Wappenrock Mitte 13. JHD.

Hallo,

zu og. Thema habe ich einige Fragen und hoffe, dass Ihr mir weiterhelfen könnt.

Ich bin dabei, mir eine Rüstung (Untervasalle ca.Mitte 13 Jhd.) an zuschaffen. Zur Zeit bin ich an den Vorbereitungen für den Wappenrock. Da ich allerdings etwas unsicher bin, bzgl. der Farben, wollte ich lieber einmal nachfragen. Auf div. Veranstalltungen und auch im www findet man ja fast jede Farbkombination. Gerne würde ich schwarzes Leinen nehmen. Das Wappentier(blau) würde ich gerne aufsticken (lassen).

Nun meine Frage, ob diese Farbkombination in Ordnung geht bzw. möglich war? Gibt es hierzu evtl. Belege?

Meine zweite Frage betrifft die Dicke. Recht es, wenn ich das Leinen doppelt nehme oder sollte noch eine weitere (dünne) Polsterung eingearbeitet werden?

Danke für Eure Hilfe.

Mit Gruß

Peter

Zu Deinen Fragen sind schon einige Threads vorhanden. Einfach mal Wappenrock (Waffenrock), Leinen färben, Wappen, etc. in die Beitragssuche (links) eingeben ;o)

Wenn Du ein zeitlich passendes Wappen gefunden hast, müßte sich die Farbgebung doch eigentlich von selbst ergeben?

Hallo Daniela,

ich denke, ich habe mich etwas "ungeschickt" ausgedrückt. Das Wappen als solches steht bereits fest.

Auch habe ich die Suchfunktion benutzt. Worum es mir hauptsächlich geht, ist folgende Aussage unter

wwwmonacensis.de/tipps/allgemeines/[…]/index.php?[…]

Zitat:

"Schwarz war die Farbe des niederen Klerus und der Magistrate (wurde in der höfische Mode aber erst im 15 Jh verwendet)."

Als Untervalle gehöre ich zwar in diese Gruppe, jedoch bin ich mir unsicher, ob diese Farbe auch für einen Wappenrock verwendet wurde, da ich so denke ich hier eine Trennung zwischen beruflicher (privater) Kleidung und der Rüstung gesehen werden sollte bzw. muss!?!

Abbildungen zum Thema Wappenrock kenne ich entweder als s/w-Bilder, oder in denen der Wappenrock andere Farben aufweist. Daher hoffe ich, hier einige Antworten zu erhalten, ob es generell möglich war, schwarz für den Wappenrock zu nehmen, bzw. ob jemand quellen bzw. Nachweise dafür hat.

LG

Hallo Peter,

Für Farben gibt es bereits Threads.

Grob formuliert ist es ziemlicher Käse, was da steht. Das ist je nach Jahrhundert und Region unterschiedlich. Abgesehen davon gibt es unterschiedliche "Schwarz".

Hallo,

google doch mal herum ( oder hier : heraldik-wappen.de ), bzgl. deiner Frage zur Heraldik.

Mir ist nicht bekannt, dass man ein blaues Teil auf Schwarz machen durfte.

Nun sicherlich geb ich Dir Recht, Ina, wenn du sagst, dass blau auf schwarz nicht geht. Jedoch meine ich in einem Thread hier gelesen zu haben, dass wenn das Motiv mit einem metallischen Rand versehen wird, ein Wappen so sein durfte.

Zum schwarz, finde ich teilweise recht unterschiedliche Aussagen. Das der niedrige Klerus bzw. Ministrate diese Farben trugen, habe ich aus og. Link erfahren. Ob schwarz als Grundfarbe, in welcher Schattierung auch immer (wobei schwarz für mich relativ eindeutig ist, nicht wie etwas rot, blau, etc.) auch als Wappenrock bzw. im Bereich Rüstung getragen wurde, da bin ich mir unsicher. Gerade was im Bezug auf die Zeit angeht. Ich meine damit den Zeitraum ca. 1230-1250.

Trotzdem hoffe ich auf weitere Eingaben und danke schon mal, sowohl für bereits geschriebene Beiträge, als auch für kommende.

Mit besten Gruß

Also mal von vorne.

Erstens, ein Wappenrock aus Leinen hat wenig Sinn. Ein Wappenrock erfüllt auch repräsentative Funktionen, und dazu ist Leinen ausgesprochen ungeeighnet. Zweitens kenne ich keinerlei Erwähnungen schwarzen Leinens, und mir ist auch nicht klar, wie das mit historischen Methoden färbbar wäre, so dass es nicht dazu noch nach kurzer Zeit total ausgeblichen und unansehnlich wäre, womit wir wieder beim Repräsentationseffekt wären. Dies auch auf dem Hintergrund, dass Du den besticken wollen würdest. Drittens sieht es meinem Kenntnisstand nach Mitte des 13ten mit Wappenröcken teilweise, und mit solchen mit Wappen Mau aus.

Viertens kenne ich nur sehr wenig Wappen mit Schwarz als Grundfarbe.

Fünftens sieht es schlicht und ergreifend in 99% der Fälle modern aus (und mit Leinen täte es das ganz sicher). Schwwarz mag zwar heute hipp sein, im Mittelalter war es das zeitlich wie regional nur bedingt (und tendentiell nicht im Wappen).

Und um das ganze zu einem Fazit zu führen: ich rate dir dringend umgekehrterweise zu schauen, wie Wappenröcke, so denn existent, Mitte des 13ten in D. aussahen. Dann, wie Wappen tendentiell aussahen, und wo sie getragen wurden.

Nicht: Wappen designen und dann gucken, wie man das mit der hist. Realität vereinbaren kann.

Und auch wenn man mich wieder steinigen wird: vor dem Hintergrund deiner Fragen täte ich mir an deiner Stelle überlegen, ob der Wappenrock wirklich deine nächstliegenste Baustelle ist. Und das ist ein wirklich nur gutgemeinter Rat, so denn ein bestimmtes qualitatives Niveau angestrebt wird. Ansonsten vergiss alles, was ich geschrieben habe.

Hallo Jens,

Ich glaube, ich habe mich da wohl total verrannt, oder? Jedenfalls danke fürs Augen öfnen. :)

Da ich zur Zeit ja noch recherchiere, ist das Kind noch nicht (ganz) in den Brunnen gefallen. Bezüglich der Farbe und auch des Stoffes werde ich mich da wohl von meiner Vorstellung verabschieden müssen, oder? Auf Leinen kam ich, weil ich dachte, dass er wohl damals recht "preiswert" war und ein teurer Stoff wohl kaum in einer kriegerischen Auseinandersetzung getragen wurde, da einfach zu kostbar.

Bei der Farbe habe ich mich von einigen "Ordensrittern" "inspirieren" lassen, die auch schwarze Wappenröcke hatten. Aber ich denke mal, dass es doch einen Unterschied zwischen Ordensrittern und freie Ritter gab. Und das hatte ich übersehen.

Nun zum Wappen. Ich werde da wohl nochmal genauer Suchen müssen. Da ich jedoch nicht unbedingt ein x-beliebiges Wappen tragen möchte, das es bereits gibt (gab), scheint dies nicht gerade einfach zu sein? Leider finde ich im www. kaum nennenswerte Bilder historischer Wappen aus dieser Zeitepoche. Jedenfalls, so scheint es mir zumindest, zuverlässige oder eben sehr oberflächliche.

Daher würde mich interessieren, wie Ihr zu eurem Wappen gekommen seid, sofern vorhanden.

Gruß

sollte heissen:

Jedenfalls, so scheint es mir zumindest, unzuverlässige oder eben sehr oberflächliche.

"Auf Leinen kam ich, weil ich dachte, dass er wohl damals recht "preiswert" war und ein teurer Stoff wohl kaum in einer kriegerischen Auseinandersetzung getragen wurde, da einfach zu kostbar."

Das halte ich für ein Gerücht. Wer das Geld hatte, der zeigte es. Und wenn so ein edles Stöffchen kaputt geht, lässt man sich halt ein Neues machen. Ok, ist auch eine pauschalisierte Spekulation. :-) Aber wie Jens sagte, das Teil hat auch einen repräsentativen Zweck, und auf dem Schlachtfeld ist es doch nicht anders.

Peter, guck doch einfach mal hier im Forum. Es gibt einen recht ausführlichen Thread zum Thema Wappen und Heraldik, wo just auch auf das 13te eingegangen wurde.

Hallo Peter,

Inspiration holen ist prinzipiell nicht schlecht, aber ohne Recherche blind abkupfern ist immer gefährlich.

