Westfalen 1140 - 1190

Zunächst einmal ein großes HALLO an alle!

Ich bräuchte Euren Rat bezüglich der Kleidung einer Frau aus Westfalen um 1140 - 1190. Ich möchte eine solche Frau gerne auf Mittelaltermärkten darstellen (als Besucherin). Sie soll nicht adelig sein, aber auch keine Bäuerin, vielleicht die Tochter eines Handwerkers.

Nun habe ich mich im Internet mal umgesehen und auch einige Texte bezüglich der Mode im Hochmittelalter gelesen und habe nun einige Ausstattungsteile gefunden. Würdet Ihr diese als passend für die genannte Darstellung ansehen?

wwwdiegewandschneidervonavalon.de/[…]/032-ueberkle[…]

Unterkleid und Oberkleid aus Leinen - Unterkleid würde ich wollweiß nehmen und Oberkleid evtl. grün oder braun. Natürlich beides aus Leinen, da ich eh nur im Sommer unterwegs sein werde.

wwwdiegewandschneidervonavalon.de/[…]/004-schmaler[…]

Gürtel

wwwdiegewandschneidervonavalon.de/[…]/015-guertel-[…]

Tasche

wwwdiegewandschneidervonavalon.de/[…]/001-mittelal[…]

Schuhe

Bin gespannt auf Eure Meinungen! Danke! :-)

Hallo Katja,

Ich mach es kurz und schmerzvoll: der verlinkte Kram reicht von völlig unhistorisch zu so-dala, aber falsche Epoche.

Jetzt würd ich, wenn Du nur "Besucherin auf Märkten" sein willst, fast dazu neigen, zu sagen: für Märkte ist es völlig egal, was Du anziehst, da ist eh nix historisch.

Da Du aber erfrischenderweise schon eine Zeit angibst und klare Vorstellung offenbarst, wäre das ja ein Sakrileg.

Insofern hängt es nun davon ab, was Du bereit bist, zu tun. Im Grunde gibt es wenig bis fast keine Händler, die halbwegs vernünftige Klamotten anbieten, hierzulande kenne ich gankeine. "Die Gewandschneider von Avalon" gehören mit Sicherheit auch nicht dazu.

Du kannst es z.B. mal bei wwwmedievaldesign.vom versuchen.

Allerdings- und das ist wichtig- ohne vorher wenigstens mal grob sich ein paar Bilder des entsprechenden Zeitrahmens angesehen zu haben, und vlt. das eine oder andere generell über die Mode gelesen zu haben, kann ich auch das nicht so empfehlen, sonst greifst Du auch da daneben.

Nun gibt es hier im Forum aber bereits zahlreiche Threads, wo man etwas darüber lesen kann.

Die andere und sichere Methode wäre eigentlich immer: genauer informieren, und selber machen. Kommt auch erheblich billiger.

Bei allem steht aber das vorherige Schlaumachen davor.

Grob vorwegnmehmen kann ich es aber denk ich schon, auch wenn die erwähnte Epoche nicht grad mein Fokus ist:

-Unterhemd/-Kleid aus naturfarbenen oder weiss gebleichtem Leinen, ca. knöchellang, langärmelig, zum Reinschlupfen

-Kittel/Kleid aus Wolle (kein Leinen, aber es gibt ja auch feine Wolle, wäre eh einer der primären Unterscheidungsmerkmale zu einfacheren Darstellungen), empfehlenswert wäre mindestens mal auf die Farbtäne zu achten, und mal sich gorb über die möglichen Farben und die Herstellungarten bzw. resultierenden Preisgrade der Färbungen zu informieren, ideal wären freilich Pflanzenfarben bzw. historische Färbemethoden

- Kopfbedeckung (wesentlich) aus Leinen, vermutlich weiss gebleicht, eher fein, Form musst Du halt recherchieren

- Gürtel aus Leder, mit, wenn’s denn besser sein soll, ner Messingschnalle nach nem zeitgenössischen Fund mit Messingschnallenblech und Endbeschlag, einfache wäre Eisen-D-Schnalle angenäht

- Strümpfe aus Wolle, Knielang, genäht, gilt das gleiche wie für das Kleid

- Kniebämder, ich tippe mal auf Leder mit Schnalle wie beim Gürtel, aber da müsstest Du für die Zeit genaueres erst eruieren

- wendegenähte (!!!!) Schuhe

Bildquellen für Mitte 12tes habe ich jetzt nicht so grad zur Hand, aber da findest Du hier was im Forum;

Stoffe gibts bei wwwnaturtuche.de wwwwollstoff.de , pflanzengefärbt bei wwwfaerbehof.de wwwrubia-pflanzenfaerberei.de

Schuhe bei wwwknieriem.net wwwder-wendeschuhmacher.de

Sollte es nur rein für Märkte sein, wäre auch noch vlt. der Tipp, sich zu überlegen, ob es nicht eine andere insbesondere spätere Zeit sein darf, da sind sowohl Quellen, Bilder als auch Bezugsquellen teils einfacher.

Habe ich mir doch fast schon gedacht, dass es so einfach nicht zu machen ist ;-) Dann werde ich in Cochem erstmal noch als Durchschnitts-Touri auftauchen.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Jens! Da werde ich wohl um’s Selbermachen nicht drumherum kommen. Ich wusste, dass ich irgendwann die Nähmaschine beherrschen lernen muss. *augenroll* Dann werde ich mich mal auf Recherche begeben.

