Verhalten / Aussehen einer Hausmagd

Guten Tag

Zu den Aufgaben und dem Aussehen einer Magd im Spämi habe ich hier schon einen tollen Beitrag gefunden - wer aber noch etwas anfügen/bemerken möchte, insbesondere zum Aussehen einer etwas höher gestellten Magd: Nur zu!

Meine eigentliche Frage bezieht sich auf das Verhalten der Hausmagd eines (Land)Vogtes - insbesondere gegenüber ihrer Herrschaft. Wie begegnet sie Herrn und Herrin? Welche "Ehrbekundungen" gab es im Spämi? Gehörte das Knicksen schon dazu? Oder senkte man einfach das Haupt, wenn man Aufträge entgegen nahm? Oder wie oder was? ;-)

Bin für jegliche Infos dankbar!

Also bis auf das Knicksen, dass erst mit der Zeit ausgestellter Kleider aufkam, mit denen man sich net verbeugen konnte, und insofern fürs Mittelalter nicht nachweisbar ist, wird das schwer zu beantworten sein. Ich kenne jedenfalls keine so detaillierten Schilderungen, die auf solche Riten eingehen.

Zum Thema Aussehen: mir ist nicht klar, was eine "höher gestellte Magd" sein soll. Obermagd? Klar gab es in wirklich großen Haushalten Hyrarchien. Da sollte man sich nicht extreme Unterschiede vorstellen, zumal keine deutlich an der Kleidung abzulesenden. Vor allem werden die hyrarchisch höher angesiedelten Bediensteten schlicht die langjährigeren und daher älteren sein. I.d.R. reden wir hier also von einfacher, alltagstauglicher Kleidung fürs Arbeiten.

Allerdings rate ich zur Vorsicht bei dem Begriff "Landvogt". Wer das war und wie er sozial angesiedelt war, war von Rgion zu Region unterschiedlich. Im Reichsgebiet waren das zum guten Teil im 15ten Landesherren. Beispiel Schwaben: wwwhistorisches-lexikon-bayerns.de/[…]/artikel_451[…]

Ganz anders dann in der Schweiz z.B. wwwhvschwyz.ch/[…]/Josef_Wiget_Platz_dem_Landvogt_[…]

Bei nem Landesherren wäre dann "Magd" ziemlich unklar, da er eher ein Heer solcher hatte ;) Von denen bekamen sicher viele den gar nicht mal zu Gesicht.

Aus welchem Grunde fragst du, darstellerisch, erzählerisch?

Danke erst einmal vielmals für die Antwort! Es geht um eine Darstellung. Die Magd wäre eine Art Obermagd, die direkt der Herrin untersteht. Die Kleidung wird schlicht sein. Jedoch habe ich in Zerkowskis und Fuhrmanns Buch "Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen - Grundausstattung für die Frau" (das zugegebenermassen teilweise etwas knausrig mit Informationen ausgestattet ist, aber für mich Anfängerin reichts vorerst) gelesen, dass teilweise das Gesinde abgetragene Kleidung der Herrschaft geschenkt bekommen hat. Könnten da dann nicht dennoch gewisse Unterschiede bestanden haben?

Das mit den Knicksen ist mir bislang auch erst als frühneuzeitliches Phänomen begegnet. Aber irgendwie werden sich die Standesunterschiede ja auch vorher manifestiert haben, abgesehen von Kleidung etc.. Also irgendwelche Ehrbekundungen, verbeugen etc.. Wie würdest du denn als Magd darstellerisch vorgehen, wenn du z.B. Anweisungen von der Herrin entgegen nimmst?

Herzlichen Dank schon im Voraus!

Katja, das ist Spekulatius. Mir wäre keine Quelle des 15ten bekannt, die eine exakte Hierarchie in einem Haushalt beschreibt.

Wolfs Buch ist an absolute, blutige, völlige Anfänger gerichtet, die erstmal eine Klamotte möchten, die *nicht* nach Mittelaltermarkt aussieht. Dafür ist es auch ganz gut. Es ist absolut, vollkommen und so gar nicht dafür geeignet, dediziert konkrete Personen in zumal eher spekulativen Sozialhierarchien darzustellen.

Da musst Du dir erstmal einen Stapel Literatur besorgen, und ackern, Funde sichten, jede Menge Altarbilder, und dir die vorhandenen Quellen zur Haushaltsführung im späten Mittelalter reinziehen.

