Übersicht Schwerter

So, nachdem mein Beitrag wohl rausgefallen ist, hier noch eine Versuch:

Hallo Spezialisten,

bevor ich mir ein Schwert zulege möchte ich mich ausgiebig schlau machen.

Gibt es Literatur, die Ihr empfehlen könnt in welcher möglichst erschöpfend die Schwerttypen über die Jahrhunderte mit ausführlicher Bebilderung oder Zeichnungen dargestellt sind ?

Vielen Dank im Voraus und Grüße,

Tom

Die ßbersicht gibt es.

Gib mal bei Amazon als Author E. Oakeshott ein und such Dir was aus :-)

z.B.:

Records of the Medieval Sword

Taschenbuch - 316 Seiten - The Boydell Press

ISBN: 0851155669

Es gab auch mal "The sword in the age of chivalry" (Sterling 1982), das scheint aber vergriffen zu sein.

Gruß,

Indy

Eine kurze Zusammenfassung der Typologien Oakeshotts findest Du auch hier: wwwalgonet.se/~enda/swords.htm

Das sollte Dir eine Basis geben …

Bsi denn

Thorsten

Hallo Ihr

…Stimmt schon, nur hat der die absolut häßlichsten Schwerter, die er finden konnte in seinen Werken beschrieben. Ist aber Geschmacksache…

Ich persönlich orientiere mich wesentlich lieber (weil auch mit genaueren Maßen versehen) An dem allseits bekannten Buch "Euroipäische Hieb- und Stichwaffen", welches allerdings leider nur noch antiquarisch zu erstehen ist.

Es gilt aber unter allen "Waffenfanatikern" mit Recht als ein Standartwerk, welches neben Oakeshott keinesfalls fehlen sollte. Zusammen ergänzen sich die hervorragend!

Euer Traumschmied

Hallo Leute,

danke für die Tips, die haben mich schon erheblich weitergebracht. Ich hatte Glück und ein Freund der super Kontakte hat konnte das o.g. Buch für mich auftreiben. Super Lektüre, über 500 Abbildungen !!! Kostet je nach Zustand und Verhandlungsgeschick zwischen - 100,– und - 150,–. Dürfte sich aber für jeden echten Schwertfan auf jeden Fall lohnen !

FALLS NOCH JEMAND INTERESSE HAT:

Ich kann gerne nochmal bei ihm nachfragen, er meinte er könne vielleicht noch das Ein oder Andere besorgen.

Grüße,

Tom

Moin!

Vielleicht steht in der ßbersicht ja auch was über die merkwürdige, in der Mac. Bibel mehrfach abgebildete Hiebwaffe. Das Teil ist anscheinend einschneidig mit gerader Klinge und hat einen seltsam "gestuften" Ort (Spitze). geführt wird es meist von gerüsteten Berittenen, die ich der Ausrüstung nach als Sergeanten oder niederen Adel einstufen würde. Auch im Osprey über die Kreuzzüge ist das Teil in den Händen eines Soldaten angebildet, der Bildkommentar offenbart allerdings, das man bei Osprey auch nicht genau weiß, was das sein soll.

Vielleicht weiß da ja jemand mehr.

gruß, uli

Moin, Uli,

die von Dir erwähnte Waffe wird in der Waffenkunde meist auch nur mit einem gewissen Unglauben zur Kenntnis genommen. Nach meinem bescheidenen Wissen taucht dieses Hiebgerät auch nur in der Kreuzfahrerbibel auf und wird in keiner Typologie geführt, geschweige denn, daß es eine Gattung oder einen eigenen Namen dafür gäbe. Im englischen Sprachraum wird gelegentlich vom "Maciejowsky-Chopper" geredet;o)

Gruß

Ivo

Hi Ivo!

Gut, Unglauben mag bestehen. Tatsache ist aber, daß diese Waffe abgebildet ist. Also kann man sie nicht ganz verwerfen, sondern eher wie den Morgenstern als Seltenheit auffassen.