Die Waffenröcke mancher Mitglieder mancher Orden waren tatsächlich schwarz, aber aus Leinen waren die in aller Regel trotzdem nicht. Gott sei dank setzt sich Wolle auch bei den Ordensdarstellern mittlerweile immer mehr durch…

…wobei man noch betonen sollte, dass es da nur deswegen Wolle ist, weil das eben sich der Einfachheit verschriebene christliche Ritterorden waren. Was allerdings bei einigen die Obermacker nicht abhielt, sich mit allem möglichen zu behängen.

Nur für einen weltlichen Ritter ist Repräsentation Trumpf.

Oh, nein, blind abkupfern will ich ja nicht. Ich möchte schon meine "eigenes"Wappen entwerfen, jedoch sollte es halt histor. schon korrekt sein. Daher suche ich die Bilder um zu sehen, wie die Wappen aussahen zu dieser Zeit. Denke mal, dass sich auch da im Laufe der Zeiot Änderungen ergeben haben.

Zum Stoff nochmal… Also ginge auch Samt? Nein, kein Pannesamt. Denke da an Baumwollsamt, der ja teilweise auch noch bezahlbar ist. zB. wie hier: basteln-de.buttinette.com/[…]/Baumwoll-Samtstoff-k[…] ?

Kein Baumwollsamt ( wenn du dir gute Gemälde anschaust, erkennst du den Unterschied zwischen Baumwoll- und Seidensamt. Wenn du beide Stoffe fühlst, und siehst - das sind Unterschiede wie Tag und Nacht. Ob es Seidensamt schon für deine angestrebte Darstellung gab, keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, ob man generell für sowas Seidensamt genommen hat. Ich tippe da eher auf ein gutes feines Wolltuch, Seide oder feinen Fustian/ Barchent ), und ja, die Wappen und Wappentiere veränderten sich im Laufe der Jahrhunderte.

Ich kann dir hier ein Buch empfehlen :

"Das große Buch der Wappenkunst" von Walter Leonhard ( Verlag : Bechtermünz )

Samtstoffe sind im 13.Jh. schon bekannt. Allerdings werden sie zu dem Zeitpunkt noch für dekorative Dinge wie Wandbehänge und Kissen verwendet. Für robuste Kleidungsstücke, die beim Tragen einiges aushalten müssen, (man denke nur an das Scheuern des Schwertgurtes) dürfte Samt im 13.Jh. noch zu empfindlich und zu teuer gewesen sein.

Hallo Katinka,

Hast Du einen Beleg für diese Aussage? Die erscheint mir nicht nur zweifelhaft, sie widerspricht auch dediziert der Fundlage. Erstens hat sich Samt nicht verändert zwischen dem 13ten und 14ten; warum sollte er auch. Kann man Samt fertigen, isser da, man kann ihn nicht "robuster" machen.

Und zweitens wurde er prompt eben genau für Schwertscheiden verwendet. Prominentes Beispiel aus einem zeitnahen Bereich ist eine Schwertscheide aus der Sammlung des Schatzes der Kathedrale in Toledo, das auf pre-1319 datiert wird, in: "Medieval swords and spurs preserved in the toledo cathedral" in "journal of the arms and armour societiy" 1959

Ich habe Seidensamt in Originalen jetzt das eine oder andere Mal vom nahen gesehen, und mit solchen in modern in historischer Verarbeitung das eine oder andere Mal gearbeitet; der ist fein, und wird durch Reibung freilich nicht besser. Heute wie damals nicht…

Für einen Wappenrock würde ich ihn aber zu keiner Zeit einsetzen. Kenne ich auch keine Originale. Höchstens flächig bestickte Tapparts. Da ich aber nicht davon ausgehe, dass das hier gemacht wird- fernab der Beleglage Mitte des 13ten- täte ich abraten.

Statt dessen einfach mal wie die Dinger Mitte des 13tem aussahen. Sofern es sie gab.

Bis dahin ist jede weitere Spekulation frucht-und ergebnislos.

Hallo Jens,

hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen.

Mit der Anführung der Schwertscheide aus Toledo nennst du ein schönes Beispiel dafür, dass Samt in der Zeit für dekorative bzw. repräsentative Gegenstände verwendet wurde. Und der Schwertgurt scheuert nicht an der Schwertscheide, sondern am Wappenrock. Desweiteren bestätigst du, dass für das 13.Jh. keine Funde von Wappenröcken aus Samt bekannt sind.

Vielleicht gibt deine Schatzkiste an Literatur auch noch her, ab wann Samt allgemein für Kleidungsstücke hergenommen wurde.

Zitat Jens:

Und zweitens wurde er prompt eben genau für Schwertscheiden verwendet. Prominentes Beispiel aus einem zeitnahen Bereich ist eine Schwertscheide aus der Sammlung des Schatzes der Kathedrale in Toledo, das auf pre-1319 datiert wird, in: "Medieval swords and spurs preserved in the toledo cathedral" in "journal of the arms and armour societiy" 1959

Das finde ich - wenn auch hier ein wenig off topic - interessant. Welcher Teil wurde bei diesem Fund aus Samt gefertigt? Schwertscheide und/oder -gurt?

MH. Nun Samt scheint auch nicht in Frage zu kommen. welche Möglichkeiten habe ich denn ausser Wolle noch? Seide scheint mir ebenfalls nicht geeignet, ähnlich wie Samt. Jedoch erscheint mir Wolle, in einigen Fällen doch recht einfach zu sein, wenn der Wappenrock auch zu Repräsentation eingesetzt wurde. Gibt es eigentlich erhaltene Originale oder nur Bilder, Figuren und Texte? Wenn es Originale gibt, woraus sind die? Wo kann man sich die ansehen?

Gruß

Hallo Katinka,

Hast Recht, entschuldige, habe fälschlicherweise "Schwertscheide" gelessen. Dennoch bin ich des Wunders ob deiner Aussagen und täte mich ihrerseits über Belege freuen. Kleidung aus Samt kenne ich aus dem 13ten keine, aber da liegt mein Fokus auch erst post-1300, da wiederrum kenne ich ettliches. Siehe unsere Homepage. Was aber ganz sicher nicht an der Art des Samtes liegt, denn der ist an sowohl frühen (sic!) als auch späten (KHM Wien z.B., auch ne Schwertscheide) der gleiche.

Ändert aber insofern nichts: scheuert Samt, reiben sich die Härchen ab. Was es wiederrum nicht für Kleidung, auch im militärischen Umfeld verbietet, denn es gibt den Stoff sehr oft als Bezug für Panzer, die in Trägerstoffe genietet sind (Plattenröcke, Brigantinen), diese wiederrum freilich post-1340.

Schwert_gurte_ aus Seidensamt kenne ich garkeine, wohl aber Gürtel wiederrum. Aber erst später.

… bei Brigantinen ist ja bekannt, mir erschließt sich allerdings nicht der Grund, warum man ihn verwendet hat. Von der Robustheit gibt es ja bessere Materialien, war der Aspekt also rein repräsentativ? Davon abgesehen, ist der Samt dann das einzige Trägermaterial für die Platten, oder meinst du den Überzug des gesamten Panzers? Mir schwebt da gerade besonders bei Brigantinen das Bild der von außen sichtbaren dekorativ angeordneten Nieten vor.

Gruß,

Fabian

Das war freilich nicht der Träger, sondern Leinen, Seide und/oder Leder darunter.

…als Träger? Sieht zumindest aus meiner Sicht edler als Samt aus, mir erschließt sich nicht der Grund, diese abzudecken. Als reines Trägermaterial ist Leinen oder Leder doch robuster und (zumindest Leinen) günstiger in der Beschaffung.

Gibt es zur Seide Funde, oder ist das eine Spekulation wie bei den Plattenröcken um 1300?

Gruß,

Fabian

Fabian, das ist jetzt wirklich Off-Topic. Das mag ich hier jetzt nicht behandeln. Zumal es teils woanders im Forum bereits besprochen wurde.

Gibt es nun Funde von Wappenröcken? Was geben denn die Quellen als Material an? Da mir zumindest im Moment nur Bilder und Forumsbeiträge, die sich jedoch teilweise widersprechen bekannt sind, wollte ich mal, da Tante Google mir nichts Vernünpftiges bringt, nachfragen, wo und wie es um Quellen bestellt ist. Welches Material verwendet Ihr, ausser Wolle?

…von Wappenröcken aus dem 13. Jhdt. sind mir nicht bekannt.

@ Jens: Entschuldige bitte die Nachfrage nach der Haltbarkeit im Zusammenhang mit Haltbarkeit.

