zivilbekleidung "nord"deutschland um 1300

Hallo liebe Gemeinde,

lange war ich nicht mehr aktiv, doch so langsam wollen wir zurückkommen. Mittlerweile voll aus dem Thema, mussten wir wieder unsere Bücher rauskramen und steigen neu bei null wieder in die Materie ein.

Zielvorgabe: Konstruktion einer zivilen Gewandung für einen Menschen etwas einfacheren Standes in der Zeit um 1300 für die Region Osnabrück / Bielefeld.

Jetzt haben wir etwas gelesen (auch die Sufu benutzt) und sind auf folgende Idee gekommen…

- Schuhe wendegenäht da sind ja auch die ein oder anderen Quellen findbar

- Bruche - wir halten uns einfach mal an den "üblichen" Schnitt :-) Leinen nautrfarben mit internem Stoffgürtel und Durchlässen für die Nestelbänder.

- Beinlinge aus Wolle mit angesetztem Fußteil

- Unterhemd aus gebleichtem Leinen

- Cotte aus Wolle, knielang (für die Frauen knapp Bodenlang), Ausschnitt mit 3 Stoffknöpfen und ßrmel mit 3-4 Stoffknöpfen

- Gugel aus Wolle ohne "Schwänzchen"

- Wenns stark pisst oder kälter wird noch ein Garde Corps aus Wolle, knielang (für die Frauen mitte Unterschenkel), evtl mit Leinenfutter

Leinenstoff in Leinwandbindung mit ca. 2 Fäden pro mm, Wolle als Köper wie im Textiles and Clothing (da gabs eine Version die massives ßbergewicht hatte) - ich weis ist London aber was besseres hab ich bislang noch nicht gefunden. Färbung pflanzlich, Nähte per Hand.

Jetzt mal unsere Frage in die geneigte Fachschaft ob das so in Ordnung gehen würde Eurer Meinung nach…

Dann noch die Frage wie das mit einfachen Stickverzierungen an Kragen und ßrmel aussieht (da ist ne schicke und sehr einfache Version im Textiles and Clothing)und ob man ßrmelenden und Kragen evtl mit Leinen hinterfüttert (sieht schick aus und stabilisiert)???

Viele Grüße

Stefan - aka Marktwache Hartrad - Rabenstein 2004 ;-)

Obwohl ich befürchte, dass dieser thread wohl bald wieder gelöscht wird, da es schon etliche in dieser art gibt, will ich dir trotzdem antworten. Die Liste klingt schon ganz gut, allerdings würd ich wahrscheinlich die Knöpfe an der Cotta weglassen (will jetzt nicht sagen, dass es anders unhistorisch ist). Stickverzeihrung war für einen ärmeren Mann (der sich als Marktwache nicht einmal einen Speer und einen Gambi leisten kann bzw. will ?????) wohl eher unerschwinglich, würd ich also auch weglassen.

Gruß

Hallo Martin,

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich weis, das es schon viele Beiträge gibt, die ähnlich sind. - Hab ich auch den ein oder anderen von gelesen… Nur haben sie mir nicht das geben was ich gesucht hab. Darum hab ich einfach mal meine Situation hier beschrieben.

Naja… früher war ich ne Wache - ob das so bleibt lass ich in den Sternen stehen :-). Aber es ist igrendwo zischen dem einfachen und besseren Stand - halt etwas einfacher - aber nicht arm ;-). Ich weis ich weis - man sollte sich vorher gut überlegen was genau man darstellen möchte - aber ich belasse es einfach bei dieser Definition. Ein Handwerk würde ich eh niemals darstellen (zu blöd zu) und ich möchte mich auch nicht zu tief in die Feinheiten einer Rolle werfen - bin froh wenn die Zeit reicht das zu machen was hier beschrieben steht und einmal im Jahr auf nen Markt als Teilnehmer mit Lager und zwei drei andere als gewandeter Besucher.