Gruß

v. Arlen

ist, moin liebe Leut erstmal, nicht nur die Tatsache, das sie abgebildet ist, sondern auch, das der sie Führende offensichtlicht gehobenen Stands, d.h. Ritter oder Sergeant ist. Es gibt da noch so ein Teil in der Mac Bibel, das aussieht wie eine mittelalterliche Stocksäge und ebenfalls beidhändig von einem Panzerreiter geführt wird. Im Gegensatz zum unten erwähnten Hauer hat dieses Teil eine machetenartig gekrümmte offensichtlich einschneidige Klinge von Schwertläne und einen ausnehmend langen griff (zu sehen ist das Teil auf der marca-brandenburgensis HP von Joachim Meinicke.

Was den Unglauben angeht- der Hauer mit dem abgstuften Ort wird in der Mac- Bibel mehrfach abgebildet, was mich an die Existenz glauben lässt. Könnte die abgestufte Klinge vielleicht eine Darstellung eines an der Spitze abgebrochenen Schwertes sein?

Könnte das Teil Vorläufer der langen Messer oder des Falchions sein?

Oder könnte es eine Beutewaffe der Kreuzritter sein?

gruß, uli

Uli,

das mit diesen merkwürdigen Klingenformen haben wir doch schon im Falchion-Thread durchgesprochen. Vielleicht sollten wir lieber dort damit weitermachen, in diesem thread ging es um was anderes.

Joachim

Moin!

Von mir aus gerne.

Muß ich überlesen haben.

gruß, uli

Wo kommt eigentlich dieser nette Begriff "Sattelbaumschwert" her? Purer Historismus? Oder taucht das Wort tatsächlich in alten Quellen auf (bitte möglichst mit Auszug anführen).

Danke&Gruß

Joachim

mir ist keine Primärquelle bekannt, die den Terminus "Sattelbaumschwert" benutzt, wird wohl ein moderner Bwegriff sein.

Jörg

Wenn man google "Sattelbaumschwert" suchen läßt, findet man ausschließlich "Szene-Websites".

Das läßt mich fast vermuten, daß es sich um einen reinen "Szene-Terminus" handelt. Der Sinn des Wortes erschließt sich mir nämlich nicht. Wo hat denn ein Schwert Kontakt mit dem SattelBAUM? Warum zur Kennezichnung einer Reiterwaffe ein verdeckt eingebautes Konstruktionselement vom Sattel wählen? Sattelknaufschwert, Sattelhornschwert, Hinterzwiesel- oder Vorderzwieselschwert, einfach nur Sattelschwert, das ließe ich mir eher gefallen. Oder heißt es so, weil es am Sattel baumelt???

Würde mich mal wirklich interessieren, ob jemand diesen Begriff schon einmal in einer wissenschaftlichen Abhandlung außerhalb unseres Mikrokosmos gefunden hat.

skeptisch,

Stefan

— Oder heißt es so, weil es am Sattel baumelt???

Jau, das wird der Namensgeber gewesen sein. Wie bereits geschrieben, m.E. hat ein Museumskurator irgendwann mal im Historismus überlegt, wie man diese Schwerter nennen soll, einfach so am Gürtel tragen kam ihm wohl nicht in den Sinn ;-)

Ich kenne, wenn ich es denn mal so überlege, nicht mal eine *zeitgenössische* Abb., wo dieser Typ Schwert tatsächlicham Sattel hängt.

In Oakeshott-Termnologie heißt dieser Typ XIIIa, nicht, daß das aussagekräftiger wäre. ;-)

Jörg

Mal wieder kaum Zeit, weil im Streß … die Begrifflichkeit kommt meines Wissens nach auch in der Fachliteratur vor. Es beschreibt afaik ein großes Schwert, welches von einem Berittenen mitgeführt wurde und zu groß war um einhändig auf dem Pferd geführt zu werden und demgemäß an den Sattel gehängt wird, um schnellen Zugriff zu haben. Das umschreibt imo die klassischen Anderthalbhänder des SMA´s mit einer Länge zwischen 1,2 und 1,3 m. Ich müßte noch mal zuhause nachchecken, wo ich den Begriff gelesen habe (Seitz, Wagner?). Meines Wissens nach findet dieser Begriff auch erst für dementsprechende Waffen ab dem Ende des 13. Jhdts. Verwendung.

Ich muß aber zugeben, daß ich von mittelalterlichen Bildquellen jetzt keine Abb. von dieser Transportweise kenne, mich als bevorzugter Infanteriedarsteller auch nie darum gekümmert habe.

Thorsten

Ob der Begriff nun alt oder neueren Datums ist, weiß ich nicht.

