und unter Helm und Kettenhaube?

Man könnte in diesem thread ja mal über das Zeug reden, das man unter Helm und Kettenhaube trägt. Also z.B. Polsterungen, Kinnriemen usw. Auf den Abbildungen ist das ja meist nicht richtig zu erkennen. Und erhaltene Helmpolsterung usw. gibt es glaub ich wieder mal erst aus dem SMA. Also wird unterm Deckel gerne "gemogelt".

Wir (eigentlich Ruth : -)) plagen uns z.B. gerade mit einer wattierten Haube rum, die unter meine neue Kettenhaube soll. Schaut man sich die Abbildungen um 1250 an, so ähneln diese Hauben den Bundhauben, also bestehend aus 2 Teilen, vielleicht etwas weiter heruntergezogen als die Bundhauben. Die Hauben scheinen dann längs abgesteppt zu sein mit einer 90° Kurve, also vom Gesicht zum Hals/Nacken verlaufend.

Gibt es schon irgendwelche Bastelerfahrungen von euch?

Gruß

Joachim

Sie werden massig kleiner als eine Bundhaube ähnlichen Schnitts.

*grummel*

Gruß  Ivain

Hallo,

was mir aufgefallen ist: in den zeitgenössichen ms (d.h. für mich um 1250 *gr*) erscheinen die sowieso eher selten abgebildeten gesteppten Hauben weit weniger "voluminös", als dies in den meisten rüstungs-/bekleidungstechnischen Veröffentlichungen (Osprey-Bände etc.) als Rekonstruktion dargestellt wird. Kenne ich nur nicht die richtigen Originalabbildungen oder gibt es da tatsächlich eine Diskrepanz?

Ruth

Gott zum Gruße Joachim,

meine Frau und ich haben vor kurzem so eine Haube gebastelt. Die Haube ist bei uns aus drei Teilen, vorn und hinten etwas länger als eine normale Bundhaube. Wir haben die Nähte, wie Du beschreibst, abgesteppt. Der Rand wurde nochmal extra eingefasst (sozusagen versäubert). Wir haben uns für nur 4 Lagen Stoff entschieden. Das ist zwar lange nicht so dick wie ein Gambeson, aber das Ding soll ja auch noch unter die Kette und unter den Helm. Außen wurde dicker Leinenstoff verwendet und innen 2 Lagen von einem richtig dicken Wollstoff. Mit diesen 4 Lagen kommt die Bundhaube dann doch auf 5-10mm Dicke. Die einzelnen Lagen müssen von innen nach außen größer werden (logisch), und zwar um einiges. Jede Lage in etwa 5-10mm größer.

Ein Tipp, die Steppnähte vor dem Nähen anzeichnen. Natürlich haben wir die Haube von Hand genäht :-))

Tauglichkeit:

Ich hatte das Ding auch schon mehrmals zum fechten an. Und bin immer wieder von den Stoffrüstungen faziniert !(Wenn die Dinger nur nicht so dreckig werden würden). Trägt sich super und hat eine große "Rüstungseffizienz", nur ein kleiner Nachteil hat die Haube. Man hört bald gar nichts mehr unter all dem Zeug.

Zur Quellenlage:

Uns ging es ähnlich wie Dir. Wir haben nichts besonderes an Quellen gefunden, und haben es dann, in den Grundzügen, nach dem Lehnart gefertig und Erfahrungen vom der Gambesonbastelei miteinfließen lassen. Ich weis, dass er nicht das Maß aller Dinge ist, ich wusste mir aber nicht weiter zu helfen.

Wenn Du willst, kann ich ein paar Bildchen machen und Dir zu kommen lassen.

MfG

Markus Single

Die Reisecen e.V.

Hallo Marcus,

mir scheint, daß genau wie bei den Bundhauben auch die gefütterte Haube im 13. Jahrhundert aus nur zwei Teilen zusammengesetzt waren.

Aus drei Teilen geschneidert sitzen sie natürlich besser, aber für "unsere Zeit" fehlen mir dazu die Belege…. hast Du da etwas anderes gefunden?