Unter Stickverzierungen meinte ich jetzt auch nichts mit Seide oder sehr aufwendig, sondern eher wie im "the medival tailor’s assistant" auf Seite 59 - die Nr. b (habs grad nochmal rausgesucht — also nicht wie im Ausgangsbeitrag im "textiles and clothing gefunden"…) Wer das Buch nicht hat: es sind zwei parallel verlaufende Reihen eines schrägen Rückstichs, zwischen denen in gewissem Abstand ein kleines Knötchen gesetzt wird. - Als Material könnt ich mir entweder weißes Leinen oder gefärbte Wolle bzw. Schuss oder Kettfaden aus einem anderen Stoff rausgefriemelt vorstellen. Aber wenns eher unüblich ist, lass ichs natürlich weg - über das Thema hab ich leider nicht viel ergiebiges gefunden :-(

Warum würdest Du die Stoffknöpfe an der Cotte weglassen? Zu Aufwendig was die Arbeitszeit angeht für den etwas einfacherern Stand? Ich hätte kein riesen Problem damit. Ich bin eh kein großer Freund von Stoffknöfen und Knopflöchern und der Arbeit die damit einhergeht :-)?

Die 4 "Standard" Knöpfe am Garde Corps werd ich aber wohl auf jeden Fall lassen.

Nochmals danke und viele Grüße

Stefan

Ok. So etwas wie einen grade corps habe ich nicht, also kenn ich mich damit auch nicht perfekt aus, aber in unserer Gruppe (um 1265) hat niemand Köpfe an der der Cotte. Da der eng anliegende ßrmel erst im aufkommen war, und vor allem sehr unpraktisch ist (!) würde ich die ßrmel einfach so schneidern (lassen), dass ich auch ohne Knöpfe auskomme. Auch unsere Halsausschnitte fallen bewusst so aus, dass sie zwar nicht zu groß sind, aber auch keine Knöpfe notwendig sind. Ich bin mir zwar fast sicher, dass es auch cotten mit knöpfen gegeben hat, wie schon gesagt, aber ich halte es einfach für praktischer.

Gruß

Moin,

Grundsätzlich mal was zu engen ßrmeln: enge ßrmel sind nicht automatisch "unpraktisch", wie bei nahezu allem in der Schneiderei ist es eine Sache der Ausführung. Ein gut konstruierter ßrmelschnitt, insbesondere an der Schulter, erlaubt auch bei sehr engem Unterarm nahezu einschränkungsfreie Beweglichkeit.

Und beim Halsausschnitt erschliesst sich mir so garnicht, warum das behindern sollte?

zwischen der Kleidung um 1265 und um 1300 gibt es doch schon Unterschiede - einer davon ist, daß die Häufigkeit der Verwendung von Knöpfen um 1300 etwas größer ist. Das sollte man also etwas differenzierter betrachten.

Generell bin ich auch der Meinung, dass eng geschnittene ßrmel nicht zwangsläufig unpraktisch sein müssen - Frage von Schnitt und Verarbeitung. Dann währe der große Vorteil von Knöpfen der, dass ich die prima aufknöpfen kann um dann die ßrmel hochzukrempeln. (Wie heutzutage beim feinen Hemd bevors aufs Maul gibt ;-)). Dann lag ich scheinbar mit meiner Einschätzung im grünen Bereich wenn ich um 1300 (damit meinen wir +- 5 Jahre) Knöpfe an meine Cotte nähe.

ßber Garde Corps (wie ist denn da die Mehrzahl? Garde Corpses sieht doof aus) hab ich leider nur begrenzt Informationen und bin mir daher etwas unsicher was das Ausfüttern mit Leinen angeht - gibts da gute Quellen?

Viele Grüße auf die Schnelle

Stefan

p.s. Danke dass der Beitrag noch lebt und nicht totgeschlagen wird.