Hallo Peter,

Nun, mal ganz ehrlich und etwas forsch: etwas mehr Beinarbeit als Google anzuwerfen darf es dann doch mal sein. Hast Du dir mal zeittgenössische Textquellen reingezogen? z.B. den Königsspiegel? Wirklich mal etwas mehr Darstellungen gewälzt? Wieviele im deutschen Raum zeigen da einen Wappenrock, wie geartet?

Es gibt hier ja auch den einen oder anderen Thread ([Tavernenensuche nach "Wappenrock"] , und selbst wenn sich die Aussagen widersprechen, was machen denn die Quellen, auf die verwiesen wird?

Funde kenne ich im übrigen keine. Solche von Tapparts (die ähnliche Zwecke erfüllen) später schon.

Was "wir" als Material verwenden ist da vermutlich eher weniger relevant, ich kann es dir nur mal für meine Darstellungszeit beantworten: Seide, Damast, mit Bestickungen aus Seide, Silber, und Gold.

@Fabian: Was soll ich da antworten: wenn du ewig drauf rumscheuerst, scheuerst Du es durch wie jedes Material. Quellen siehe andere Threads.

Hallo Peter,

Es gibt verschiedenste Darstellungen von Waffenröcken welche über Rüstungen (Kette, Textilrüstung) getragen werden. Diese sind knie- oder bodenlang, ohne Ärmel, vorne und hinten geschlitzt. Sie zeigen rote, blaue oder grüne Farben, teils auch einfach nur "hell/farblos".

Es gibt keine Darstellungen von Wappen auf diesen Waffenröcken.

Es gibt beim Eneas 1! Bild auf dem einer der Ritter einen Adler auf seiner Cotte hat. Ob er darunter eine Rüstung trägt ist nicht zu erkennen. Dieser Adler ist aber nicht wie ein Wappen, also als Schild, dargestellt.

Heinrich von Veldeke – Eneasroman – 1220-1230 – Thüringen (Ms. germ. fol. 282)

Aus einer spanischen Darstellung, deren Titel ich in meinen Unterlagen mal raussuchen müsste, sind um 1280 zwei Ritter zu Pferde, mit eingelegter Lanze und Schild beim Zuritt aufeinander zu sehen.

Der eine trägt ein Kreuz auf der Brust, der andere einen Halbmond.

Wie du sehen kannst, sind beide Darstellungen kein Beleg für das tragen von Wappen auf der Brust, wie sie im 14 Jh. in Mode kam.

Von den erhältlichen und publizierten deutschen Werken des 13. Jh. in Deutschland sind mir keine weiteren Darstellungen von Wappen bekannt. Es liegen zwar noch unzählige illustrierte Handschriften in den verschiedensten Staats- und Unibiblios, da kommst du aber kaum dran oder sie sind nur teuer als Fotos zu erhalten.

Mir ist auch kein Beleg dafür bekannt. Auch kein derartiger Fund.

Was Leinen angeht, würde ich dir genauso wie alle anderen davon abraten. Für den Waffenrock brauchst du (je nach Figur) so 1m x 3m bzw. 1,50m x 2m Stoff. Heute wie damals…

Damit dürfte der Stoff das billigste an deiner Ausrüstung gewesen sein.

Schwarz färben von Leinen… Wenn du ein Rezept findest, wie man im 13. Jh. Leinen schwarz gefärbt hat, und das so machst oder von jemanden so nach diesem Rezept färben lässt, dann bitte.

Von industriell gefärbtem schwarzen Leinen würde ich abraten. Dann nimm lieber nen günstigen blauen oder roten Wollstoff. Heute ticht teurer als Leinen und farblich im Rahmen der Möglichkeiten.

Gruß

Frank

@Jens

Entschuldige, wenn es so rüberkam, als wenn ich mich auf den Loorbeeren, bzw. dem Wissen anderer ausruhen wollte. Dies war und ist nicht meine Absicht. Die Quellen, die ich zum Thema Wappenrock im 13 Jhd. durch gearbeitet habe, waren hauptsächlich Bilder aus dem Internet und verschiedene Bücher aus der Bibliothek. Dort hatte ich aber keine Erwähnung gefunden bzgl. des Stoffes. Ich hatte lediglich um Alternativen zum Wollstoff gesucht. da Samt lt. Aussagen ausfällt und Seide mir ebenfalls als ungeeignet galt, fragte ich lediglich nach Alternativen, da mir hier keine anderen bekannt und eingefallen sind.

@ Frank

Danke für deine Ausführungen. Ich denke, ich werde wohl doch beim Wollstoff bleiben. Ich denke, ich werde ungefärbten besorgen und diesen selber blau färben. Rezepte zur Färbung gibt es ja, wie ich gesehen habe im Forum genug. Bei Schnitten und Formen werde ich mich an die Bilder der Manesse halten. Ebenso fällt auch das Wappen auf dem Rock, nicht jedoch auf dem Schild(was jedoch ein anderes Thema ist) weg.

@ Alle. Ich danke Euch für eure Unterstützung und auch Eure Geduld, wodurch ich einiges gelernt habe.

Dankend und mit bestem Gruß

Peter

Warum Wolle? Gibt es dafür einen Beleg?

Wir reden immer noch über ein repräsentatives Trachtbestandteil über der Rüstung, das nicht auch noch wärmen sollte. Mag vielleicht in Winterfeldzügen (haha) toll sein, aber repräsentativ ist das nicht.

Ich würde das doch mal noch sehr, sehr, sehr kritisch überprüfen.

Hallo Jens,

Warum Wolle?

Zählen wir mal die Alternativen auf.

Leinen. Seide. Wolle. Ein Mischgewebe aus zwei der Vorgenannten.

Wir kennen die farbigen Waffenröcke aus den Schriften. Diese sind blau, grün, rot, orange, und teils rosa.

Aus einer franz. Darstellung habe ich gerade einen blauen Waffenrock im Kopf, mit kleinen goldenen Lillien drauf. Ob das so getragen wurde, oder ob hier nur ein Mitglied der königlichen Familie dargestellt wird, weiß ich allerdings nicht.

Da wir ja wissen, daß die Färbbarkeit von Leinen suboptimal ist, fällt Leinen raus.

Sicherlich könnte man sich nun darauf berufen, das wir eben die Rezepte nicht kennen und zu blöd sind das Leinen so toll zu färben. Das wäre aber sehr vermessen und zudem auch noch spekulativer als meine Meinung, das es Wollstoff war/ist/genommen werden soll.

Seide wäre eine Möglichkeit… Allerdings sollte da der jeweilige Stand, die Begüterung und vor allem die Preise in der Region zur jeweiligen Zeit geprüft werden. Da für mich Graf von und zu Obertupfingen ausfällt, fällt Seide auch aus.

Damit wären wir bei Wolle… und damit wären wir bei einem Stoff der sowohl günstiger war als Seide und besser verfügbar, günstig und uns auch heute bekannt, beständig gefärbt werden konnte.

Es gibt keine Funde… Im Stauferband im Bereich unter Ausrüstung lässt man sich nur über die Prachtwaffenröcke und Überwürfe aus, welche aus Seide waren, bestickt waren, prächtige Farben hatten.

Was dein Seitenhieb auf eine "wärmende" Eigenschaft eines Stückes _über_ einer Rüstung aber soll, das entzieht sich mir. Ein dünner Wollstoff ist nicht gleich warm… ich bin von dir gerade verwirrt.

Gruß

Frank

"Da wir ja wissen, daß die Färbbarkeit von Leinen suboptimal ist, fällt Leinen raus"

Obwohl wir uns einig sind, dass Leinen für einen Wappenrock suboptimal ist, die Färbbarkeit ist es _nicht_ generell. Es gibt zahlreiche erhaltene Färberezepte, wenn auch nicht aus dem 13ten, und mir ist keines für schwwarz bekannt. Aber blau, grün, rot, gelb ist kein Problem, Teile davon habe ich selber ausprobiert und benutze die Farben.

"Seide wäre eine Möglichkeit… Allerdings sollte da der jeweilige Stand, die Begüterung und vor allem die Preise in der Region zur jeweiligen Zeit geprüft werden. Da für mich Graf von und zu Obertupfingen ausfällt, fällt Seide auch aus"

Wie kommsr Du darauf, dass nur ein "Graf von und zu Obertupfingen" Seide trug? Wie kommst Du darauf, dass jemand, der zu Pferde, mit einem kompletten Harnisch gerüstet, keine Kohle für einen seidenen Wappenrock hatte? Wenn Du dazu jetzt dedizierte Quellen hast, prima, aber dann müssen wir die wirtschaftliche Situation der potentiellen Darstellung in der Region beleuchten. Ansonsten:

Da Fakto ist es doch so, dass das jetzt, nach dem x-ten Beitrag, immer noch pure Spekulation ist. Bevor ich irgendeinen Wappenrock machen täte, täte ich mir mal ein paar Quelen jenseits der Funde und Bilder angucken, Textquellen eben. Und _dann_ eine Materialwahl treffen.