Ruth

Moin zusammen,

soweit ich weiß stammen die ersten ßberreste von Stoffpolstern dieser Art noch nicht mal aus dem SMA sondern aus der Renaissance (Zeughaus in Graz). Diese Teile sind aber schon ziemlich elaboriert gearbeitet und waren für die Armets von Kürassieren gedacht - und die haben recht wenig mit HMA-Helmen gemeinsam.

Sicher ist auf jeden Fall, daß ein Helm mit Stoffhaube einen festen, sicheren Sitz auf dem Kopf haben muß und sich nicht weiter bewegt (Wer im SCA-Kampf mal einen Lanzenstoß ins Gesicht oder einen Zweihänderhieb auf´s Haupt bekommen hat, weiß warum das so sein muß).

Dick muß die Haube unter einem Topfhelm meiner Meinung nach nicht sein, wenn als Innenfutter ein Lederkreuz (ähnlich wie bei modernen Feuerwehr oder BW-Helmen) eingearbeitet ist. Auch die von verschiedenen Abb. bekannten Ringwülste um den oberen Teil des Kopfes dienen zu nichs anderem, als den Helm auf dem Kopf zu befestigen (es gibt z.B. auch die Theorie, daß manche Helme an diesen Hauben "angenestelt" wurden). Bei den dünneren, gefütterten Bundhauben (wie z.B. in der M-Bibel gezeigt) gehe ich davon aus, daß im Helm ein Innenfutter vorhanden ist - was auch auf einigen, späteren Abb. gut zu sehen ist. Die Bundhauben dienen dann als zusätzlicher Schutz für Hiebe von der Seite und - was meiner Meinung nicht zu vernachlässigen ist - als Schallschutz. Nach einigen schweren Hieben auf meine SCA-Beckenhaube weiß ich in der Zwischenzeit einen guten Schallschutz zu schätzen - "klingende" Helme sind in der SCA nicht besonders beliebt ;-)

Weiterhin kann natürlich auch die Kettenhaube (ob separat oder als Hauberge) an die Wattierung angenestelt werden, so daß auch sie nicht so leicht verrutscht.

Bis denn

Thorsten

(der gerade auch an einer Wattierung für seine Hirnhaube plant)

Gott zum Gruße Ruth,

nun ich habe mit meiner Frau Rücksprache gehalten und festgestellt, dass wir nicht mehr genau wissen, von welcher Quelle wir den Schnitt hatten. Und wenn ich mir unsere kleine Büchersammlung so durchschaue, muss ich Dir recht geben, dass es wohl nur zweiteilige Bundhauben gab. Nur eine Abblildung könnte (!) eine dreiteilige Haube darstellen. In Georges Deby "Die Ritter" ist auf S.28 ein Abbildung aus dem 13.Jh.(Decrets de Gratien) Da ist die Haube etwas unglücklich gezeichnet. Ob das nun aber eine Naht an der Schädelseite zeigt, ist mehr als fragwürdig. Komisch ist aber, dass ich schon mehrere Abbildungen mit solchen "verrutschten Nähten" gesehen hab.

Ansonsten muss sich da wohl einen Fehler in unseren Schnittmustern eingeschlichen haben :-((

Zu Thorsten:

Das mit dem Schallschutz kann ich nur bestätigen und unter diesen Gesichtspunkten eher ein Vorteil als ein Nachteil.

MfG

Markus Single

Die Reisecen e.V.

Hallo Thorsten, mein allererster Topfhelm damals noch von der Drachenschmiede hatte so ein Lederkreuz eingearbeitet. Aber glücklich hat mich das Teil nie gemacht. Der Helm bewegte sich noch immer zu sehr. Ich ließ es schließlich weg und setzte stattdessen ein gepolstertes Kissen rein, was einigermaßen funktionierte. Aber dieser Helm ist bestimmt nicht das Maß aller Dinge. Was gibt es noch für Erfahrungsberichte, schließlich rennt doch jeder dritte mit nem Topfhelm auf der Rübe rum. Einige reiten sogar damit. Also!