Die Zeit sollte schon so bleiben. In meinem Heimatort gibt es eine Burgruine, die in der genannten Zeit Sitz eines Edelherrengeschlechtes (Grafen von Gevore) war und diese möchte ich als historischen Hintergrund nutzen. Da das Ganze in die Stauferzeit fällt, dürften sich doch wohl durchaus Quellen finden lassen. Ich denke, die regionalen Unterschiede werden nicht allzu groß sein (also Köln etwa gleich wie Würzburg o.ä.). Da der Erzbischof von Köln damals der oberste Lehnsherr (abgesehen vom Kaiser) war, kann ich mich sicher an kölnischen Darstellungen orientieren. Die Zeit lässt sich auch bis 1220 erweitern. Aber später würde ich es nicht haben wollen. Mal sehen, was sich dazu finden lässt.

Bezüglich der Farben habe ich hier irgendwo auch schon gelesen, dass grün wohl eher ungeeignet ist, da dafür ein teurer Farbstoff vonnöten war. Dann wohl eher blau, das wurde sicher mit Färberwaid gefärbt? Ich mache mich da mal schlau.

Nochmals Danke! Werde ggfs. über meine Fortschritte berichten.

Beste Grüße,

Katja

… du musst gar nicht lernen die Nähmaschine zu beherrschen. ;-)

Handnaht is erstens besser, nicht so laut, nervt nicht weil der blöde Faden in der Maschine festhängt und gar nicht so schwer wie man meint

Gruß Alex

für mich eher eine schlechte Nachricht, denn ich bin in dem ganzen Bereich (Nähen, Sticken, Schneidern, etc.) vollkommen talentfrei. :)

Ich bin eben auf diese Seite gestoßen: amisia1150.de/content/front_content.php?idart=125

Das hört sich doch recht gut recherchiert an, bin über das Bild darauf gestoßen, weil ich es in einem meiner Bücher fand und dort endlich mal nicht-adelige Frauen dargestellt fand. Da wären zum Beispiel auch Schnittmuster und ein Link auf eine Seite mit historischen Nähten.

Ich sehe ‘ne Menge Arbeit auf mich zukommen! *hilfe*

Also goldene Regel bei der Recherche: -NUR- Origionalquellen taugen als Vorlage. So denn sie auf Webseiten und Büchern auftauchen, gut. Aber Webseiten nicht.

Also nicht irgendwelche Schnittmuster von Webseiten nehmen. Nicht drauf verlassen "sieht ja gut recherchiert aus".

Man könnte z.B. schonmal die Frage stellen, warum denn Kappnaht für ein Kleid.

D.h. nimm am besten die Bezeichnung des Psalters, und zieh dir den mal komplett rein. Nimm die erwähnten Funde, und besorg dir wirklich dediziert die Fundbeschreibung.

Was nun das Nähen etc. angeht: wenn Du es historisch machen willst, wird es nicht anders möglich sein, aber davon abgesehen braucht man kein Talent fürs Nähen, nur Übung. Wer ne Nähmaschine bedienen kann, kann auch mit der Hand nähne.

Amisia kannste brauchen, musste aber mit den örtlichen Kirchenbildern abgleichen, die gibts in Westfalen. Der Unterschied zwischen dem fränkischen Köln und dem sächsisch geprägten Westfalen ist allerdings ein teilweise gewaltiger.

geht es um Südwestfalen, heutiger Kreis Olpe. Amt Bilstein ist da ein Stichwort. Kreuzung Heidenstraße und Römerweg.

Wahrscheinlich eine blöde Frage, aber was meinst Du mit "Kirchenbildern", Wilfried?

Ich habe mir nun einige Bilder der Manesse-Handschrift angesehen. Diese sind allerdings auch zu spät für "meine" Epoche, die Handschrift wurde ja um 1300 begonnen. Gibt es vielleicht eine andere Handschrift, die ich heranziehen könnte? Oder hat sich die "Mode" bei der einfachen Bevölkerung so stark verändert? Ich habe nur noch einen Faksimile-Druck der Schedel’schen Weltchronik von 1493, ist aber ja auch leider (wesentlich) später.

Und ich sehe ein, dass ich von Hand nähen muss, wenn es wirklich authentisch sein soll.

Wilfried,

In dem Zeitabschnitt wird es mit "Kirchenbildern" so du denn Altäre und Kalkmalerien meinst, reichlich Essig.

Katja, nochmal die Empfehlung: hier im Forum.

Und ja, Manesse und Schedel ist viel zu spät.

Als nur-von-Hand-Näherin kann ich dir ebenfalls nur raten, ohne Maschine zu nähen. Die Handnaht ist haltbarer und einfach besser als die Maschinennaht. Sieht auch besser aus.

Medievaldesign ist m.M.n. auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Omas handgewebtes Leinen gibt es z.B. auch bei Ebay, zeitweise :-)

@ Katja

Wieweit ist denn Schloß Burg von dir bzw. deinem Darstellungsraum entfernt, wenn du schon den Erzbischof von Köln erwähnst.

Denn die Herren von Berg waren sehr eng bzw. waren selber mit dem Erzbischof von Köln verbandelt, waren aber erst unter F.II. direkt unter dem Kaiser. Allerdings schon eng mit F.I. verbunden.

wwwschlossburg.de

Da gibt es ein Heftchen

Bebildertes Heft mit vielen Inforamtionen zu der Sonderausstellung "Familienbande - Die Grafen von Berg 1101-1225"

Ansonsten würde dir vielleicht auch der Band Sammelband zur Staufferausstellung in Stuttgart helfen.