Jedoch kommt er wohl kaum vom Baumeln des Schwertes am Sattel, sondern von der Befestigung am Sattelbaum. Als Sattelbaum bezeichnet man die gesamte (meist hölzerne) Unterkonstruktion des Sattels.

Pax, Timm

Wie dumm von mir! Daß ich da nicht selber draufgekommen bin!

tststs

;-)

(jetzt mit Emoticon)

Stefan

Das ist ja genau der Punkt, ich kenne auch keine entsprechende Abbildung, zumindest nicht aus dem HMA. Deswegen vermutete ich einfach mal, daß es in einer alten Textquelle erwähnt ist, was durchaus sein kann. Die andere Möglichkeit wäre, daß es evtl. eine weitere "romantische" irreführende Wortschöpfung der Neuzeit ist, wie z.B. Blutrinne. Dann sollte man den Begriff vielleicht lieber künftig ersetzen.

Ich habe ein Bild (wwwbrandenburg1260.de/kriegshandwerk.html - recht weit unten) einer entsprechenden Waffe (märkischer Fund) auf unserer Homepage augenblicklich selber mit Sattelbaumschwert bezeichnet, lasse mich aber gerne korrigieren, falls wir hier was anderes herausfinden.

Gruß aus der Mittelmark!

Joachim

mit dem Sprachthread, die entsprechenden Schwerter werden im Französischen als "d’arçon" bezeichnet, Joinville beschreibt deren Einsatz, und es gibt neben dem Schwert auch die "hache d’arçon" (Axt). "Arçon" beschreibt den vorderen und hinteren Aufzug des Sattels, der sich von der heutigen Sattelform unterscheidet, von daher geben Sattelhorn oder -knauf den Begriff auch nicht treffend wieder. Könnte sich eher um eine sprachliche Ungenauigkeit, in der "arçon" in Ermangelung eines genaueren Begriffs als "Sattelbaum" übersetzt wird, handeln.

Dêu sal

So leuchtet mir das eher ein.Vielen Dank für die schlüssige Erklärung, Nicole!

Gruß,

Stefan

Stefan

..wurde dieser Mythos nicht bereits vor ein oder zwei Jahren hier besprochen?

Das ein Sattelbaumschwert (Anderthalbhänder) je an einem Sattel hing (baumelte) ist ein Mythos, der sehr wahrscheinlich aus der Jahrhundertwende stammt (wie so viele Mythen über "unser" MA)und so wahr ist wie die Zitronen faltenden Zitronenfalter!!

Dieser Mythos "Sattelbaumschert" ist durch Liliane und Fred Funcken in deren bekannter Recherchequalität auf Seite 216, Schwerter No. 12, 13, 15 und 16 konserviert/rezitiert worden.

Ich habe aufgrund dieser Diskussion hier, im Daumenkinoverfahren nochmals sämtliche meiner Bildquellen (diverse Chroniken 14. - 16. Jht) quergecheckt und bin so verwegen: derjenige/diejenige der/die mir eine Bildquelle aus MA vorlegt, in der ein Schwert an einem Sattel hängt, wird von mir eigenhändig einmal um die Esslinger Stadtkirche herumgetragen und anschliessend zum Essen auf die Esslinger Burg eingeladen!

Sämtliche Reiter haben ihre Anderthalbhänder in den unterschiedlichsten, bekannten Techniken am Mann gegürtet.(Mein Lieblingsbild 16.Jht. ist immer noch von Dürer "Ritter Tod und Teufel". Hier ist die Trageweise des recht stattlichen Anderthalbhänders gut zu sehen.) Das hat auch gute, überlebensrelevante Gründe! Die Chance aus dem Sattel zu müssen oder aus dem Sattel "gezwungen" zu werden ist sehr hoch gewesen. Sollte dann die überlebenswichtige Notwaffe, das lange Schwert, am Sattel hängen, würde dieses ein sehr ernsthaftes Problem gewesen sein. In der Regel läuft das Pferdchen im Schlachtgetümmel auch nicht hinterher oder dreht sich griffbereit hin wie Mr. Ed und sagt: "eh, Chef! Du hasst dein Sattelbaumschwert noch vergessen!Zieh und mach sie fertig!"

Nochmals:

Sattelbaumschwert ist Jahrhundertwende-Fake!