Joachim

… ich wage es kaum zu sagen. Ich habe meinen alten Moppedhelm zerschnipselt, die Innenpolsterung zurechtgeschnitten und in den Topfhelm gesetzt. (Bevor Ihr deswegen auf mir herumprügelt, wartet bitte, bis ich das Ding anhabe … :-) )

Ich kann nur sagen: Wie aufzementiert!(nur wieder leichter zu entfernen :-) )

Allerdings denke ich trotzdem über eine wattierte Bundhabe mit dieser angenähten Wurst oben nach. Da würde mich auch mal die Erfahrung Anderer interessieren.

@ Joachim: Reiten würde ich lieber mit `nem Pferd (und das hat gewöhnlich ´ne Roßhaarpolsterung) … ;-))

Grüße, Bernd

Wieso peinlich? Ich habe schon schlimmeres gesehen und selber praktiziert. Viele arbeiten ja z.B. mit Schaumstoff und Klebeband. An meinem Trainingshelm ist z.B. ein Schnellspanngurt als Kinnriemen drin, was sehr praktisch und fest ist. Aber so langsam will ich halt doch davon weg und es beim neuen Helm gleich richtig machen. Also!

Grüße

Joachim

Hallo Joachim,

ich hab mich aufgrund einiger Topfhelmversuche auch eingehend mit deren Fütterung beschäftigt. Reste eines eingenieteten Innenfutters findet man noch in dem Topfhelm von Prankh in Wien (um 1350).

Mein Dargennachbau besitzt ein Leinenfutter mit Wollfüllung, das uber die seitlichen und hinteren Löcher an der Kalotte eingebunden wird.

wwwhistoriavivens1300.at/helme/topfhelm_2_1.htm

Der 2. Helm, Typ Madeln (um 1300) besitzt an der Stirn, über den Sehschlitzten insges. 6 kleinen Nieten mit denen vermutl. ein Riemen oder Band eingenietet wurde, an dem das Futter oder zumindest ein Stirnpolster besestigt war. In Kombination mit einer Beckenhaube sitzt der nach Originalabrollungen hergestellte Helm wie angegossen.

wwwhistoriavivens1300.at/helme/topfhelm_4.htm

Grüße, Andi

Hi Andi,

wir hatten das Thema ja vor einigen Monaten schon mal via mail angeschnitten. Gibt es eventuell ein Bild vom Helminneren? Ich kann mir das Polster in Deinem Dargener noch nicht richtig vorstellen. Läuft es komplett einmal um den Helm oder bedeckt es nur einen Teil. Ist es oben geschlossen?

Gruß ins äußerst gelungene österreichische HMA

Joachim

Hallo Joachim,

das Futter läuft um den ganzen Helm. Es besteht im Prinzip aus einem Stoffsack, der kegelstumpfförmig in den Helm eigepasst wurde - in diesen Sack wurde dann das eigentliche - an den Kopf angepasste -Futter eingenäht und mit Rohwolle ausgefüllt. Bild schicke ich dir kommende Woche.

Grüße, Andi

Danke für das Bild, Andi!

Kannst Du bitte noch (mal ?) genau erklären, wie Du das Futter an/in Deinem Dargener befestigt hast.

Gruß

Joachim

Bitte Joachim.

Also - der Dargener Helm weist im Berich der Kalotte insgesamt 5 Lochpaare auf. Im Futter wurden an diesen Stellen Nestellöcher eingenäht, kleine Lederriemchen durchgezogen und das Futter damit befestigt. Zugleich können diese Riemchen auch für die Befestigung einer Helmzier verwendet werden.

Viele Grüße

Andi

Danke! Weißt Du auch, wie die Lochpaare über den Helmumfang verteilt sind? Auf Deinem Foto hast Du das Futter anscheinend je 1x hinten, rechts und links befestigt.

Und kennst Du zufällig den Abstand der Lochpaare im Original?

Gruß nach Wien!

Joachim

Hallo Joachim,

mit dem Einbinden des Futters liegst du richtig - es genügen grundsätzlich 3 Fixierungen.

je 2 Lochpaare (waagrecht) liegen am ßbergang von Stirn- und Hinterhauptsplatte(Abstand der Löcher zwischen 35 und 43mm) das 5. Lochpaar (sekrecht) liegt mittig auf der Hinterhauptsplatte.

Grüße, Andi

Dank Dir!