Gruß

Frank

P.S. Handnaht ist einfach, angenehmer, historisch.

Und das sagen hier Männer, die meines Wissens alle keine Schneiderlehre gemacht haben…

Leider war ich bisher noch nicht auf Schloss Burg, aber weit ist es nicht. Vielleicht eine Stunde mit dem Auto? Ein guter Tipp, danke! Das Heftchen werde ich mal suchen.

Der Ausstellungskatalog zur Stauferausstellung in Stuttgart ist mir auch verschiedentlich schon in Beiträgen begegnet. Da werde ich mich auch mal genauer nach umsehen.

Die von mir erwähnten Edelherren hatten auch Verbindungen zum Erzbischof (allerdings keine verwandschaftlichen). So ist zum Beispiel Graf Heinrich II. von Gevore beim Hoftag des Erzbischofs Engelbert I. 1216 in Köln anwesend gewesen, jener Erzbischof, der dann 1225 in Gevelsberg ermordet worden ist. Außerdem tauchen jene von Gevore (oder Gevure; heute Förde) in verschiedenen Urkunden als Zeugen auf, meist in den "vordersten Reihen", hatten also einen nicht unbedingt niederen Stand. Heinrich I. von Gevore soll sogar am Zweiten Kreuzzug teilgenommen haben.

An der Ruine der Burg wurden in den 1980er Jahren Ausgrabungen vorgenommen, unter anderem wurden dort Gürtelschnallen und Messingsbeschläge gefunden. In den Punkten könnte ich mich also an Originalen orientieren und diese evtl. sogar nachfertigen lassen. Zumal der zeitliche Rahmen recht eng ist. Die Burg wurde 1225 von den Grafen verlassen, danch wohnte nur noch ein Onkel einige Zeit dort. Die Burg verfiel dann schnell und durch einen Steinbruch unterhalb des Felsens, auf dem die Burg lag, sind 2/3 der Grundfläche der Burg einfach verschwunden. Trotzdem ist es erstaunlich, welche Funde dort gemacht wurden. Das Buch mit den Ergebnissen der Grabung habe ich sogar vorliegen.

Ja, das mit dem Handnähen sehe ich absolut ein. Ich werde mir mal Stoff besorgen und einige Nahtübungen machen, bevor ich mich an Größeres wage.

So, ich habe den fünfbändigen Ausstellungskatalog nun bestellt, Ende der Woche müsste er da sein. Die Investition wird sich hoffentlich lohnen. ;-)

Hallo Katja,

schau doch einfach mal am ersten Augustwochenende (31.07./1.8.2010) auf Schloss Burg vorbei.

Dort wirst Du auf einer musealen Veranstaltung etliche Vertreter mit dem Schwerpunkt 12. Jahrhundert finden, mit denen Du Dich unterhalten kannst.

Dort wirst Du auf alle Deine Fragen Antworten finden, praktische Tips bekommen und weitere Hinweise für Recherche erhalten.

Gruß Sonja

Auf den Artikel selber, was Julia da geschrieben hast, kannste dich verlassen. Jedoch hat Jens absolut Recht das Schnittmuster absoluter Käse sind.

Gerade das 12te Jahrhundert wird dich übrigens Recherchetechnisch vor Schwierigkeiten stellen, da die Quellenlage sich da etwas schwieriger gestaltet als in andren Jahrhunderten. Der Tipp mit den Kirchenfestern/Malerein/Miniaturen ist sicherlich nicht der schlechteste, jedoch relativ schwierig gerade fürs 12 JH .. da gibts nicht so wirklich viel was noch da ist. Ergo: erweiter da deinen Horizont und schau nicht nur nach Westfalen, meine Meinung dazu ist das eine Regionale Darstellung für das 12 JH sehr schwer wenn nicht fast unmöglich ist, weil eine einheitliche quellenlage schlichtweg nicht existiert.

Der Ausstellungskatalog ist sicherlich dennoch n guter Ansatz .. bietet aber auch wenig Regionalität.

Gruss

Thorsten

Amisia1150/1380

Hallo Katja,

mach Dir wegen der Handnaht keine Gedanken. Auch hier macht bekanntlich Übung den Meister und auch talentfrei wie ich kriegen nach ein paar Kleidern eine ganz passable Naht hin.

Viele Grüße

Rita

@ Sonja

Danke für den Tipp für Schloss Burg! Da werde ich vielleicht samstags hinfahren. Ich war zwar auch der Homepage, aber ich hatte das wohl nicht richtig gelesen. Dann werde ich die Leute dort mal befragen.

@ all

Danke für Eure zahlreichen Tipps und Hinweise! Ich fühle mich hier richtig gut aufgehoben!

Mir ist auch eingefallen, dass ich ein paar alte Leinen-Betttücher habe, die werde ich für Übungszwecke auseinanderschneiden und die ersten Nähte ausprobieren.

Ich bin mir (leider) total bewusst, dass die von mir ausgewählte Zeit sehr schwierig ist in Bezug auf die Quellenlage. Aber ich sehe das einfach mal als Herausforderung, wenn’s gar nicht klappt, muss ich mich doch auf eine spätere Epoche festlegen. Zumal ich modegeschichtlich fast an allen Epochen interessiert bin.