Und darüber hinaus sehe ich bisher absolut garnichts, was für Wolle spräche. Gehe ich von den Indizen aus:

- spätere Wappenröcke waren laut Textquellen aus teurem Material

- spätere repräsentative Textilien (Tapperts u.a.) waren aus teurem Material (Seide, Samt u.a.)

- der Bezugsstoff für sichtbar getragene Körperpanzer im ritterlichen Bereich später war aus teurem Material

- Material für repräsentative Textilien wie Fahnen und Banner, so nicht bemalt, war: Seide.

Und dass Wolle auch so dünn sein klar, dass sie nicht sonderlich mehr wärmt, weiss ich auch, nur

a.) ist ein feiner Wollstoff auch nicht grad billig

c.) ist nur seine Strapazierfähigkeit gegenüber Seide dann eher bescheiden.

Also: warum Wolle, ausser der modernen Angst, sich das Ding beim Freischlachtdengeln zu versauen?

Du spekulierst genauso viel wie ich. Du gehst von späteren Quellen aus.

Du hast sicherlich Recht damit, das auch die 1m x 3m Seide, selbst Importware, und vielleicht nur über eine der Messen in Frankfurt oder Nürnberg zu bekommen, weit billiger war als Waffen, Hauberc, zwei Pferde und die Bande die man als Personal durchfüttern musste.

Wie lichtecht ist denn dein Leinen? Wie hält die Farbe? Von schwarz red ich gar nicht, weil mir von den Darstellungen keine schwarzen Waffenröcke bekannt sind. Die waren nunmal bunt.

Zur schnellen Übersicht mal folgende Bilder.

St.Georgen ob Judenburg

Das Material ist natürlich nicht erkennbar. Dafür aber Verziehrungen, vorallem beim heil. Georg.

Einen einfachen, wohl sicher aus Wolle, Wafenrock können wir bei dem Herren in Textilrüstung aus der Abtreikirche in Seckau ableiten.

Ich gebe dir insoweit Recht, das Seide, bestickt, verziert, durchaus bedacht werden sollte.

Wolle allerdings halte ich nicht für falsch. Die Abnutzung halte ich nicht für das Problem. Die ersten Beinlinge die ich mit Füßlingen genäht habe, sind nun 3 Jahre alt, ich kann keine Abnutzung an den Füßlingen erkennen, die Beanspruchung dürfte im Schuh doch recht groß sein.

Gruß

Frank

An dieser Stelle erst mal ein freundliches Hallo.

Schon lange lese ich in diesem Forum als Gast mit und wollte nun gerne zu dieser Diskusion etwas, wie ich hoffe, sinnvolles beisteuern.

Zumindest bei der darstellung eines Templers wäre Wolle die logische Wahl. Laut Regeln des Ordens war dem Bruder an Leinen nur ein Hemd als bekleidung gestattet und selbst das bedurfte der erlaubnis durch den Komtur ( die Bruche aus Leinen lasse ich mal einfach aussen vor). Das Seide für einen Ordensbruder nicht in frage kommt ist klar, denke ich. Also bleibt nur Wolle.

Das ist natürlich nicht 1zu 1 auf einen weltlichen Ritter übertragbar aber zumindest würde ich Wolle, als Material nicht ganz ausschliessen.

Für Seide hätte ich noch eine schriftliche Quelle. In Wolfram von Eschenbachs Parzival wird Seide, als Material für Wappenröcke, erwähnt. Man muss aber immer drann denken, das in dieser Geschichte wirklich nur die absolute Oberschicht dargestellt wird.

In Ulrich von Lichtensteins Venusfahrt wurde ein Wappenrock und eine Pferdedecke aus grünem Samt erwähnt. Kann natürlich ein Übersetzungsfehler sein.

Hallo Frank,

Klar spekuliere ich. Ich sage auch nicht "nimm Seide". Sondern: guck dir die Quellen an, und dann nimm das, was entweder dort explizit angeführt ist, oder wenigstens das plausibelste. Und erst bei letzterem kommt die Liste ins Spiel.

Und ganz ehrlich, von wegen "später": Du kannst mir nicht erzählen, dass die Denkweise um 1330 ne andere ware, als 80 Jahre vorher, betreffend ein Kleidungsstück gleichen Betragens und Verwendung. Ich habe noch nie von einem Wappenrock aus Wolle gelesen, ausser bei den christlichen Ritterorden, aber die haben ja auch ein explizites Einfachheitsgebot. Was im übrigen wieder ein leichter Hinweis ist, dass das eher die Ausnahme der sonnstigen Regel sein sollte (das auch als Antwort auf Oliver, danke auch für die anderen Textquellen.

Abbildungen helfen jedenfalls _nichts_ in dem Zeitrahmen, da brauchen wir garnicht drüber reden.

Was das Leinen betrifft: siehe diesbezügliche Threads. Können wir gerne dort besprechen.

wwwburgenseite.com/faschen/ritter_txt.htm

EDIT:

Seide ja, bin ich auch gerne bei dir… Darum schrieb ich ja auch, das in dem Begleitband zur Stauferausstellung auch Seide für Waffenröcke, für die Pferde, mit Verzierrungen und Stickereien. Auf die einfachen Soldaten wird dabei aber nicht eingegangen.

Und daher sage ich: Seide ja, aber nicht ausschliesslich und bei jedem. Und was hat derjenige gehabt, wenn nicht Seide… da bleibt eben nur noch Wolle. Auch wenn es feine und damit auch teurere Wolle war, so war es doch günstiger.

Und das plausibelste.

Gruß

Frank

Seit wann sind wir denn nun bei diesem?

Und… trug der im zur Debatte stehenden Zeitraum überhaupt einen Wappenrock?

Ich stelle sogar die Frage, wann ein Soldat je einen trug. Ich kenne sowohl im 13ten, 14ten als auch 15ten Jahrhundert nur extrem wenig Hinweise auf Uniformität. Und wenn beschränkte die sich auf Stoffausgabe, gleichfarbige Jacken (nicht Wappenröcke; in dem Falle wars 15tes), oder applizierte Zeichen, vorzugsweise Kreuze verschiedener Farbe.

Und wenn der "einfache Soldat" etwas darüber trug- das spiegelt sich auch in den Jacken wieder- dann vorzugsweise scheinbar etwas, das er auch im Zivilen brauchen konnte. Dafür gibts dann auch Erwähnungen im 14ten, wenn auch nur zu 90% bei Leibgarden u.ä.- das sind dann halt zweifarbige Jacken, Kittel oder Surcots in den Farben des Herren.

Aber kein "Wappenrock" im Sinne eines nur als Erkennungsmerkmal über der Rüstung getragenen Kleidungsstückes.

Und nochmal direkt zum Thema:

"Und daher sage ich: Seide ja, aber nicht ausschliesslich und bei jedem. Und was hat derjenige gehabt, wenn nicht Seide… da bleibt eben nur noch Wolle. Auch wenn es feine und damit auch teurere Wolle war, so war es doch günstiger."

Ich bleibe dabei, dass es um ein repräsentatives Kleidungsstück geht, dessen einziger Nutzwert, wenn überhaupt, darin besteht, die Rüstung vor Sonne zu schützen. Und das mach ich nicht mit ausgerechnet dem Material, dass, damit es ausreichend strapazierfähig ist, schon recht dicht gewebt oder aufgeraut bzw. gewalkt sein muss, und dann nicht unbedingt beste klimatische Bedingungen bietet.

Jenseits dieser spekulativen Überlegung kenne ich Belege für Seide- und es wurden auch einige hier aufgeführt- aber keine aus Wolle.

Wenn jemand welche kennt, ich wäre sehr gespannt darauf, das meine ich ernst.

Es liegt mir gern, eine völlige Generalität in der Aussage anzustreben "Wappenröcke waren aus Seide". Aber gerade obschon der Beleglage wäre es absolut das erste, wonach ich greifen täte.

Zumindest in der Kreuzfahrerbibel kann man einfache Soldaten mit Surcotte über der Rüstung sehen. Ich benutze mit Absicht nicht das Wort Wappenrock an dieser Stelle.

Aber wie bereits angedeutet wurde, sollte es hier um Ritter und nicht um Kriegsknechte gehen.