Was meinst Du, warum auf jeder Seite 2 Lochpaare angebracht wurden? Vielleicht dienten die zusätzlichen zur Anbringung einer Helmzier? Oder zur Befestigung eines Kinnriemens?

Gruß

Joachim

Ist es möglich das ich auch eine Version der Innenanicht bekomme? Ich kann mir das anhand der Beschreibungen alleine nicht genau vorstellen.

Danke

Hallo, kann ich dir schicken!

Betreffend der Lochpaare könnte man schon davon ausgehen, dass sie auch zur Befestigung der Helmzier verwendet wurden - zumal alle Helme, die ich mir näher angesehen habe eine gewisse Anzahl von Löchern in diesen Bereichen aufweisen (Madeln zB 4, Prankh 12)

Zur Befestigung des Kinnriemens würde ich die zusätzlichen 2 Lochpaare an der Nackenplatte verwenden (in Kieferhöhe) - das funktioniert ganz gut.

Grüße

Andi

Hallo Andi,

Deine Erklärung mit den Lederriemen klingt sehr praktikabel, aber mir ist dazu ein mögliches Problem eingefallen. Wäre die Gefahr nicht recht groß, dass ein am Helm seitlich abgleitender Schwert- oder Axthieb den äußeren Teil des Lederriemens durchtrennt? Dies hätte dann doch wohl den Verlust des Kinnriemens bzw. das Verrutschen des Innenpolsters und des ganzen Helms und damit wohl den Verlust der Sicht zur Folge. Das könnte dann schnell fatal enden. ßberschätze ich die Gefahr?

Vielleicht dienten die Löcher nur der Anbringung einer Helmzier per Lederriemen? Dabei bestünde kein Risiko. Könnte dann das Innenpolster vernietet gewesen sein, möglicherweise durch Nieten, die auch die verschiedenen Platten zusammenhalten? Dann müssten einzelne Nieten nach Verlust des Leders oder Textils "Luft haben". Ich vermute, Du konntest die betreffenden Helme nicht so genau untersuchen, falls der Zustand entsprechende Erkenntnisse überhaupt noch zulassen sollte.

Gibt es irgendwelche Abbildungen, auf denen ohne Helmzier Riemen an der Außenseite zu sehen sind? Das wäre dann natürlich sehr aussagekräftig.

Gruß

Berthold

Ich habe mein Helminnenfutter entsprechend befestigt. Es funktioniert sehr gut, mein neuer Helm wird wieder so ausgerüstet werden. Durch die Lederriemen ist das Innenfutter z.B. zu Reinigungszwecken an Helm oder Futter schnell zu demontieren. Außerdem kann man so, indem man die Länge variiert, noch eine sinnvolle Feineinstellung des Innenfutters vornehmen. ßber Dein Argument, die nach außen geführten Riemen könnten durchtrennt werden, hatte ich auch schon nachgedacht. Dazu meine ßberlegungen: Wie wahrscheinlich ist das, dass genau diese Stelle getroffen wird. Und selbst wenn nur ein Befestigungspunkt den Geist aufgibt, sind da noch die anderen, die die Kombination Helm/Futter einigermaßen am Rechten Fleck halten. Und dann ist da immer noch die große Frage, trug man den Topfhelm überhaupt noch im Nahkampf???

Dafür, dass Kinnriemen gesprengt wurden, finden sich in der zeitgenössischen Literatur zahlreiche Hinweise in Verbindung mit Lanzentreffern.

Grüße aus der Mark

Joachim

Noch ein kleiner Futternachtrag:

Die oben gemachten Angaben bezogen sich lediglich auf den Helm von Dargen, welcher lt meinen Unterlagen (Quasigroch) definitiv keine Nieten für ein Futter aufweist.

Im Gegensatz dazu - der ältere Topfhelm von Madel (um 1300) besitzt über den Sehschlitzen jeweils 3 kleine Nieten, an welchen sich noch Beilagscheiben an der Innenseite erhalten haben - was zumindest für ein eingenietetes Stirnband spricht an welchem man ein Futter befestigen könnte. Im Bereich der Hinterhauptsplatte fanden sich allerdings keine Nieten.