Hallo Stefan,

Das mag jetzt vielleicht nach Detailfetischismus aussehen, aber ich kenne ad hoc keine Abbildung bie hochgekrempelten ßrmeln aus dem Zeitrahmen, und habe auch so meine Zweifel, dass das gut zusammenpasst.

Geknöpfte ßrmel sind insbesondere um 1300 meiner Ansicht nach noch ein Zeichen dafür, dass der betreffende in der getragenen Kleidung eben _nicht_ in der Verlegenheit kommt, Tätigkeiten auszuführen, mit der er die ßrmel hochkrempeln muss. Man vergleiche das vielleicht mit einem guten Anzug.

Vielleicht hat der betreffende Kleidung für solche Gelegenheiten- das steht auf einem anderen Blatt. Aber Knöpfe = Praktisch weil man kann sie offenlassen halte ich in dem Zeitrahmen nicht für mit heute vergleichbar.

Hallo Stefan,

ich kann Jens nur zustimmen.

Knöpfe am ßrmel kamen in Deutschland erst recht spät auf (im Vergleich zu Frankreich). Einer der frühesten Nachweise ist der Sayner Graf in Maria Laach (um 1280). Für Frauen sind ßrmelknöpfe tatsächlich noch schwieriger nachzuweisen. Da ist die Manesse (Grundstockmaler, um 1305) eine der frühesten Quellen (wobei natürlich die Frage bleibt, wie "deutsch" die ist). Und ich würde ‘mal sagen, dass Norddeutschland nicht unbedingt ein Vorreiter in Sachen Mode war…

Ab wann nun tatsächlich Stoffknöpfe benutzt wurden, ist nicht klar zu sagen. Die Funde aus London datieren eine Ecke später, als sich die Knöpfe bereits in Massen durchgesetzt hatten.

Um 1300 scheinen sie mir eher noch Luxusartikel zu sein. Und mit Metall-Knöpfen ist man mit Sicherheit vorsichtig umgegangen, die sind nämlich recht empfindlich - also nix mit Arbeiten…

Wenn Du enganliegenden ßrmel haben möchtest, die man aber immer noch ein bisschen krempeln kann, dann schneider’ sie einfach entsprechend eng am Unterarm. Für die Hand wird ein Schlitz gelassen, der nach dem Anziehen halbwegs zufällt. Bei Bedarf kann das Ganze dann wie eine Manschette hochgeklappt werden.

Für die Bewegungsfreiheit ist es wichtig, in der ßrmelbeuge genug Platz zu haben…

Viele Grüße

Gabriele

Ok. Da meine Darstellung eher in den einfacherern Bereich gehen wird, sind die Knöpfe (Metall hätt ich eh nicht genommen sondern Stoff) damit vom Tisch. Und die Cotte wird einfach vernünftig geschnitten was ja auch ohne Knöpfe geht.

Fehlen mir nur noch weiterführende Infos zum Thema Garde Corps (Mehrzahl? ;-)). Was das Füttern mit Leinen angeht, bin ich immer noch unsicher. Auch ob der soooo super in die Zeit passt - irgendwie hab ich nur mäßig Infos über das Teil… Aber die Bilder die ich von dem Ding hab, sehen 2-4 Knöpfe (Stoff ?!) am Kragen vor.

Gibts das evtl eine oder mehrere Quellen?

Viele Grüße

Stefan

Hallo Stefan,

Wiederrum die Frage, ob bei einer "einfacheren" Darstellung ein Gardecorps sinnvoll ist. Das Ding ist meines Wissens auch eher im höheren Bereich zu sehen, und ja auch entsprechend lang.

Davon abgesehen rate ich ab, wetterfeste Kleidung mit Leinen zu füttern- erfahrungsgemäß saugt sich das Leinen voll Wasser und hängt dann eklig klamm runter.

Den Gardecorps kenne ich auch tendentiell eher im Kontext von Reisekleidung, und da nicht wirklich bei "einfachen" Ständen.