Schwert war immer umgegürtet oder wurde in der Hand (einige Altargemälde so gesehen. Anderthalbhänder in Scheide in der Hand)getragen.

Beste Grüsse

Hartmut

Was mich immer wieder wundert, ist die Tatsache, daß oft Thalhoffer’sche Fechtschwertermit (Spätmittelalter) mit den schwererern Anderthalbhändern des Hochmittelalters in einen Topf geworfen werden. Dies bietet sich natürlich ob der sehr ähnlichen Griff/Klinge Größenverhältnisse an, die beiden Schwerttypen unterscheiden sich aber in Führbarkeit und Technik meiner Meinung nach deutlich voneinander.

Was sagt ihr dazu? Arno? Ich hoffe auf eine schöne und quellenreiche Begriffsdefinition :o)

Liebe Grüße,

Stephen

-> des Widerlings Heimat

Hallo Hartmut,

schön, mal wieder von Dir zu hören.

Habe am Wochenende endlich eine Stelle gefunden, wo vom Sattelbaumschwert die Rede ist. Und zwar schreibt der Ulrich Lehnart in "Kleidung & Waffen der Früh- und Hochgotik" auf Seite 94:

Manche Ritter führten gegen Ende des 13. Jh. noch ein zweites, längeres Schwert, das am Sattelbaum befestigt wurde und deshalb in der Fachliteratur auch als Sattelbaumschwert (frz. ßpée d´arcon) bezeichnet wird.

Dazu noch folgende Fußnote:

In den chansons de geste des 13. Jh. wird es allerdings meist branc/brant genannt. Es handelt sich dabei um ein Schwert zu anderthalb Hand mit einer Gesamtlänge von ca. 125 cm bei einer KL von ca. 100 cm. Vgl. Müller/Kölling, Hieb- und Stichwaffen, Nr. 23, S. 167 und 364. Die abgebildeten Waffen stammen allerdings aus dem 14. Jh.

Soweit also der Lehnart… Bitte um weitere Diskussion. Macht was draus.

Gruß

Joachim,

der noch immer kein Bild mit Schwert am Sattelbaum kennt…

Hallo Stephen Hallo Alle

ßber die Frage nach den Talhofferschen Fechtschwertern muß ich zugegebenermaßen noch ein wenig nachgrübeln. ich würde aber spontan sagen, das die anwendugstechnischen Unterschiede der von Dir erwähnten Schwerttypen nicht so grausig groß sind, wenn auch die äußere Ausführung und evtl. das Gewicht (da muß ich mich erst selbst nochmal schlau machen) voneinander abweichen.

Gerade nochmal nachgeschlagen:

Die früheren 1 1/2 händigen Schwerter sind oft etwas schwerer, das stimmt. Macht aber (fast) nix (haben wir ausprobiert. siehe meine Homepage unter "Neuigkeiten", das Schwert von Landgraf Konrad). Die AnwendungsMßGLICHKEITEN zumindesat sind nahezu gleich. Ich schreibe auf meiner Seite zwar, das dieses doch sehr frühe Schwert (1240) in dieser Form noch eine Ausnahme darstellt, es deckt sich im großen ganzen aber mit den etwas späteren, ersten 1 1/2 Händern und kann deshalb denke ich bedenkenlos als Beispiel herangezogen werden.

Die Talhofferschen Schwerter, die mir gerade im Kopf herumspuken, sind oft allerdings deutlich spitzer und damit in diesem Fall tatsächlich etwas "stichorientierter" dargestellt.

Man sollte allerdings nicht vergessen, das bei Talhoffer verschiedene Schwerttypen verwendet werden, die man auf keinen Fall miteinander vergleichen darf, ohne genauer hinzugucken.

Da es aber um die klassischen 1 1/2 Händer geht, und ich gehe da von scharfen Stücken aus, kann man abschließend glaube ich schon sagen, das die Unterscheide in der Anwendung nicht sooo riesig sind (erprobtermaßen) und die Techniken daher auch (größtenteils)übertragbar, ungeachtet der zweifellos vorhandenen, geringen Unterschiede.

Im Zweifelsfalle bleibt diese Aussage aber auf das jeweilige, spezifische Schwert und auch die Qualität der Rekonstruktion der betreffenden Gerätschaften im Speziellen zu bezíehen!