Die regionale Auswahl sehe ich persönlich nicht so als Problem, denn so groß werden die Unterschiede wohl nicht gewesen sein, zumindest wenn man sich auf die damaligen Reichslande ohne Italien beschränkt. Das sage ich allerdings, ohne jegliche Ahnung davon zu haben. Aber ich bin da durchaus kompromissbereit, wenn nicht kölnisch (westfälisch), dann eben "bodenseeisch".

Hallo Katja,

bitte zerschneide Deine Leinenlaken nicht einfach so. Leinenlaken sind ein ganz wunderbares Ausgangsmaterial für ein Unterkleid (d.h. für die "Unterwäsche").

Zwei davon reichen locker aus, um Dir ein Unterkleid zu nähen. Dabei kannst Du die Stiche gleich "am Objekt" probieren und wenn die Naht nicht 100%ig wird, macht es auch nichts, weil ohnehin noch ein (Woll-)Überkleid drüber kommt.

Grüße

Carola

@Carola

Das hatte ich mir auch schon überlegt. Ich wollte keinesfalls kleine Lappen aus den Laken machen, um zehn-Zentimeter-Nähte zu machen. :) Zum Nähen nehme ich wohl am besten Leinengarn, oder was meint Ihr? Welche "Stärke" sollte man da nehmen?

1100

Errichtung der Burg Volmestein (Volmarstein) durch den Kölner Erzbischof Friedrich I. von Schwarzenberg. Die um 1240 entstandene "Kölner Königschronik" Chronica regia Coloniensis (Annales maximi Colonienses) stellt die Gründung der Burg in das Jahr 1100: "Friedericus archiepiscopus primus Volmestene gloriosum castrum Wistfallie fundavit." Die Hphenburg liegt auf einem Bergrücken oberhalb des Mündungsgebiets der Volme in die Ruhr. Bis in das 14. Jahrhundert ist die Burg der Verwaltungsmittelpunkt für die Herrschaft Volmarstein, zu der auch Hagen gehört. 1134 wird mit Heinrich I. erstmalig ein Vertreter der Herren von Volmestein urkundlich erwähnt. Sie waren Ministeriale der Kölner Erzbischöfe.

Um 1150

Bau der steinernen Syburg (Hohensyburg), oberhalb der Ruhr-Lenne-Mündung. Sie ist eine Höhenburg der Kölner Erzbischöfe und steht im Zusammenhang mit dem Landesausbau im 12. Jahrhundert. 1235 werden die Herren von Syberg als kölnische Ministerialen erstmalig erwähnt.

13. Jahrhundert

1200, Juli 22

Einzelne Ortschaften im Raum Hagen werden bereits im 12. Jahrhundert erstmalig urkundlich erwähnt. Am 22. Juli 1200 erfolgt die erste gesicherte Erwähnung einer Hofstelle in Hagen, und zwar als Pfandgut des Kölner Erzbischofs Adolf von der Mark. Bis zum Ende des 14. Jahrhundert ist die Quellenüberlieferung über den "kölnischen Hof" in Hagen belegt. Um 1200 existiert in Hagen ein Vorgängerbau der heutigen Johanniskirche am alten Markt.

usw

Selbst wenn du mit der Maschine nähst, das versäubern muss trotzdem mit der Hand gemacht werden. Außerdem sitzen die mit der Hand genähten Sachen viel besser. Mit genug Übung geht das zwar auch mit der Maschine aber grade als Anfänger ist es mit der Hand einfacher =)

Und sooo schwer ist das mit Belegen fürs 12 nun auch wieder nicht ich mache selber 12/13 und hatte eigentlich noch nie große Probleme was zu finden.

Schuhe sind zwar Wendegenähte das wohl beste, aber ich kann dir, wenn du nur Marktbesuche machst eine dünne Gummisohle empfehlen. Ja ich weiß Gummisohle ist pfui und ich liebe auch meine Schuhe mit Ledersohle aber seit ich mich mal auf nassem Gras richtig schön hingelegt habe, denke ich in dem Fall lieber nicht so ganz A und dafür keine kaputten Knochen. Bei mir wars nur schmerzhaft, ein Bekannter hat sich beim Zeltaufbau das Handgelenk gebrochen und so viele gucken dir auch nicht unter die Schuhe

Was Schnittmuster anbelangt, kann ich dir evtl. was passendes zukommen lassen. Ich sitze seit 3 Tagen im Keller um meine Mutter komplett neu auszustatten mit Unter- und Übergewändern ;)

Die Themen sind an sich "durch".

Katja will’s "richtig" angehen, und dann braucht sie beides nicht (davon abgesehen, dass sie wohl für sich selbst sprechen könnte).

Ich kenne niemanden, der sich aufgrund seiner Ledersohlen auf einer Wiese hingelegt und dabei auch noch verletzt hätte. Und wir haben mit den Schlüppchen Schwertkampf auf nasser, abschüssiger Wiese betrieben.

MfG

N.

Ja, Maschinennähte werde ich auf jeden Fall nicht anwenden. Die Schuhe werde ich erstmal "A" herstellen und dann sehen, wie ich damit klar komme. Früher ging es ja auch ohne Gummisohlen und da waren die Straßen noch nicht so befestigt wie heute. Und auch mit Gummisohlen spürt man jeden Kiesel im Straßenbelag (was ich schon oft im Urlaub testen durfte).