So Dinge wie "abgelegte Kleidung" pauschal als Grundlage taugt nicht. Es gab sowas, es gab auch Tuchausgabe als Teils und wasweißich. Aber: wo und wann und wie konkret müsste man für den Fall recherchieren. Sonst ist es bloss eine Ausrede, schönere Sache zu tragen, als zur Darstellung passen.

"Wie würdest du denn als Magd darstellerisch vorgehen, wenn du z.B. Anweisungen von der Herrin entgegen nimmst?"

Erstmal_ Gar nicht. Weil ich erstmal nicht sehe, dass es (besonders viele) Darsteller gibt, die die von dir beschriebenen Obermacker darstellen könnten (und ich rede nicht von Wischiwaschimittelaltermarktmöchtegernvögten). Und so es denn welche gibt, dann müssten die so sattelfest in der Recherche sein, dass sie die vorhandenen Informationen dazu runterbeten können- was nicht besonders viele werden dürften. Nicht die Darstellerin einer Magd, die gerade nach einem Anfängerbuch ihre erste Klamotte genöht hat.

So man denn mal in einem überlegten Konzept auszugsweise Spielszenen macht, sollte man das tunlichst ab-und besprechen, dem Publikum ggfs. in Schautafeln beschreiben (und ich rede nicht von Sitzgruppendarstellung auf Märkten), und es sehr begrenzen. Also keine untertänigsten Kniefälle. Abgesehen davon, dass die Plausibilität eben von den Umständen abhängt, weil "Landvogt" ist eben schwammig.

Das Problem bei diesen Rollenspielen ist meines Erachtens die Diskrepanz zwischen moderner Erwartung und Beleglage.

Man will etwas tun - in dem Fall ein ja grundsätzlich belegbares Standesgefälle abbilden - und dabei gleichzeitig moderne, teils klischeehafte oder romantisierte Vorstellungen umsetzen.

Das Problem dabei ist halt, daß es für solche Aspekte nur sehr schwer Belege gibt. Natürlich wird das Verhalten einer Magd gegenüber der Herrschaft respektvoll gewesen sein.

Aber was heißt Respekt, heute, damals, vor 500 Jahren?

Es gab eine Zeit in der Kinder ihre Eltern siezten. Heute kann ich meinem Chef gegenüber respektvoll sein, und ihn trotzdem duzen.

Die Frage ist dann, wieviel davon nimmt Einzug in die Quellen? Gut, die gebräuchliche Anrede kann sich in Schriftquellen erhalten. Aber schon die Frage, was eine respektvolle Verbeugung ist, muß ohne Relation offen bleiben. Ich kann hierzu einen kurzen Exkurs in z.B. japanische Gebräuche empfehlen, um die potentielle Komplexität zu erkennen. Was natürlich nicht heißt, daß es im Mittelalter auch nur entfernt ähnlich war, es zeigt nur die mögliche Bandbreite.

Am Ende würde ich ebenfalls empfehlen, von allzu deutlichem Rollenspiel Abstand zu nehmen. Neben der Frage des Verhaltens in der konkreten Situation gibt es ja noch tausende kleine Aspekte, die das Fundament dafür bilden müßten.

Wenn es - warum auch immer - unbedingt sein muß, dann wäre eine Minimalversion in meinen Augen das sinnvollste. Kein übertrieben devotes - oder, von Seiten der Herrschaften, herrisches - Verhalten, keine gekünstelten Gesten. Ein Nicken, eine respektsvolle Anrede, reicht.

Für alles mehr sollte man - wie Jens schon schrieb - sehr sehr sattelfest durch das Studium etlicher Quellen sein. Ansonsten verkommt es zum Ego-Luftpumpen-Rollenspiel, das man auf diversen Märkten bei Graf Poly und Gräfin Esther sieht. Eben reine Fantasykonstrukte.

Danke nochmals. Allerdings bin ich über deine herablassende Art etwas verwundert.. Ich habe ja selber angemerkt, dass Wolfs Buch recht dürftig ist und ich Anfängerin bin. Also kein Grund, nochmals mit dem Zeigefinger darauf hinzuweisen.