Euer Arno

Stephen und Arno,

es gab keine Thalhoffer Fechtschwerter. Es gab Anderthalbhänder, die in der klassischen Form überwiegend ab dem 14. Jht bis ins 16. Jht genutzt wurden. Es gab was Gewicht und Klingeform anging keinerlei und irgendwie geartete Normung.

("Anderthalbhänder nach D.I.N. oder ISO-Norm??")

Form, Klinge Gewicht je nach Wunsch des Auftragsgebers oder der Vorstellungen, Erfahrungen des Schmiedes.Und weiterer Form gestaltender Einfluss war der Stand der Metallbearbeitung und der technische Stand der Schutzkleidung und Rüstung und der darus wiederum abgeleiteten Fechttechnik.

Diese war in der Zeitphase der zunehmenden Plattenharnische zusehens auf Stich und Hebel mit langem Schwert ausgelegt. Im Fechten im Harnisch wird das Schwert überwiegend mit einer Hand am Griff und mit der anderen am vorderen drittel der Klinge geführt.Stiche in die Fugen des Harnisch oder Hebel im Kehlbereich, Knie etc. waren die "Hauptstücke".

Mein Anderthalbhänder, eine Replik einer deutschen Waffe 15 Jht. gefertigt durch Simon Metcalf, damals Restaurator im Tower (Royal Armory) wiegt 1200 g und ist sehr führig und eine sehr schnelle und stabile Klinge. Kann gerne besichtigt werden.

Aber zurück zum Thema Sattelbaum: nix hat am Sattel gebaumelt!

Und was der gute Herr Lehnert schreibt…..da zweifle ich definitiv die Richtigkeit an.

Hartmut

Hallo Hartmuth

Da sind wir uns definitiv absolut einig. ich dachte, es käme bei meinem letzten Eintrag deutlicher raus, das auch bei Talhoffer verschiedene Schwerttypen Verwendung finden.

Ich bitte alle Beteiligten um Entschuldigung, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt haben sollte.

Wie definierst Du eingentlich den Begriff Fechtschwert? Ich fürchte fast, hier gibt es möglicherweise noch Unklarheiten/Stolpersteine mit dem Verständnis dieses Begriffes, womöglich ganz allgemein und hoffentlich (Argh!) nicht so schlimm wie bei dem Begriff "Schaukampfschwerter"…

Euer Arno

Hallo Arnoh,

ich definiere nicht Fechtschwert. Sonst müsste ich ja auch Fegebesen oder Schraubschraubendreher sagen.

Ein Schwert wird zum Fechten geschaffen. Ob stumpf für die Ausbildung oder scharf zur tödlichen Konfliktklärung.

Ich habe diesen Begriff lediglich aufgenommen.

Bei stumpfen Waffen nutze ich eher den Begriff "ßbungsschwert" und die Replik ist bei mir "das richtige Schwert".

Besten Gruss

Hartmut

Hallo Hartmut, hallo Alle

O.k, einverstanden. das ist auch eine eigentlich vernünftige Sichtweise.

Das Dumme ist, das glaube ich inzwischen fast jeder unter "Fechtschwert" ein stumpfes "ßbungsschwert" versteht.

Die Sache jetzt noch umzubenennen halte ich deshalb nur bedingt für Sinnvoll. Naja, lassen wir das.

Euer Arno

Ich kopiere hier mal einen Eintrag von Nicole Schneider aus dem thread "Ausbildung von Kriegspferden-Schlachtrössern" rüber:

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Hallo Nicole,

ich habe gerade erst begonnen den Joinville zu lesen, bin zu dieser Stelle noch nicht vorgedrungen (ich vermute einfach mal, Du beziehst Dich auf seine Aufzeichnungen). Könntest Du bitte das entsprechende Kapitel nennen und die betreffende Textstelle hier zitieren. Das würde uns hier sehr weiterbringen.

Dank & Gruß!

Joachim

Ich kann nur einen kleinen etymologischen Beitrag anbringen; wenn Lehnart schreibt

"In den chansons de geste des 13. Jh. wird es allerdings meist branc/brant genannt"

dann kann ich nur hinzufügen, dass der Wortstamm "brant" germanisch ist (vergl. "Hildebrant" was "Kampf" und "Schwert" heisst), und im Provençal "branc" Ast oder Zweig heisst.