@ Katja

Ich denke, Ledersohlen sind eine Gewohnheitssache. Bin damit noch nie ausgerutscht. Und wenn der Boden eine Rutschgefahr birgt, geht man halt angemessenen Schrittes, oder nutzt den Rutscheffekt geschickt aus :-)

…wird eine Frau wohl eher nicht in die Situation kommen, sich auf einer nassen Wiese mit Schwert und Angreifer plagen zu müssen. Die Sohlen sind nach einiger Zeit auch aufgerauht, so dass Frau sich beim normalen Gang gut halten kann.

Hier wurde gelöscht.

Wilfried, es reicht.

Deine vollkommen neben der Spur liegenden Beiträge sind wir ja gewohnt, die Krönung war jetzt wohl, einen eindeutigen Schmähbegriff als Kompliment verkaufen zu wollen.

Und da selbst die "scheißstockkonservativste" Bevölkerung, die du erlebt hast, keinerlei Rückschlüsse auf das 12 Jahrhundert erlauben, die Debatte ergo den Nutzwert eine Blinddarms hat, habe ich sie gleichermaßen entfernt, bevor sie weitere Reizung erfährt.

Ich will nun bald daran gehen, aus meinem riesigen Leinentuch (2,50 x 1,50 m) ein Leibhemd/Unterkleid zu machen. Dabei machen mir die Maße aber Schwierigkeiten, denn selbst wenn ich die Schulternähte weglasse, also Vorder- und Rückseite ein Stück bleibt, reicht es mir gerade mal bis ca. 3 cm oberhalb des Knöchels (Nahtzugabe noch nicht berücksichtigt!). Ist das zu kurz für ein Unterkleid? Wenn ich ein längeres Wollkleid darüber trage, ist das kürzere Unterkleid dann egal? Ob ich mit dem Stoff dann noch die Ärmel hinbekomme, habe ich noch gar nicht probiert.

Was könnte ich evtl. aus dem tollen Stoff machen, wenn ich für das Unterkleid neuen Stoff besorgen muss?

Viele Fragen, ich weiß!

Hallo Katja,

meiner Meinung nach sollte das mit der Länge in Ordnung gehen - normalerweise sind die Unterkleider ja auch nicht sichtbar. Es gibt zwar Überlegungen die weit fallenden Unterkleider z.B. des Münchner Codex (Clm 2599 - Ende 12. Jhdt.) als Leinenkleider zu interpretieren, ich persönlich vermute da aber eher einen einfarbigen Woll- oder Seidenstoff und Oberkleider aus Brokat oder stark besticktem Stoff.

Wie sieht denn Deine Projektierung bis jetzt aus? Willst Du erstmal etwas Einfacheres als Basis basteln, oder gehst Du gleich in die Vollen, wie z.B. im Hortus Deliciarum (das ist so ziemlich das Bliaut-Ähnlichste, was ich in Deutschland kenne). Alles was ich an Quellen hier regional kenne, fügt sich übrigens in den allgemeinen Kleidungsstil im HRR ein. Von einer wirklichen Regionalisierung möchte ich jetzt nicht reden, vielleicht gibt´s da ja jemand, der da wirklich konkrete, regionale Unterschiede kennt. Mir sind noch keine aufgefallen …

Überlege vielleicht auch mal, gerade bei den damalig verbreiteten, relativ engen Überkleidern, ob Du anstelle eines einfachen Tunikaschnittes nicht besser Dich am Moselund-Fund orientierst und mit einer Armkugel arbeitest. Ich habe mal im Tunikaschnitt einen Bliaut genäht und das kam vorne und hinten nicht hin …

Wo in Westfalen kommst Du denn her? Bevor Du jetzt nämlich irgend was anfängst möchte ich vorschlagen, dass Du vielleicht mal bei mir (d.h. Castrop-Rauxel) zum "Brainstorming" vorbei kommst, wir etwas durch meine Bücher etc. stöbern. 12.Jhdt ist ja leider nicht allzu verbreitet und da sind die Vorbilder wenig.

Bis denn

Thorsten Piepenbrink

Die Länge des Unterkleids hängt m.E. vor allem von der angestrebten Darstellung ab. D.h. wenn Du eine Bäuerin/Magd/Handwerkersgattin etc. darstellen möchtest, ist knöchellang vollkommen ok, weil auch da Stoffknappheit durchaus ein Thema war.

Wenn Du andererseits eine gehobene Dastellung anstrebst (Ministerialität/Kaufmannsfrau/(niederer)Adel), wäre knöchellang unschicklich kurz. Ich teile nämlich Thorstens Ansicht durchaus nicht, dass alles, was unten rausguckt Seide gewesen sein muss. Seide war immerhin ein teuerer Luxusartikel. So etwas für Untergewandungen zu "verschwenden", konnten sich nur die leisten, die es wirklich dicke hatten.

M.E. müsstest Du in diesem Fall entweder stückeln (d.h. einen Stoffstreifen einsetzen, um auf die notwendige Länge zu kommen) oder den Stoff für etwas anderes verwenden (Taschen, Beutel, Kissenhüllen, Tischdecke etc.)

Ich habe vergangenen Samstag mit einer Frau von der IG Wolf gesprochen, und die meinte auch, ich sollte anstückeln. Die Maße des Stoffes geben das auf jeden Fall her. Ich werde also nun als erstes ein "Leibhemd" machen, ohne Ärmel, in A-Form.