Ausserdem frage ich ja eben deswegen, weil ich unsicher bin und den Leuten hier im Forum eine grosse Kompetenz zuspreche. Gerade weil ich eben NICHT als Möchtegernprinzessin im zu schönen Kleid einer Magd durch die Strassen hüpfen will. Also auch wieder kein Grund, so herablassend zu schulmeistern und mit Begriffen wie "Obermacker" und "Wischiwaschimittelaltermöchtegernvögten" um sich zu schmeissen.

Und übrigens: Ich werde einfache Kleidung tragen. Die Frage habe ich lediglich aus dem Grunde gestellt, da es mich gewundert hat, dass sich soziale Hierarchien nicht auch, wenigstens in kleinen Details, in der Kleidung/Ausstattung widerspiegeln.

Das Problem mit "kleinen Details in der Kleidung/Ausstattung" bezüglich des sozialen Standes ist halt, da sie eben… klein sind.

Wenn sie klein sind, dann sind sie weit mehr von dem Finanzvermögen und Vorlieben der einzelnen Person abhängig, als vom Stand selbst. Es gibt ja keine zentrale Kleiderausgabe wie in einer Armee, an der das Lametta mit dem Dienstrang einher geht.

Ist doch heute auch so. Der eine fährt eine dicke Karre und trägt Designerkram, andere kommen dezenter daher, verblasen das selbe Geld dann aber in teure Urlaube, wieder andere kommen noch ärmlicher daher, vererben aber - nach einem Leben als Angestellter - Millionenbeträge.

In eigentlich sämtlichen Kleiderordnungen des Mittelalters werden relativ grobe Grenzen gezogen. Eine so feine Unterteilung, daß ein Gefälle innerhalb des Gesindes wirklich mit Belegen festzumachen wäre, wäre mir nicht bekannt.

Natürlich, geht man davon aus, daß die "Führungskräfte" die Dienstältesten sind, könnte man argumentieren, daß sie wohlhabender sind und daher besser ausgestattet sein können.

Genauso wäre aber zu argumentieren, daß sie dabei auch die an Lebensjahren ältesten sind, und daher eher konservativer auftreten.

Lieber Alexander und lieber Jens,

Erstmal nochmals danke für eure Inputs und die Anmerkungen! Ich werde also alles vorsichtshalber mal etwas zurückhaltend angehen - getreu dem Motto "Weniger ist mehr". Falls ich die Zeit finde, so werde ich mich noch ein wenig mit mittelalterlicher Haushaltsführung auseinandersetzen und mir evtl. einige Mären und Schwänke zu Gemüte führen, wo Gesinde eine Rolle spielt (z.B. fällt mir da "Die Halbe Birne" von Konrad von Würzburg ein, der für meine Darstellung zwar etwas früh ist, aber mal eine erste Annäherung..). Mal schauen, was ich da finde. Und ob mir die Fiktion da überhaupt weiterhelfen kann…

Eine klitzekleine Frage hätte ich noch; Cotte eher braun oder waidblau?

Lieber Alexander und lieber Jens,

Erstmal nochmals danke für eure Inputs und die Anmerkungen! Ich werde also alles vorsichtshalber mal etwas zurückhaltend angehen - getreu dem Motto "Weniger ist mehr". Falls ich die Zeit finde, so werde ich mich noch ein wenig mit mittelalterlicher Haushaltsführung auseinandersetzen und mir evtl. einige Mären und Schwänke zu Gemüte führen, wo Gesinde eine Rolle spielt (z.B. fällt mir da "Die Halbe Birne" von Konrad von Würzburg ein, der für meine Darstellung zwar etwas früh ist, aber mal eine erste Annäherung..). Mal schauen, was ich da finde. Und ob mir die Fiktion da überhaupt weiterhelfen kann…

Eine klitzekleine Frage hätte ich noch; Cotte eher braun oder waidblau?

Sorry Anna, wenn es herablassend rüberkam- aber man ist gebranntes Kind bei solchen Anfragen, weil wenn jemand erkennbar arg am Anfang steht, aber davon spricht, in einem solchen Umfang ("Landvogt") eine herausgehobene, erst aber zu recherchierende Rolle ("Obermagd") einzunehmen, dann bin ich eben kritisch. Weil ich eben nur eine geringe Anzahl von Leuten kenne, die ich ausstattungsmäßg in der Lage sähe, so eine Rolle zu machen- die es aber nicht tun. Jeder, der so etwas macht, sollte in der Lage sein, sein Umfeld, insbesondere die Einsteiger(innen) mit Informationen zuzuwerden- kann er es nicht, ist Misstrauen angesagt. Dass Misstrauen hege ich aber nicht Dir gegenüber, sondern deinen Umfeld, der -vermutlichen- Gruppe,mit einem "Landvogt" an der Spitze. Hört sich auf gut Deutsch nach dem üblichen Möchtegernobermotz vom Mittelaltermarkt an; da magst du selbser so motiviert sein, wie Du willst ;)