Interessant wäre entsprechende Passage aus den

Chansons de geste mal vorliegen zu haben, hat da wer was, wo man das nachlesen kann? Leider schreibt er ja nicht genau _wo_ dass da drinn steht.

Würde mich auch interessieren, mehr zu erfahren, zumal ob der merkwürdigen Abbildungen in der Mac-Bibel und deren eventuellen Zusammenhangs?

Grüsse, Esca

Histoire de saint Louis par le sire de Joinville,

publ. par M.N. de Wailly, p. 78.

"Je et mi chevalier accordames que nous iriens sus courre à plusours turs qui chargoient lour harnois à main senestre et lour courumes usus. Endementres que nous chaciens parmi l’ost, je resgardai un Sarrazin qui montoit sur son cheval ; unz siens chevaliers li tenoit le frain. Là où il tenoit ses deux mains à la selle pour monter, je li donnai de mon glaive (lance) par dessous les esseles et le getai mort ; et, quand ses chevaliers vit ce, il lessa son signour et son cheval, et m’apoia, au passer que je fis, de son glaive entre les dous espaules, et me coucha sur le col de mon cheval, et me tint si pressei que je ne pouoie traire l’espée que j’avoie ceinte ; si me convint traire l’espée qui estoit à mon cheval ; et quand il vit que j’oz m’espée traite, se tira son glaive à li et me lessa."

Keine Gewähr für Tappfehler…

Dêu sal

Nicole

Danke Nicole,

aber für alle, die der frz. Sprache vielleicht nicht so mächtig sind, solltest Du vielleicht bitte noch den Inhalt Deiner letzten mail an mich hier hinzufügen (wollte es nicht selber ohne Deine Genehmigung machen). Denke, das bringt noch etwas Licht ins Dunkel, stellt aber auch neue Fragen auf.

Gruß

Joachim

damit beginnt der Abschnitt, auf den sich Eintrag 33 bezog, das gesamte Zitat ist eine umfassendere Situationsbeschreibung.

Die Textpassage aus der letzten e-mail, die Du angesprochen hast, haben mit dem Text von Joinville weniger zu tun, sie ist aus dem umstrittenen VlD. Es wäre sehr nett, wenn Du sie kopieren könntest, wenn Du sie für von allgemeinem Interesse hältst.

Dêu sal

Nicole

… und würde den Text oben ins Deutsche übertragen ?

Da wären sicher einige dankebar dafür.

Ich auf jeden Fall.

Gruß, Ivain

Offiziell publizierte übersetzungen kenne ich nicht! Das ist nach bestem Wissen und Gewissen!

Ab

"je resgardai un Sarrazin…"

Ich sah einen Sarazenen, der sein Pferd bestieg, einer seiner Ritter hielt ihm dieses am Gebiss (le frain=le frein). Als er beide Hände am Sattel hatte, um aufzusteigen, gab ich ihm meine Lanze unterhalb der Achsel und (getai=jetais) warf ihn zu Tode. Und, als sein Ritter (er bei dem Wort chevaliers ungenau, was Singular und Plural betrifft) dies sah, liess er seinen Herren und sein Pferd und visierte mich an (apoia=apogée)während der Passage, die ich machte, mit seiner Lanze zwischen den beiden Schultern, und ich legte mich auf den Hals meines Pferdes, und hielt mich so geduckt, dass ich das Schwert, das ich gegurtet hatte, nicht ziehen konnte ; hingegen gelang es mir, das Schwert zu ziehen, das an meinem Pferd war ; und als er sah, dass ich mein Schwert gezogen hatte, zog er seine Lanze zu sich heran und und liess mich."

Nicole

Danke für die ßbersetzung! Und hier folgt gleich Dein e-mail von letzter Woche:

_______

In dieser grossen, fürchterlich verschrieenen französischen

mittelalterlichen Enzklopädie steht zum Thema "Schwerter zweite Hälfte

13. Jhdt.", dass es grundsätzlich zwei Typen gab, die kleineren,

leichteren mit Blutrinne, die am Schwertgurt getragen wurden und schwere

Waffen "section quadrangulaire" (viereckiger Durchschnitt).