Zum Leinen würde ich mich Jens nochmal nachdrücklich anschließen, ich sortiere grade ein paar eigentlich liebgewonnene Kleidungsstücke aus dem Grund aus, bzw. füttere sie neu, weil Leinen wirklich unangenehme Eigenschaften bei Nässe hat.

In nasser Wolle sinkt das Wasser immer nach unten, und sie bleibt trotzdem warm.

In Leinen steigt das Wasser hoch, verteilt sich über den gesamten Stoff, und dieser wird kühl.

Fazit: Dünnere oder gleich dicke Wolle hat deutliche Vorteile.

Ich würde dir raten auf den Gardecorps zu verzichten.Gründe wurden in den vorher gehenden Post’s erwähnt.

Ich würde dir empfehlen, einen einfachen Rechteckmantel ohne Fütterung zu nehmen.

Alternativ gibt’s Pilgermäntel, in Frankreich war der Garde-corps öfters Geschenk von höher gestellten Personen an z.B. Boten und wurde auch von Händlern getragen (Nordportal der Kathedrale zu Reims). Der Garde-corps muss nicht zwangsläufig knöchellang sein, sondern kann auch nur kurz bis übers Knie gehen (Frankreich).

Und es gibt die Cappa, ein Zwischending zwischen Poncho und Gugel.

Ist Rechteckmantel für 1300 eigentlich noch zeitgemäss?

"Bonne nuit"

Nicole

Nun da habe ich mich wohl unvollständig und schlecht ausgedrückt.Ich meinte eigentlich die Cappa.Im Prinzip ein Rechteckmantel,wobei die Aussenkannten umgelegt und zusammen genäht werden.Siehe z.B. auf den Seiten von Familia Ministerialis.

Wenn ich mir aber einige Miniaturen aus der Weltchronik des Rudolf von Ems (Enstehung der Miniaturen ca. 1310)ansehe,denke ich schon das auch da Rechteckmäntel abgebildet sind.Sie sind mit einer Fibel verschlossen.

Siehe Folio 10 - Durchzug durch das rote Meer.

Siehe Folio 3 verso - Karl übergibt an Roland,das Schwert Durandal und das Horn Olifant.

Aber es kann natürlich sein,das ich mich irre.

Mit der Cappa meinte ich ein Kleidungsstück wie dieses:

wwwtempora-nostra.de/personenbilder.shtml

(Carsten Giesen, Darstellung: einfacher Knecht und Sonja Utzenrath).

Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Kleidungsstück tatsächlich recht gut zum Arbeiten geeignet ist und ein Rechteckmantel eventuell hinderlicher, da er qua Gewicht mehr nach hinten zieht.

Bei dem Rechteckmantel muss man ein bisschen aufpassen, denn die Religiösen trugen auch im 13. Jhdt das sogenannte Pluviale, das einem Rechteckmantel zum Verwechseln ähnlich sieht.

Bei Herren mit Tonsur oder Bibeln in den Händen sollte man also immer etwas skeptisch sein, insbesondere, wenn sie grauschwarz tragen.

Aber vieles ist wohl einfach Interpretationssache und es muss letztlich jeder selbst aus der gebotenen Quellen umsetzen, was und wie es ihm richtig erscheint.

(M)Ein Garde-corps Schnitt:

wwwcivitas-medievalis.net/control.php?[…]

MfG

Nicole

Also von Leinen als Futter für einen Matel kann ich auch nur abraten. Ich habe mal in Ermangelung besseren Wissens und vor allem in Ermangelung aussreichend besseren Materials einen Halbkreismantel mit Leinen gefüttert, der war hinterher kälter als ohne Futter weil das Leinen sich bei jedem Windhauch abgekühlt hat und auch schnell klamm wurdd.

Als Futter für eine Cotte wiederum hat sich Leinen oder Seide bewährt (kommt natürlich auf den Stand an) weil bei etwas kratzigerer Wolle so auch empfindliche "Männerhaut" (mal eben kurz meinem Schatz nen Seitenhieb verpasse) geschont wird.

LG Christine