Ich rate dir daher vor allem:mach dich nicht von so einer Rollenvorgabe abhängig, sondern recherchiere möglichst gründlich die sozialen Hintergründe der einfachen Bevölkerung in deiner Region, Kleidung und Hausrat im Darstellungszeitraum allgemein.

Zu deiner letzten Frage: "Cotte" ist allfranzösisch und war als Begriff hierzulande nicht bzw. wenn nur in begrenzten Umfang in Verwendung.

Jetzt stelle ich fest, dass Du definen Zeitrahmen nur mit "SpäMi" beschrieben hast, was ja nun recht lange war, ich aber fälschlicherweise fast automatisch vom 15ten ausgegangen bin. Insofern:von wann reden wir überhaupt? Weil: für einen recht großen Bereich daqs "Spätmittelalter" würde ich mit der entsprechenden Kleidung nicht den Begriff "Cotte" assoziieren.

Was die Farbe betrifft: was halt passend zum gewählten Umfeld finanziell drinn war und durch regionale Verordnungen gedeckelt und in der Verarbeitung belegbar wäre. Beide genannten Farben waren günstig zu färben. Insofern kann man da kaum eine definitive Antwort geben. Beides möglich halt.

Hoppla, da hab ich mich mit dem Begriff in die Nesseln gesetzt.. Bin noch nicht so sattelfest mit den Bezeichnungen, aber ich dacht, ihr wisst sicher, was ich meine. :-) Mein "Übergwand" halt. Wie nennt man das korrekterweise, z.B. im süddeutschen Raum? :-D

Und ja, du lagst goldrichtig: Ich meinte die zweite Hälfte des 15. Jahrhunderts.

Tragen will ich ein Untergewand aus naturfarbenem Leinen und ich dachte an ein Übergwand mit kurzen Ärmeln - oder sogar gar keinen. Belege dafür hab ich z.B. im Spiezer Schilling (www.e-codices.unifr.ch/de/bbb/Mss-hh-I0016/111) und im Luzerner Schilling (www.e-codices.unifr.ch/de/kol/S0023-2/87) gesehen.

Hallo Anna (oder doch eher Gabriela?)

Wann im späten genau? Und: Die Schweizer Chroniuken sind teils recht spät (Spiezer: 1485 rum, Luzerner: sogar 1515) und eben Schweiz. Kein "Südddeutschland". Oder stellst du doch eher Schweiz dar? Leider ist dein Profil etwas dürr.

An ein Kleid mit kurzen Ärmeln gehören i.d.R. Ansteckärmel. Nennen würde ich es - ausgehend von Quellen meiner Umgebung (Franken) "Hauskleid", "Rock" oder schlicht "Kleid". Das drüber ggfs. auch "Rock" (mit verschiedenen Eingrenzungen) oder eher modern "Überrock". Lax sag ich einfach "Kleid" und "Überkleid" (die Leibwäsche wäre dann Hemd oder "unter"kleid).

Jetzt muss ich aber mal sehr neugierig fragen, wer das ist, der einen süddeutschen "Landvogt" im späten 15ten darzustellen anpeilt?

könnt ihr mir hier weiterhelfen. Bin neu hier.

Suche Informationen insbesondere zum Verhalten gegenüber ihrer Herrschaft.

Was gibt es zu beachten ? Gibt es Besonderheiten ?

Vielen Dank

Hallo Stefanie,

Mir ist aus dem 13.Jhd. keine Textquelle bekannt, die man hierzu repräsentativ(!) heranziehen kann. Zumal so etwas mit Sicherheit vom Umfeld, der Position der "Herrschaft" und letztenendes auch der Persönliochkeit abgehangen haben dürfte. Ich rate von spekulativem Rollenspiel ab. Und wenn nicht abwendbar (was wohl zweifelhaft ist), dann sehr, sehr bodenständig, wie etwa eben Bedienste um die Jahrhundertwende in einem bürgerlichen Haushalt.

vielen Dank für die Information