Ich stelle mir folgende Frage: Was sollte ein kleiner und eher unbedeutender Ministerialer als Stoff benutzen für seinen Wappenrock? Ich würde bei dieser Darstellung auch keine Alltagskleidung aus Seide tragen, da ich das für etwas zu "overdressed" halte.

Es scheint mir wirklich etwas schwer zu sein, was genaue Quellen angeht. Auf der einen Seite haben wir in schriftlichen Quellen die wirklich reichsten der Reichen in Wappenröcken aus Seide. Auf der anderen Seite die armen Ordensbrüder in Wolle.

Es bleibt auf jedenfall ein spannendes Thema.

@ Alexander

Schau dir mal verschiedenste Bilder an, auch Auferstehungszenen, wo du keine "Ritter" siehst. Oder aber das Bild des Soldaten der Johannes köpft. (Siehe Link oben)

Und es sind keine Wappenröcke… wenn dann nennen wir sie Waffenröcke… aber da sind nunmal keine Wappen drauf…

@ Jens

Ich würde weg davon gehen, das dieses Stück Stoff nur vor Sonne schützen sollte. Zum einen war es sicherlich ein Prunkstück. Dazu passt auch die Materialthematik.

Zum anderen war es noch keine Uniformierung, denn die Bildquellen zeigen eben nicht gleiche Farben, sondern verschiedene. Bunt gemischt.

Ob das nun Nachahmung der höheren Schichten war, man sich besser darstellen wollte, das kann ich nicht sagen, und habe auch noch nichts davon gelesen. Die meisten Bücher behandeln ja nur die Prunkstücke, nicht Hans Wurst von Nebenan.

Gruß

Frank

Wer, wir?

Ich wüßte nicht, daß ich einer Organisation beigetreten bin, die die Verwendung dieser Begrifflichkeiten regelt.

Spaß beiseite:

Beides sind m.W. moderne Begriffe, und beide meinten ursprünglich das selbe.

Der Wappenrock heißt auf englisch "Coat of Arms", und daraus wurde in einer (falschen) Rückübersetzung der Waffenrock.

Sämtliche Differenzierungsversuche sind, so wie ich das sehe, Szenekonstrukte neueren Datums.

Ansonsten bin ich da eher bei Jens und Oliver:

Unter einem Wapfenrock verstehe ich ein speziell für den Einsatz über der Rüstung konzipiertes, primär heraldisches (oder eben das Äquivalent im Orden), Kleidungsstück.

Bei "einfachen Soldaten" würde ich idR. eben nicht von einem dezidierten Wapfenrock, sondern eben von einem Alltagskleidungsstück ausgehen, etwa einer Sucotte o.ä., wie Jens schon anführte.

Und es bleibt die Frage:

Seit wann reden wir nicht mehr von Rittern, sondern einfachen Soldaten?

Also nach dem mittelenglischem Wörterbuch ->

quod.lib.umich.edu/m/med

ist der Wappenrock mit u.A. "Tabart" und "Surcoat" angegeben.

"Coat of arms" ist meines Wissens nach, und nach meinem Wörterbuch, schlichtweg das "Wappen". :-)

Stimmt, mein Fehler.

Ändert aber meine Aussage nur marginal.

Gab es nicht mal diese Geschichte über den Streit zwischen dem deutschen Orden und den Templern? Thema des Streites waren unter anderem die weißen Wappenröcke. Ende des Liedes war dann wohl das die Deutschritter Leinen tragen sollten.

Bin mir nicht mehr ganz sicher aber ich versuch das noch mal etwas genauer raus zu finden.

Die Hospitaliter trugen übrigens bis mitte des 13ten Jahrhunderts, ihr Alltagsgewand aus Wolle über der Rüstung.

Wären wir allerdings wider bei Ordensrittern und nicht bei weltlichen.

Das schöne an den Ritterorden ist, das vorhandensein von genauen Regeln. Da bleibt nicht ganz so viel Platz für Spekulationen.

Was ist eigentlich mit der Erwähnung von Samt durch Ulrich von Lichtenstein? Übersetungsfehler? Könnte Samit gemeint sein?

Ich würde mich freuen wenn jemand mehr darüber sagen könnte.

Ja… wie nennt man es… Wappenrock nenne ich es nicht und sehe es für 1250 auch nicht heraldisch. Weil es keine heraldischen Eigenschaften hat (die reine Farbe mal ausgenommen).

Das was man im 14. bzw. zum ersten Mal in der Manese sieht, gibt es Mitte des 13. Jh. in Deutschland nicht.

Einen ärmelosen Kittel, knie- oder bodenlang, ohne Ärmel über einer Rüstung aus Kettengeflecht oder einer Textilrüstung, sieht man dafür oft. Bei Personen welche als heilige dargestellt sind, Königen, Rittern, aber auch deutlich einfache Soldaten.

Ich gucke heute Abend nochmal in Herschaft und Stand, da ist eine Abhandlung von Konrad von Megenberg über die Ritter zum Ende des 13. Jh. und über arme, verarmte und fast "verbauerte" Ritter die sich als Soldritter verdingen sollten, damit sie Geld verdienen, oder ihre Söhne sollen als Kriegsknechte zu anderen Rittern gehen und das Kriegshandwerk erlernen, wenn ihre Familie ihnen nicht die höfische Ausbildung zukommen lassen kann.

Wo wir dann auch zu den "Einrössern" kommen. Adelige, Ritter, die nur ein Pferd hatten.

Gruß

Frank

1.) Gebt mal Samit in die Suchfunktion ein, dazu gibt es schon eine Reihe Beiträge, die Kurzform, nein, Samit ist nicht mit Samt gleich zu setzen, auch wenn der Verdacht nahe liegt.

2.) Wie bereits häufiger erwähnt stellen zeitgenössische Handschriften nicht zwangsläufig realistisch dar (insbesondere nicht im 13. Jhdt.). Da Bücher teuer waren und man Hübsches ja nicht mit Häßlichem Verunglimpfen möchte (abgesehen von den Ausnahmen, die die Regel bestätigen und den Fällen, wo es für den Sinninhalt der Szenerie erforderlich war),(bezogen auf eine exquisite Ausstattung eines einfachen Soldaten) ist die Frage, ob das tatsächlich einen Ist- oder einen Wunschzustand des Auftraggebers zeigt.

MfG

N.

Mir ist schon klar das Samit nicht mit Samt gleich zu setzen ist.

Ich fragte mich nur ob bei der Übersetzung ein Fehler gemacht wurde.

Samt als Stoff für einen Wappenrock in der ersten Hälfte des 13ten Jahrhunderts, halte ich für eher unwarscheinlich.

Darum schätze ich das Samit gemeint war.

Leider liegt mir der Originaltext nicht vor.

Sowohl Waffen-also auch Wapenrock sind zeitgenössische Begriffe, und austauschbar, wie auch etymologisch verwandt; "Wappen" kommt von "Waffen". Mhd. "wâpenroc" siehe u.a. Wolfram von Eschenbach, Parzival. "Wafenrok" siehe Heinrich von Veldeke. Weder das eine noch das andere bedeutet, dass darauf in dem Falle ein Wappen abgebildet sein muss.

Nun nochmal zu dem Kleidungsstück an sich:

In Darstellungen des 13ten Jahrhunderts und später sieht man _Gerüstete_Personen_ mit einem teils knie-oder knöchellangen textilien Ausrüstungsbestandteil in verschiedener Ausführung, häufig teils ärmellos.

Ist ist wahrscheinlich, dass damit der in Textquellen erwähnte Wappenrock dargestellt wird.

Dieser ist in den Darstellungen des 13ten Jahrhunderts i.d.R. einfärbig, kann sehr unterschiedliche Farben annehmen, und weisst kein Wappen auf.

In verschiedenen Textquellen wird bei ritterlichen Wappenröcken Seide als Material genannt.

Das ist das, was wir wissen.

Was wir nicht wissen:

- wer immer genau auf den Darstellungen dargestellt wird. "Einfacher Soldat" ist schliesslich kein Schild, was diejenigen umgehängt haben. Die bloße Tatsache, dass jemand zu Fuß unterwegs ist, sagt nichts aus, auch die Ausrüstung nur zu einem bestimmten Punkt. Hier greift wieder jeweils die Quellenkritik, d.h. auch die Geschichte, die dargestellt wird, muss betrachtet werden, sowie allgemeine politische Tendenzen in der dargestellten Ausrüstung etc.

- was "Ritter, die sich keine Seide leisten konnten" trugen. Sofern es die gab, sofern die überhaupt was drüber trugen etc.