Wahrscheinlich werde ich in puncto Darstellung doch auf niederen Adel wechseln, da dort einfach die Quellenlage besser ist als beim "gemeinen" Volk.

… wird nun doch noch wahr.

Fast drei Jahre sind seit meiner Meldung hier vergangen. Und seitdem hat sich leider nicht allzu viel getan. Asche auf mein Haupt! Ich wollte ständig anfangen, aber mir fehlten konkrete Maße. Heute habe ich mich dann endlich mal von der Schneiderin vermessen lassen. :-)

Und nun habe ich außerdem eine Deadline, da ich meine Hilfe für eine 875-Jahr-Feier in 2015 zugesagt habe und denen muss ich ja ein "Beispiel"-Kleid zeigen können. Ich habe nochmal die Maße des Leinentuchs mit meinen Körpermaßen abgeglichen. Ein Unterkleid mit Ärmeln und Geren ist daraus zu machen. Lediglich am "Hauptteil" muss ich vorne und hinten jeweils unten einen schmalen Streifen ansetzen.

Als ungefähres Schnittmuster halte ich mich an das Bußgewand der Hl. Elisabeth, allerdings werde ich die Geren erst auf Taillenhöhe ansetzen.

Für das Obergewand nehme ich einen Wollstoff. Bin mir nur mit der Farbe noch nicht ganz eins: birkengelb/grün? Oder blau (Waid)? Braun ist mir offen gestanden zu langweilig ;-)

Ist es besser, ein farblich genau passendes Garn zum Nähen zu verwenden oder wären leichte Kontraste sogar wünschenswert? Z.B. gelber Stoff mit braunem Garn?

Und wieder habe ich Fragen, Fragen, Fragen. Ich hoffe, sie werden euch nicht lästig!

Gruß, Katja

Ich muss doch nicht anstückeln! Das Leinentuch ist ja 150 x 250 cm groß, da bekomme ich locker Vorder- und Rückseite raus und habe dann noch Gestaltungsspielraum für die entgültige Länge. Es kommt also lediglich die Schulternaht hinzu. Ach ja, man wächst an seinen Aufgaben! Werde nun mit den Vorbereitungen beginnen und wenigstens schon mal die Stücke heften, da ich eh erst noch Leinengarn kaufen muss.

Nachdem ihr alle mir so wunderbar geholfen gehabt (vor so langer Zeit ;-) ), möchte ich euch auch auf dem Laufenden halten. Heute habe ich mit dem Schneidern des Unterkleids begonnen. Zuerst also alles zuschneiden. Das ist das Ergebnis:

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Die Ärmel sind ein wenig angepasst, damit sie besser am Arm anliegen. Die Geren sind ingesamt noch zu lang, die werden aber erst abgeschnitten, wenn der Saum genäht wird. Ich werde dann auf einen Saumumfang von 206 cm kommen (nebenbei genau das Maß des Elisabeth-Kleides - Zufallstreffer!). Den Halsauschnitt habe ich erst später gemacht, dazu habe ich "den Poncho" übergezogen wie ein Skapulier und mir mit einem Stift eingezeichnet, bis wohin der Halsauschnitt vorne und hinten gehen soll. Die Breite ergibt sich aus dem Kopfumfang.

Und so sieht das Unterkleid (noch ohne Ärmel) aus - zunächst erstmal nur abgesteckt.

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Am Wochenende geht es dann mit heften weiter, soweit es möglich ist und nächste Woche wird hoffentlich das Leinengarn geliefert, dann wird’s ernst.

Außerdem habe ich heute den Stoff für die Cotte bestellt. Wollstoff in Köperbindung in ziegelrot (natürlich pflanzengefärbt mit Krapp).

Eine praktische Frage habe ich noch: zum Nähen des Wollstoffs will ich Wollgarn nehmen. Kann man solches verwenden, das auch zum Stricken benutzt wird? Das scheint mir zu dick zu sein. Ich habe bisher keinen Online-Shop gefunden, der Wollgarn explizit "zum Nähen" anbietet.

Heute war also große Nähstunde. (Bei dem schönen Wetter auf dem Balkon.) Ich habe das Unterkleid geheftet und anprobiert. Beim zweiten Versuch passte es dann auch. Zuerst hatte ich die Geren auf Taillenhöhe angesetzt. Da ich aber im Vergleich zum Oberkörper eine sehr breite Hüfte habe, saß das Kleid dort viel zu eng. Also nochmal alles aufgetrennt und die Geren direkt unter dem Ärmel angesetzt (ich wusste schon, warum ich erstmal nur hefte!). Auch die Ärmel sitzen super, ziemlich nah am Arm. Diese hefte ich aber noch nicht fest, ich habe sie nur angesteckt für das folgende Bild vom bisherigen Ergebnis.

imageshack.us/photo/my-images/11/p1000227klein.jpg

Der Saum ist immernoch nicht korrekt geschnitten. Natürlich war ich voreilig und habe die Geren nach dem ersten Heften abgeschnitten *rolleyes* Aber das ist halb so schlimm, sie sind damit auf der richtigen Länge, sodass also nur noch Vorder- und Rückenteil gekürzt werden müssen. Das aber wirklich erst, wenn alles andere komplett genäht ist und das Kleid drei-, viermal an- und ausziehen überstanden hat.