Ansonsten wäre da noch der Topfhelm von Bozen, der außer jeweils 2 Durchschlägen an 4 Stellen der Stirn- und Hinterhauptsplatte keinerlei Befestigungsmöglichkeiten für Futter oder Riemen aufweist - womit wir wieder bei obigen Problem angelangt wären…

Viele Grüße

Andi

wwwhistoriavivens1300.at

Moin,

Auch englische Kübelhelme 1320+ weisen Löcher zur Befestigung von Zimier und/oder Innenfutter auf; einer (der das schwarzen Prinzen, 1370) hat soweit ich weiss sogar noch Reste vom Innenfutter drinnen; diese wurden aber definitiv eher nicht im Nahkampf getragen (spätestens bei Topfhelm-Varianten ab 1300 halte ich das für wenig praktikabel), und ich glaube, wenn dich ne Axt so trifft, dass sows kaputt geht, hast Du schon ganz andere Probleme ;)

Gruss, Jens

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Die Argumente überzeugen mich. Ich werde dann mal anfangen, meinen Topfhelm entsprechend fertigzustellen, was ich eigentlich auch schon geplant hatte. Daran, dass die Methode sehr praktisch bei der Anpassung und dem Tragen ist, hatte ich ohnehin keinen Zweifel.

Prinzipiell bleiben die Riemen dennoch eine gewisse Schwachstelle. Es könnte sein, dass es sich um eine ßbergangsphase der Wehrtechnik handelte und diese Schwachstelle bald darauf beseitigt wurde. Zumindest bei deutlich späteren Helmen ist es ja wohl klar, dass Riemen und Innenfutter vernietet waren.

Noch eine kurze Anmerkung zum Tragen der Topfhelme im Nahkampf. Die Bilder in der Mac-Bibel aus etwas früherer Zeit könnten dafür sprechen, dass dies von Person zu Person unterschiedlich gehandhabt wurde.

Gruß

Berthold

Die Bilder in der Mac-Bibel sprechen nur dafür, dass man daraus nix genaues ableiten kann ;)

Denn nur weil dort Leute zu Fuss mit ritterlicher Ausstattung gezeigt werden, heisst das nicht, dass die ebenso kämpfen. Man sollte den Symbolcharacter solcher Darstellungen nicht unterschätzen.

Es ist eine Bibel, mit zeitgenössischen Mitteln um 1250-60 biblische Geschichte darstellend, gepinselt von Leuten, die nicht unbedingt extrem viel Ahnung vom Militär haben mussten, und mit der Prämisse, Inhalte rüberzubringen, nicht realistische Eindrücke von Kämpfen zu erzeugen.

Es gibt auch anddere Bilder (oder war es in der Mac?) wo die Leutchens mit Topfhelmen auf der Rübe ne Leiter hochklettern. Wer das schonmal gemacht hat, weiss, was für ne bescheuerte Idee das ist (ich meine jetzt einen Helm, der auch für seinen primären Zweck, Schutz beim Lanzenreiten, geeignet ist, und keinen mit riesigen Augenschlitzen)….

Gruss, Jens

Wie kann ich denn den Helm eigentlich über der Kettenhaube befestigen? Z.B. ein "Normannenhelm" wird doch mit einem Lederriemen unterm Kinn festgemacht, oder liege ich da falsch?

Wenn jetzt darunter eine Kettenhaube getragen wird, wie wird dann der Kinnriemen unterm Kinn befestigt? Werden da Löcher in der Kettenhaube gelassen, durch die dann der Kinnriemen gezogen wird? Oder wird der Kinnriemen über der Kettenhaube getragen und einfach durch das "Gesichtsfenster" unter dem Kinn befestigt?

Gruß Christopher

Ich habe zu dem Thema hier nix gefunden, daher meine Frage:

Gibt es Belege für mit Leder unterfütterten Kettenhauben in der Art wie ein Kinnlatz unterfüttert ist?

Ich fand hier bisher nur unter dem Thema "frühmittelalterliche Helme" eine ähnliche - und schon sehr hilfreiche - Diskussion zur Helm-Innenausstattung. Ich stelle das Hochmittelalter dar und mich beschäftigen Innenfutter-Fragen zum häufig in der Kreuzfahrerbibel abgebildeten Nasalhelm. Aber eben Hochmittelalter.