- wie die Dinger im 13ten konkret gefertigt waren

Aus meiner Sicht hat es schlussendlich überhaupt garkeinen Sinn, rumzuspekulieren, was irgendwelche "einfachen Soldaten" oder verarmte Ritter trugen. Die Eingangsfrage bzw. sich aus dem Eingangsbeitrag ergebende Fragestellung würde ich klar mit

"Wappenrock nicht schwarz, nicht aus Leinen, tendentiell Seide, und ohne Wappen" beantworten.

Alles weitere bedard der Recherche, nicht zig neue Beiträge, in denen jemand spekuliert, wie es möglicherweise hätte sein können.

Wird auch die Webart genannt ?

Gibt ja zig verschiedene…

Hallo Jens,

den ersten Teil deines Beitrages ist mMn das was wir unzweifelhaft wissen.

Den zweiten Teil, über den spekuliert wird, schreibe ich mir mal auf und werde die Augen offen halten, wo dazu mal etwas gesagt wird. Ich, und wie es aussieht auch andere, kennen zum heutigen Zeitpunkt keine Veröffentlichung, Buch, Arbeit, die dieses Thema behandelt.

Gruß

Frank

Naja eine Arbeit, die die Entwicklung des Wappenrockes behandelt, darauf darf man wohl noch etwas warten ;) Auch eine solche, die erwähnt, ob "arme Ritter" welche trugen.

Aber es gibt ja nun schon ettliches an Textquellen.

Am Beispiel des Königsspiegels (der im übrigen auch andernweitig interessante Details bietet) täte ich z.B. die Alternative zu "kein Geld für einen guten Wappenrock" empfehlen:

wwwderemilitari.org/resources/sources/kingsmirror.htm

Garkein Wappenrock.

Wozu auch.

Vielleicht findet sich ja jemand, der zu diesem Thema promovieren will…

Ich halt mal die Augen offen und werd mir mal wieder die Bilderchen angucken. Ist nicht in Berlin im DHM im Juni eine Ausstellung. Vielleicht gibt es ja dort was.

Im Moment hab ich aber keine Zeit(Lust)… Ich finde Warband grad interessanter…

Gruß

Frank

Off-Topic:

Damit sind jetzt aber bitte nicht diese Haumesser gemeint, oder?

Haumesser???

Ne… was ganz einfaches…

wwwyoutube.com/watch?v=ZvevTicjjDY

…ist ein extrem feiner Link, in dem jede Menge Fragen beantwortet werden. Unter anderem zur Ausrüstung eine Pferdes, zum schwarzen Leinen und noch ein paar "Kleinigkeiten".

Lohnt sich!

das ding ist ja komplett englisch ! gibts den auch auf deutsch?

@ Jens: aller "harten" fakten zum trotz sollte man einen entscheidenden faktor bei der sache nicht ausser acht lassen. den faktor mensch!

denn damals wie heute gab es meiner meinung nach im adel/oberschicht auch sog. "Poser" die sich zu repräsentationszwecken mit allem behängten was gut und teuer war, sich mit prunk und pomp umgaben (wie es auch schon Walther von der Vogelweide kritisierte) und sich überlieferter weise bis in den himmel verschuldeten, und sicherlich gab es auch solche die da pragmatischer und "geldbeutelfreundlicher" dachten.

klar, man sollte sich nicht alles aus den fingern saugen und auch ein paar studien betreiben und quellen sichten. doch man sollte sich da auch nicht allzusehr verbeissen und öfter mal die kirche im dorf lassen. denn bei allen quellen und "harten" fakten sie zeigen uns nur bruchteile weil sie auch nur so erhalten sind. man sollte die bruchstücke mit einer angemessen portion menschlichkeit füllen damit wir heute annähernd ein bild zeichnen können.

als quellen zur ansicht würde ich folgende zu rate ziehen:

- Kreutzfahrerbibel

- Landgrafenpsalter

- Psaltarium der heiligen Elisabeth

dann gibts da noch eine miniatur anfang 13. leider wieß ich nicht wie sie heißt bzw, unter welcher registernummer sie geführt wird sie wird im kestner museum in hannover aufbewahrt und zeigt 4 "ritter" im zweikampf die dem stil nach eindeutig als deutsch zugeordnet werden sie tragen alle weiße/farblose waffenröcke. ist im "buch der europäischen hieb und stichwaffen" abgebildet die seitenzahl weiß ich jetzt nich aus dem kopf

das sind die zeitgenössischen codicis/darstellungen aus der zeit die mir ad hoc bekannt sind. für weiter ergänzungen bin ich sehr dankbar da auch ich gerade an meinem "wafenroc" rumschneidere

als kriterien bei der erstellung von eigentlich egal welchen kleidungsstücken (es sei denn sie sind in irgendwelchen ordens/kleiderregularien exakt beschrieben) sollten u.a. mit einbezogen werden:

- stand (hoher/niedriger/freier adel? eigenes lehen? wenn ja wie hoch war der mögliche ertrag? etc.)

- zeitraum

- regionaler raum (wo komme ich her)

- soziales netzwerk ( als ministerialer "wer ist mein herr? und in welchem verhätnis stehe ich zu ihm? bin ich Truchseß, Kämmerer, Kanzler, Vogt etc.?", mit wem habe ich umgang?)

- der nutzen des kleidungsstückes (wozu gebrauche ich es, und ist es mir die kosten/mühen wert wenn ich es mir in einer freikampffeldschlacht zu schanden mache?)

- habe ich zugang zu importwaren und in welchem umfang? (lockert den zweiten punkt etwas auf und gibt möglichkeiten zur ergänzung)

- was gibt mein geldbeutel her? (der geldbeutel der darstellung als auch das persönliche budget)

- klimatische bedingungen? (in dem zur debatte stehenden zeitraum herrschte meines wissens ein etwas kälteres klima in deutschland als heute, siehe: erderwärmung)

- schlussendlich kommt noch der o.g. "persönliche" aspekt hinzu

Gruß Meister_Andreas

"Honni soit qui mal y pense"

*offtopic*

Moin,

das zweihändig geführte Kriegsmesser aus der Kreuzfahrerbibel wird im englischsprachigen Raum gelegentlich als ‘Warbrand’ bezeichnet, mit ‘r’ ;)

en.wikipedia.org/wiki/Warbrand

Gruß,

Timm

Kein Waffelrock ist mit Sicherheit deutlich günstiger als ein Waffelrock aus egal welchem Material und somit sehr viel sparsamer.

Übersetzungshilfe: Im King’s Mirror ist die Ausstattung sehr präzise beschrieben (inklusive der Farbe der Beinlinge), ein Waffelrock ist nicht aufgeführt.

@ Nicole

Meinst du "thoroughly blackened linen cloth"?

Ein gründlich geschwärztes Leinen?

Für mich ist gefärbt und geschwärzt irgendwie _verschieden_ und kein Beleg für gefärbtes schwarzes Leinen.

Wenn ich Leinen 5 Tage in Ruß oder einer Wasser-Ruß mischung einlege und trocknen lasse, ist das dann auch irgendwie "geschwärzt".

Gruß

Frank

Edit:

@ Admin

Wenn hier schon gelöscht wird, dann bitte auch den Blödsinn mit den "klimatischen Bedingungen" löschen.

Du möchtest also mit Ruß geschwärztes Leinen direkt auf der Haut tragen? Mit Schweiß vermischt? Unter jeder Menge anderer Kleidungsstücke, die dadurch thoroughly verunreinigt werden? Und deren unbestrittene Färbung sehr teuer sein konnte? Und die Schabracke deines Pferdes gründlich mit Ruß bearbeiten, damit auch die schwarz wird? So als Abfärberitter? Und das nach Möglichkeit alle paar Tage wiederholen, damit es schön tiefschwarz bleibt? Was soll der Sinn davon sein? Motten und Flöhe verscheuchen?

Die Frage ist, was im Originaltext steht, aber für mich ist mit dem King’s Mirror eigentlich klar, dass es schwarzes Leinen gab.

…aber da Wolle mit dem berühmt-berüchtigten Eisen-Tanin-Komplex schwarz gefärbt wurde, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der auch prima auf Leinen hält (schon mal Eisengallustinte über ein Leinentuch gekippt? ;-) Gibt prima Flecken…).

Nur war Schwarz damals halt absolut nicht "hip" - also warum in alles in der Welt ein Repräsentationsmöbelstück wie einen Wapfenrock damit färben (aus welchem Material auch immer - ich bin sicher, dass Eisengallustinte auch prima Flecken auf Seide macht).

Die deutsche Übersetzung spricht von "wohlgeschwärzter Leinwand".

Aber diese Decke, "wie ein Panzer aus weicher, wohlgeschwärzter Leinwand gefertigt, denn die ist gut zur Abwehr gegen alle Waffen."