Ich hoffe, es ist ok, dass ich hier so ausführlich über meine Versuche berichte. Falls es nicht erwünscht ist, gebt mir einfach einen kurzen Hinweis.

Es geht voran! Den ersten Ärmel habe ich nun genäht und versäubert. Allerdings scheinen mir die Überwendstiche zu groß zu sein, sie sind schon recht auffällig. Am Saum gefällt mir das so gar nicht. Was meint Ihr dazu? Wahrscheinlich sollte ich die Stiche kleiner und enger beieinander machen, oder?

imageshack.us/photo/my-images/689/p1000230klein.jpg

.. nicht unbedingt, nur sollten die Stiche durch die rechte Seite (Aussenseite) kleiner sein. Du willst ja nur die Schnittkanten vorm Ausfransen schützen. Hab mal nach einem ungefährem Bild gesucht. 3.bp.blogspot.com/-MJgBZVCIO4o/[…]/IMG_1768.JPG

ich hab’s nun verstanden. Versuch macht kluch :-)

Auf der linken Stoffseite steche ich in der Mitte des entstehenden Saums zunächst nur durch die oberen beiden Lagen (doppelt umgelegter Saum) und dann nochmal ganz nah an der Kante durch die rechte Stoffseite. So habe ich auf der linken Seite größere "Schlingen" und auf der rechten nur 1-2 mm große.

Danke, Daniela!

Also darf ich den ersten Ärmel nochmal auftrennen. Wie gut, dass ich mit dem zweiten noch nicht begonnen habe!

nachdem nun einige Nähte fertig sind (es fehlen noch die Geren und Säume), wollte ich doch mal zeigen, wie nun die Versäuberung von rechts aussieht (derselbe Ärmel wie oben).

imageshack.us/photo/my-images/829/rwqt.jpg

Ein himmelweiter Unterschied!

Ich habe nun auch den Stoff für das Oberkleid. Es ist ein leichter Köper. Nun bin ich mir unsicher, ob ich nicht besser den schweren genommen hätte, denn der leichte scheint mir eher für "hochgestellte" Personen geeignet. Wiederum ist der Stoff einfach wunderbar fließend und weich! Ich werde ihn auf jeden Fall für das Oberkleid nehmen, denn nun habe ich ihn einmal hier und billig ist er ja auch nicht. Ist ein leichter Köper denn auch für die Strümpfe geeignet?

Ich wollte auch noch anmerken, dass mir das Nähen inzwischen richtig Spaß macht! Es hat was Meditatives. Und mit der Hand bekomme ich geradere Nähte hin als mit der Maschine, die läuft mir immer davon, weil das Pedal nicht so fein abgestimmt ist. Inzwischen verstehe ich Eure Anmerkungen diesbezüglich nur allzu gut!

Nochmal ein großes DANKE an alle!

Liebe Leute!

Vorhin habe ich den letzten Stich gemacht - das Unterkleid ist fertig! Hier ein paar Bilder.

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Ich bin erstaunt, wie gut es sitzt, ich hatte erst den Eindruck die Ärmel wären zu lang. Die Gesamtlänge des Kleides ist wunderbar. Morgen werde ich es waschen, damit die Stärke endlich mal raus kommt, die noch vom Betttuch-Dasein rürt.

Es ist schon erstaunlich, wie schnell man beim Nähen besser und schneller wird. Für die erste Gerennaht brauchte ich noch eineinhalb Stunden, für die letzte dann nur noch etwa eine Stunde. Am Anfang hatte ich oft Knötchen im Garn, aber auch da kriegt man Übung. Der untere Saum ging mir richtig schnell von der Hand.

Als nächstes kommt das Oberkleid aus dem oben erwähnten krapproten Wollstoff dran, davon habe ich genug, um auch die Strümpfe daraus zu fertigen. Allerdings habe ich noch immer kein passendes Garn gefunden.

bevor ich Neuigkeiten mitteilen kann.

Inzwischen hat sich Einiges getan. Das Unterkleid war letztes Jahr um diese Zeit endlich fertig. Mit der Cotte stehe ich kurz vor Fertigstellung. Gestern habe ich den Kragen genäht. Noch zu erledigen:

- Geren neu (habe ich leider so falsch eingesetzt, dass beim Tragen der Cotte an den Seiten das Unterkleid rausschaut!)

- Ärmelsaum

- Nähte Geren versäubern

- Rocksaum

Verzierungen bringe ich zunächst keine an, geschlossen wird der Halsausschnitt mit einem Fürspan, den richtigen muss ich erst noch finden.

Die Strümpfe sind im Rohzustand vorhanden, müssen noch zusammengenäht und mit Befestigung versehen werden.

Ich bin zumindest stolz auf mich, dass ich über so lange Zeit am Ball bleibe, ist eher untypisch für mich. Kann es kaum erwarten, mein Werk das erste Mal in historischer Kulisse zu tragen!

Hier zwei Bilder des bisherigen Status.

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imageshack.com/a/img537/2754/BU1gUC.jpg

Und die Näharbeiten sind abgeschlossen!!

In der letzten Woche habe ich einen Nähmarathon veranstaltet, ich hatte Urlaub und die Veranstaltung, zu der das Outfit komplett sein soll, steht im September an.