Bitte prüft doch meine Ansicht, ergänzt oder korrigiert mich. Ich neige nämlich eher dazu kein Innefutter einzuarbeiten (Lasse mir einen Nasalhelm schmieden, Kopfumfangsmaß ist von dieser Frage abhängig!).

Ich meine es gab beides: für Eisenhüte und Nasalhelme gab es sowohl eingearbeitete Innenfutter als auch gar kein Innenleben. Bei fehlendem Innenfutter benötigt man jedoch eine Polsterung zum Einlegen, der leicht konisch geformte Helm würde sonst zu weit ins Gesicht rutschen (außer beim runden Kalottenhelm). Polsterringe und Kappen sind ja - wenn auch meist sicher für Topfhelme - belegt (Bsp. Darstellungen an der Kathedrale von Wells 1230/40). Die Vorteile hineingelegter Polsterungen beschrieb unter "Frühmittelalterliche Helme" Markus Winterstein sehr schön. Ein unter leichtem Kraftschluß satt sitzender Helm braucht eventuell nicht einmal einen Kinnriemen, so ist meine Erfahrung, und dies erleichtert mir sogar die Bilder der Kreuzfahrerbibel anzusehen - nicht ein einziger Kinnriemen ist zu sehen.

Beispiel mit Hinweisen AUF EIN Innenfutter: * Eisenhut 13./14. Jhd., Wüstung Marsleben, innen finden sich Nieten und organische Spuren (Filz oder Leder). Wer kennt den Helm von Innen oder hat Aufnahmen?

Beispiele mit Hinweisen AUF KEIN Innenfutter:

* Nasalhelm im römischen Museum der städtischen Kunstsammlung Augsburg, hier erkenne ich nur je zwei kleine Löchlein über den Ohren (zur Kinnriemenbefestigung?).

* Nasalhelm aus dem 12. Jhd. im Museum in Rothenburg ob der Tauber. Hier sind dicke Nieten zum Befestigen der unteren umlaufenden Spange. Die Nieten sitzen ziemlich an der oberen Kante der Spange.

* Nasalhelm, Skulpturkopf um 1230/40 aus Sandstein im historischen Museum Bamberg. Hier sind nur je zwei kleine Nieten zur Kinnriemenbefestigung. Die großen Nieten zum Vernieten der umlaufenden unteren Spange sitzen sehr weit oben am Rand der Spange. Ich frage mich, wie soll man damit ein Innenfutter befestigt haben? Die Nieten müßten hierfür am unteren Spangenrand sitzen, oder? Innenfutter kaputt - alle dicken Nieten aufbohren und Spange auseinander bauen?

Bin sehr gespannt auf Eure Hinweise.

Schöne Grüße,

Euer Jörg Tobias.

Nur kurz ein Einwurf:

In der Kreuzfahrerbibel sind sehr wohl einige Kinnriemen zu sehen, allerdings sind diese häufig sehr dünn gezeichnet und daher nicht in jeder Detailstufe erkennbar.

… hm - dann müßten die Kinnriemen ja dünner gezeichnet sein als die Bändel der Bund- und Polsterhauben?

Das ist ja interessant! Jetzt fällt mir auf, dass ja auch die Kinnriemen im Aschaffenburger Evangeliar recht dünn gezeichnet sind. Dort sind sie durchgehend gezeichnet.

Wie ist das in der Kreuzfahrerbibel? Könnte es sein, dass man auch dünne Riemen hatte um sie im Kinnbereich durch die Ringe zu ziehen?, so damit der Riemen unter dem Kinn im Innenbereich der Kettenhaube hält?

Lieber Andreas Hillar!

In dem Bildband "Ritter und Söldner im Mittelalter" von Gerry Embleton, sind zwei Abbildungen (D und K) die tatsächlich eine Ledereinfassung des Kinnlatzes zeigen: An einer Skulptur der Tempel-Kirche in London um 1240/50 und auch bei einer Buchillustration Mitte 13. Jhd. Allerdings sind es Zeichnungen und nicht die originalen Kunstwerke. Bin bisher übers Netz noch nicht an die originalen Belege gekommen …