Also kann hier gar nicht die Rede von gefärbtem Leinen sein, da diese benannte Decke ein Schutz ist/sein soll.

These: Kann es sich um mit Teer bestrichene, bzw. eingelegte, Leinwand handeln?

Anderst kann ich mir nicht erklären, wieso dabei von Schutz gegen Waffen gesprochen wird.

Wie auch immer die "geschwärzt" wurde. Wir wissen es nicht… Und ehe man nun mit einer Aussage "aber für mich ist mit dem King’s Mirror eigentlich klar, dass es schwarzes Leinen gab." für eine Flut von Tiefschwarz gekleideten Personen sorgt, die sich alle auf "Kings Mirror, schwarzes Leinen, steht sogar so im TV" berufen, wäre ich hier doch vorsichtig.

Ich denke, wir können uns darauf einigen, das der Königsspiegel eine gute Quelle ist, das man selbst im abgelegenen Norwegen um 1250 schon viele Ausrüstungsgegenstände kannte, die auch in Deutschland erst später vildlich dargestellt werden. Wobei ich dies mit den Informationen aus "Zeit der Staufer" Band III (Fleckenstein, Ortwin) verbinde, das die Entwicklung und die Neuigkeit aus Frankreich kam und von da aus nach England und Deutschland, und von da aus wiederum nach Osten weiter getragen wurde.

In Zeit der Staufer sprechen aber auch schon die o.g. Herren von Waffenröcken um 1200, natürlich bei den Fürsten, Grafen und Köniogen in Seide, bestickt, mit Perlen und Goldfäden… und am besten noch die Unterkleidung auch aus Seide. Die Wappen und Farben noch auf dem Schild, aber ab 127x auch auf dem WaPPenrock. Und das Pferd natürlich auch… bunt, mit Überwurf, mit Wappen und Farben.

Gruß

Frank

Im vorherigen Teil, dem Schiffskampf, steht am Ende:

"Doch sind Panzer auf den Schiffen die Hauptschutzwaffen, hergestellt aus weicher, wohlgeschwärzter Leinwand,"

Gruß

Frank

…im Englischen steht:

"Wide shields and chain mail of every sort are good defensive weapons on shipboard; the chief protection, however, is the gambison made of soft linen thoroughly blackened, good helmets, and low caps of steel."

Im King’s Mirror wird von einer Verwendung von wohlgeschwärztem Leinen für "breeches", und Schabracken der Pferde gesprochen (nicht jeder möchte aussehen wie sein Pferd) - insofern stellt er also keine Rechtfertigung für wie auch immer geartete inflationäre Verwendung schwarzer Leinenkleidung oder gar schwarzer Wapfenröcke dar. Die kommen halt vom schwarzen Ritter diverser Comics, Hollywoodfilme und Mittelalterspektakel und man möchte eben so cool sein wie die Jungs, wie unhistorisch das auch ist.

Aber in der Quelle stehen schwarz und Leinen in einem Atemzug und damit ist es eben auch nicht mehr richtig, die Existenz schwarzen Leinens für das 13. Jhdt völlig auszuklammern.

Mehrfach geschichtetes Leinen an sich bringt eine gewisse Resistenz gegen Waffeneinwirkung mit, insbesondere, wenn darüber noch Kette verwendet wird.

Vielleicht ist es ein Farbstoff, der die chemischen Eigenschaften der Leinenfasern oder -fäden verändert und sie dadurch resistenter macht.

Teer klebt entweder oder es wird steif und brüchig, es ist ein guter Schutz gegen Nässe - kein Argument, es als Kleidungsstück zu verwenden.

MfG

Nicole

Hallo Nicole,

ich habe den Satz verkürzt.

Ganz steht da:

Breite Schilde sind gut zum Schutz auf dem Schiffe und Brünnen aller Art. Doch sind Panzer auf den Schiffen die Hauptschutzwaffen, hergestellt aus weicher, wohlgeschwärzter Leinwand, gute Helme und niederreichende Stahlhauben.

Es verwundert mich dann aber, wenn wir den Königsspiegel als Grundlage für eine Anpassung Norwegens an das höfischere und gesittetere Westeuropa sehen wollen, das nur dort schwarzes Leinen auftritt, und in keinem weiteren Bereich Europas. Mir ist kein Bild bekannt, und wenn Textilrüstungen zu sehen sind, dann sind die weiß oder bunt wie in der Kreuzfahrerbibel. Also, wenn der Königsspiegel die norwegische Gesellschaft in Richtung der westlichen bringen sollte, wäre es doch sinnvoller, von den bunten Dingen in Frankreich und Deutschland zu sprechen, um den norwegischen Landadel dazu zu bewegen, sich auch bunter und westlicher zu kleiden, als ständig von schwarzem Leinen zu sprechen.

Ich weiß, ich gehe hier nach moderner Logik an das Problem ran.

Ich würde meine These mit einer, wie auch immer gearteten Behandlung des Leinens mit Teer, Ruß oder ähnlichem trotzdem noch nicht aufgeben.

Wenn von einem "Panzer" bzw. Rüstung die Rede ist, so ist die Farbe vollkommen egal, wenn das Leinen in mehrern Lagen gesteppt wird. Da muss man nicht noch fünfmal (und das wird in den 3 Absätzen) erwähnen, daß das geschwärzt sein soll.

Gut, man könnte sich ja darauf einigen, das man schwarzes Leinen, gesteppt zu einer dünnen Decke, die das ganze Pferd bedeckt, Kopf, Hals, Seiten und Rücken, über die dann die Roßbrünne gelegt wird, verwenden kann, wenn es zur Austattung des Schlachtroßes gehört… ;-)

Gruß

Frank

… muss denn "blackened" wirklich etwas mit einer Farbe zu tun haben, die man aufgetragen hat ?! Es kann doch auch eine andere Art der Behandlung von Leinen oder Stoffen gemeint sein. Soweit ich weiß, ist z.B. das besondere am spanischen Leder auch nicht, dass es aus Spanien kommen soll, sondern die spezielle Färbung. Könnte "blackened" nicht auch sowas wie Buckram sein ?

… als Gegensatz zu "weiß" / "white"

weiß = gut

schwarz = schlecht, falsch…

In meinem Wörterbuch wäre "schwarz" auch so benutzt worden, eben im übertragenen Sinn. Vielleicht sieht dieses linen so aus, wie es eben aussieht, ist aber nicht so.

Wenn wir schon spekulieren… :-)

Gambison = Panzer

und

Chain mail = Brünne (oder war’s nun der Kettenbrief?)

Das ist doch mal eine schöne freie Übersetzung (ohne Berücksichtigung des Satzbaus, der ist im Englischen nämlich auch anders).

Ina’s Ansatz ist insofern interessant, als dass man wissen müsste, ob geschwärzt aus dem altnorwegischen Originaltext eine andere Bedeutung haben könnte.

Alternativ bleibt die Frage nach der chemischen Behandlung des Leinens, da nicht nur geschwärzt immer wieder auftaucht, sondern auch die Qualität "soft" besonders hervorgehoben wird im Gegensatz zu einer anderen Textstelle, in der tatsächlich einfach von "black fur" gesprochen wird.

Der Prozess des Schwärzens könnte also den Stoff hart machen, so dass er nachbehandelt werden muss, um wieder weich zu werden. Ist auch eine mögliche Interpretation.

Dann ist auch in dem Zusammenhang "bunt etc" die Frage nach der realistischen Darstellung in mittelalterlichen Manuskripten - ein Argument, dass man auch in diesem Zusammenhang verwenden kann.

Und sporadisch finden sich Hinweise auf schwarze Beinlinge ohne Spezifikation der Stoffqualität.

Buckram ist wieder eine andere Baustelle, und die frühesten Belege zu dem Thema (das im Zusammenhang mit Zelten sehr interessant sein könnte), kenne ich aus dem 14. Jhdt.

Hört sich so an, als möchte jemand absolut nicht, dass es schwarzes Leinen gab. Dann macht Diskutieren eh keinen Sinn und dem geneigten Leser stehen alle Quellen zur Verfügung, sich ein eigenes Bild zu machen.

Med vennlig hilsen

Nicole

Nunja, es ist eine Übersetzung. Ich täte bei einem derartig kruden Begriff wie "wohlgeschwärztes Leinen" (zumal im Kontext für Unterhosen) vorsichtig sein. Am Ende steht an der Stelle ein ganz anderer Begriff. Die Verlinkung hatte ja auch nur den Sinn, auf die Quelle aufmerksam zu machen, und nicht nur anhand von Bildern zu arbeiten. Wohlgemerkt ist die Quelle die Handschrift, _nicht_ die Übersetzung ins Englische auf irgendeiner Webseite.