Das Leibhemd war ja theoretisch schon vor zwei Jahren fertig, ich musste es aber erweitern, da ich leider an Umfang zugenommen habe :-( Die Cotte habe ich vor ca. zwei Monaten beendet. Danach kamend die Strümpfe dran. Diese sitzen wie angegossen, gehalten werden sie mithilfe von Loopbändern im Tunnelzug - erstaunlich angenehm zu tragen! Da ich bei der Veranstaltung ein paar Kleinigkeiten dabei haben muss (Schlüssel, Geld, etc.) habe ich mir eine kleine "Pilgertasche" genäht, aus blauem Wollköper mit kräftigem Leinen gefüttert. Den Abschluss bildeten Wimpel und Schleier, die ich nach der Beschreibung von Tempora Nostris gefertigt habe. Durch den Rollsaum fällt der Schleier hinten in schönen Falten.

Nun warte ich nur noch auf die Fibel und den Gürtel (sollten nächste Woche eintreffen) und Anfang September werden die Schuhe geliefert (von Meister Knieriem).

Hier ein paar (leider eher schlechte) Bilder von den Ergebnissen.

Das Unterkleid:

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Die Erweiterung ist leider recht deutlich sichtbar, da der eingesetzte Stoffstreifen eine ganz andere Struktur hat. Da es aber ja "nur" das Unterkleid ist, sieht man es nicht, wenn ich die Cotte an habe. Evtl. mache ich das Leibhemd irgendwann nochmal neu, dann viel großzügiger und nicht so "körpernah".

Die Cotte:

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Das Zubehör - Pilgertasche, Wimpel und Schleier:

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Die Strümpfe:

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Sobald Gürtel und Fibel da sind, mache ich ein Bild vom "Gesamtkunstwerk" am lebenden Objekt. Der Schleier lässt sich an der Schneiderpuppe halt nicht korrekt drapieren.

Es ist unglaublich, welchen Spaß ich bei der Anfertigung hatte! Es ist so schön, sagen zu können: ich habe das mit meiner Hände Arbeit selbst gemacht! Aber wem sage ich das ;-) Von der ersten Anfrage bis zur Fertigstellung sind fünf Jahre vergangen. Leider hatte ich nicht immer so viel Zeit und Lust, um beständig dranzubleiben. Aber immerhin: ich habe nicht aufgegeben. Und auch wenn das Ensemble jetzt eher ins frühe 13. Jahrhundert passt als ins 12., so ist das nicht schlimm. Ich freue mich schon riesig darauf, in dieser Kleidung Burgen und Klöster zu besuchen!

Lediglich ein Problem habe ich noch: wo bekomme ich (wenigstens halbwegs) authentische Schleidernadeln her, um den Schleier am Wimpel festzustecken?! Ich weiß, Vorsicht bei Online-Shops, ich habe auch vorher nach archäologischen Funden recherchiert, aber nichts Gescheites gefunden. Könnte ich diese hier wohl verwenden: vehi-mercatus.de/Gebendenadel-5er-Set-I ? Auch die beiden Threads zu Kopfbedeckungen der Frauen hier im Forum haben mich diesbezüglich nicht wirklich weitergebracht.

Auch bei dieser Gelegenheit nochmal ein großes Danke an alle, für die hilfreichen Tipps und die Bestärkung! Vielleicht ist es ja auch für euch irgendwie nett, über so lange Zeit Rückmeldung von einem Greenhorn zu bekommen. ;-)

Hallo Katja,

versuchs doch mal auf wwwmittelaltersuse.de, die Stecknadeln sehen authentischer aus als die von vehi-mercatus.

Viel Erfolg weiterhin,

beste Grüße, Jörn

Die sehen immerhin etwas unauffälliger aus. Vielen Dank für den Tipp!

Weiß denn jemand, ob es Funde von Stecknadeln/Schleiernadeln gibt? Ich habe so gar keine Vorstellung, wie die Nadeln aussehen sollten.

naja, fast. Den Gürtel muss ich noch kürzen lassen (irgendwie falsch bestellt), aber ich habe trotzdem ein paar Bilder von der kompletten Ausstattung gemacht. Diesmal auch bessere ;) "Nur" an der Schneiderpuppe, Selbstporträts gelingen mir nur schlecht.

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Ich kann es kaum erwarten, die Sachen an historischen Orten zu tragen! Vor allem von den Schuhen bin ich begeistert, sie passen perfekt und sind sehr bequem. Nur eine Innensohle werde ich noch reinlegen, um die Nähte abzudecken.

Nach langer Zeit möchte ich doch noch eine Info nachreichen.

Es gibt tatsächlich geeignete Kirchenbilder!! Von denen habe ich auch erst vor einem halben Jahr erfahren. Der Landschaftsverband Westfalen-Lippe hat romanische Wandmalereien in Westfalen untersucht und eine Publikation dazu herausgebracht sowie eine Wanderausstellung gestaltet. Die beiden Kirchen in Schmallenberg habe ich inzwischen besichtigt, ich hätte nie gedacht, dass in meiner Heimat solche herausragende Kunstwerke zu finden sind. Noch dazu im (halbwegs ;-) ) passenden Zeitraum meiner Darstellung!

Hier noch der Link auf die Seite des LWL: https://wwwlwl.org/[…]/figuerliche-wandmalerei-der[…]

Ich habe meine Gewandung inzwischen auf mehreren Mittelaltermärkten getragen und oft Zustimmung gefunden. Es ist erstaunlich, wie wohl ich mich in Leinen und Wolle und mit Kopftuch fühle!