Also ich täte sagen, erneut Spekulationen aus, genaue Analyse des Wortlautes an.

Kann man "linen" mit Stoff als Oberbegriff übersetzten?

Es wäre doch auch möglich, dass der Verfasser damit sagen wollte, man darauf achten solle, dass der Stoff, aus dem die Rüstung gemacht ist, bereits schon früher erprobt und für gut befunden sein sollte????

Das " wohlgeschwärzten" kann man auch so interpretieren, dass wenn der helle Stoff lange genug unter einer Kettenrüstung getragen wurde, dieser vllt. mit der Zeit dunkler wird und man so erkennen kann, dass dieser als geeignet angesehen werden kann.

Aber auch nur eine freie Meinung und Interpretation.

"als dass man wissen müsste, ob geschwärzt aus dem altnorwegischen Originaltext eine andere Bedeutung haben könnte."

Mein Altnorwegisch ist gerade ein bißchen eingerostet.;-)

Warum sind "breeches" jetzt Unterhosen?

Es können Unterhosen sein, müssen aber nicht. Sagt Wikipedia

"Like other words for similar garments (e.g., pants, knickers, short pants) the word breeches has been applied to both outer garments and underwear."

Manchmal ist es ärgerlich, dass Dinge, deren Existenz nicht sofort unzweifelhaft nachgewiesen werden kann, nichtsdestotrotz umgehend als un-a "verboten" werden (allgemeine Feststellung).

Stand der Dinge ist, es gibt zu verifizierende Hinweise auf die Existenz von geschwärzten Leinen im 13. Jhdt. Das gehört ohnehin in einen "Schwarzes Leinen-Thread".

Es ist Ansichtssache, ob man das für sich persönlich umsetzt oder nicht. Bis zur Klärung macht man sicher nichts falsch, wenn man kein schwarzes Leinen trägt, aber man ist auch nicht völlig auf dem Holzweg, wenn man die beschriebenen Ausrüstungsgegenstände in Schwarz hat.

Bezogen auf die ursprüngliche Frage: Auf schwarze Waffelröcke gibt’s nach wie vor keinen Hinweise.

Nein Peter, im Text gibt es an anderen Stellen eben eine Bestimmung des Materials (black fur), manchmal ist es sinnvoll, den Text mal zu überfliegen, bevor man spekuliert.

Vielfach getragener Stoff wird auch dünn und zerreißt schneller, diese Eigenschaft hat man sicher nicht gewünscht.

Ich bin jetzt hier raus

Med vennlig….

Nicole

Gut, ich gebe zu, dass ich den ganzen Text mehr oder weniger überflogen habe, somit auch sicherlich nicht ganz verstanden. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es eine MÖGLICHKEIT SEIN KANN, diese Passagen so zu verstehen. MUß man aber nicht unbedingt. Black fur ist jedoch meines Wissen mit "schwarzem Fell bzw. Pelz" zu übersetzen. Dies nur am Rande.

Sicherlich wird ein Stoff, der ständig beansprucht wird, irgendwann verschlissen sein. Aber ich denke mal so, dass zB.(und wirklich nur ein Beispiel) ein dicker verfilzter Wollstoff, länger den Strapazen standhalten wird, als zB. dünne Seide. Ich wollte auch nicht behaupten, dass es einen Stoff gibt, der jahrzehnte lang in Gebrauch war und nur Gebrauchspuren in Form einer Verfärbung aufweist, sondern damit andeuten, dass es eben Stoffe gibt, die strapazierfähiger als andere sind und somit für bestimmte Einsatzbereiche, wie zB. Rüstungen vor anderen vorgezogen werden (wurden). Ich denke mal, dass es diese Erfahrungswerte auch schon im MA gab. Auch, wenn dies wieder nur Spekulation ist….

Wie heißt das Originalwort in dem altnorwegischen Text?

Die Übersetzungen helfen hier nicht weiter, die englische genausowenig wie die deutsche!

Grüße

Hier ist zumindest der an-Text

wwwarchive.org/stream/[…]/1up

Die Textstelle "…af blautum lereptum ok vel svörtudum…" (der Text ist so gut es ging in lateinischen Buchstaben umgesetzt worden) kann folgendermaßen wiedergegeben werden: …von weichem Leinen auch viel geschwärzt…. Das ist eine möglichst wortgenaue Übersetzung. Der Text kann aber auch folgendermaßen wiedergeben werden: …aus weicher Leinwand, die gut eingeschmiert wurde… Leinwand bezeichnet eine Gewebebindung, die aber nicht aus Leinen sein muss. Mit der zweiten Übersetzung ergibt sich eine etwas andere Bedeutung der obigen Textstelle.

In dem Text scheint es sich nicht um schwarz färben zu handeln, denn färben heißt "lita", sondern um einen uns heute unbekannten Vorgang.

Überlegung um "Schwärzen": Um 1900 wurden in Seestädten noch Seile und Persennigs mit diversen Teerprodukten wasserfest imprägniert, was diese dunkel färbte. Die Persennings wurde dadurch zwar steifer, als unbehandelt, waren aber immer noch biegsam genug um damit alles mögliche wasserfest zu verpacken. Dieser Vorgang heißt auf Plattdeutsch je nach Region "swaten, schwaten oder swarten". Die Ähnlichkeit zum Wort "svörtudum" ist groß genug, um in Erwägung zu ziehen, dass es sich um etwas ähnliches im Königsspiegel handeln könnte.

Das Wort "blautr" Grundform zu "blautum" hat folgende Grundbedeutunge: schwach / nachgiebig. Dazu kommen noch folgende weitere Bedeutungen: kränklich /fadenscheinig /weich.

Den Satz "…af blautum lereptum ok vel svörtudum…" könnte man somit auch folgendermaßen übersetzen: …von nachgiebiger [nicht steifer] Leinwand, die viel geschwärzt wurde…

…und "swarten" klingt wie mittelenglisch, was ich jetzt spontan mit "schwärzen" übersetzen würde. :)

Katinka,

Das ist mal ein richtig toller Beitrag, das meine ich ernst. Echt prima, danke für die genaue Übersetzung.

Damit geht es mal richtig weiter.

@ Katinka

Vielen Dank für deine Übersetzung.

@ Nicole

Deinen Seitenhieb kannst du wieder einpacken.

Ich habe von Anfang an nur darauf hingewiesen, hier nicht vorschnell schwarzes Leinen als gegeben hinzunehmen. Das führt nämlich nur dazu, daß dies dann plötzlich inflationär auftaucht und man als Begründung zu hören bekommt: "Königsspiegel, Tempus Vivit, Fr. Dr. Schneider hat das gesagt, und darum muss dass ja stimmen."

Ich habe versucht die Schärfe rauszunehmen, indem ich dir ja anbot man könnte schwarzes Leinen als Schabracke unter der Brünne für sein Schlachtroß verwenden.

Gruß

Frank

Hallo.

Es tut mir leid das ich dieses Thema nochmal aufwärmen muss. Ich hab den Thread mit viel Interesse gelesen aber leider konnten nicht alle meine Fragen geklärt werden.

Das Résumé war ja, dass Wapfenröcke sowohl aus Wolle als auch Seide bestanden haben konnten. Speziel würde mich die Beschaffenheit der aus Wolle Gefertigten interessieren.

-Welche Bindungsart des Stoffs?

-Kann man davon ausgehen, dass er verfilzt war?

Ich meine mich erinnern zu können, dass im Codex Manesse auf manchen Abbildungen (welche weis ich derzeit leider nicht mehr genau)ein abgestepptes Innenfutter zu sehen ist. Könnte dies aus Leinen sein um den Wollstoff vor dem Kettenhemd zu schützen? Ich kann mir Vorstellen dass ein Kettenhemd sonst den "flauschigen" Wollstoff ziemlich schnell aufarbeitet bzw. das Kettenhemd ziemlich schnell verfusselt (was sicher ärgerlich war da die Fusselrolle bestimmt noch nicht erfunden war ;-)

Schon mal vielen Dank für Eure Mühen.

Gruß Flo

Auser Heroldstapperts sind keine Wappenüberkleider erhalten, soweit mir bekannt ist. Insofern ist alles über Text-und Bildquellen hinaus erkennbare spekulativ.

Meine Empfehlung: Auf Basis derer plausible(!) Kombi wählen. Seide mit naturfarbenen Leinenfutter is net so repräsentativ.

Vielen Dank für die zügige Antwort. Und wie immer wenn man sich mit dem Thema Mittelalter beschäftigt weis man am ende weniger als zuvor^^