Die ersten dienten als "taille" (bildlich, wie man Hecken schneidet,

ungefähr die gleiche Bewegung), die zweiten als "Estoc" (Stosswaffen,

wenn ich mich da jetzt nichts verwechsel, ‘s gab noch eine dritte

Bezeichnung, die mir gerade entfallen ist).

Waffenmänner ("hommes d’armes", ist eventuell eine Beizeichnung für

nicht adelige, Waffen tragende Männer)trugen oft zwei Schwerter, eines

sehr lang, am ("arçon") Sattelaufzug (ausdrücklich vor dem Sattel) und

das zweite, kurz, am Gurt, um zu Fuss zu kämpfen.

Im gleichen fürchterlichen Lexikon wird "branc" als Synonym für "épée"

angegeben, "branche" heisst heute noch "Zweig", wohingegen ein Stock ein

"bâton" ist.

Die ersteren waren laut VlD möglicherweise ohne Scheide am Sattel

befestigt, die zweiten in der Schwertscheide getragen.

>

> Nicole

Hallo Nicole und alle!

Ja, da hat wohl ein Krieger ein weiteres und eventuell ein groesseres Schwert am Sattel gehabt.

Werde ich nicht in Frage stellen.

Ich tue mich schwer und akzeptiere es derzeit immer noch nicht (aufgrund der derzeitigen Quellenlage) von der grundsätzlichen Existenz signifikanter Mengen und Bauarten (Zweckform, Scheiden, Gehänge)des sogenannten "Sattelbaumschwertes" im Mittelalter (von früh bis spät) zu sprechen. Jede halbwegs taugliche Lanze und Speer war/ist im Sattel einem Schwert, auch wenn für den Stoss gefertigt, als Stosswaffe haushoch überlegen.

Eine lange Klinge mit solider Schwere ist als Hiebwaffe aus dem Sattel, vor allem gegen Fusstruppen, wenn die Lanze verbraucht war, einem kürzeren, leichteren Schwert (mit Hohlschliff, bitte nicht Blutrinne) selbstverständlich vorzuziehen.

Meine Hypothese: wenn ich mir die Illustrationen von 13. bis 16. Jht anschaue, die dort abgebildeten und grundsätzlich am Mann gegürteten, recht langen Schwerter (später dann wirklich der gute alte 1 1/2-Händer!!) anschaue, so denke ich dass durchaus vom "Sattelschwert" (Reiterschwert)gesprochen wurde. Beschreibt quasi als Umgangsfachbegriff, dass dieses Schwert/dieser lange Schwerttyp aus dem Sattel heraus gebraucht wurde! Uneingeschränktes JA dazu!

Den Begriff "Sattelbaumschwert" als Konstruktionsbeschreibenden Begriff (am Sattel zu befestigen)kann ich weiterhin nicht nachvollziehen und halte ihn weiterhin für einen Interpretationsirrtum.

Herzliche Grüsse,

P.S. mein Angebot besteht weiterhin (um die Esslinger Stadtkirche tragen oder zum Essen einladen)

Hartmut

mit relativ großen Vergnügen habe ich die verschiedenen Postings zum Thema "1 1/2 Händer am Pferd" und die teilweise ziemlich üblen Phantasien sogenannter Historiker, die ja hier reichlich zitiert wurden, gelesen.

Naja, Geschichtswissenschaften sind meiner bescheidenen Meinung nach, wenn man Sie wirklich ernsthaft betreiben will, eigentlich nur was für Feldforscher.

Ich kann mir irgendwie ganz gut vorstellen, was einem Herrn Lehnert, der in seinem Leben wahrscheinlich noch nie auf einem Pferd gesessen hat, geschweige denn, versucht hat, mit einer im besten Fall etwas über 20 Kilo schweren Rüstung einen 120 bis 155 cm langen Gegenstand von 1,2- 1,8 Kilo Masse bei möglichst rascher Gangart des vierbeinigen Untersatzes aus einer Sattelarretierung aus störrischem Leder zu bekommen.

Diese Vorgehensweise setzt meiner geringfügigen Praxiserfahrung nach einen ziemlich "bärigen" und in Anbetracht der Waffenlänge mindestens 185 cm großen Mann mit kompletter Bewegungsfreiheit im Waffenarm voraus.

Wenn ich richtig informiert bin, waren solche Männer nicht gerade üppig gesaet in den damals bewohnten europaeischen Gefilden.

Im Selbstversuch zeigte sich, dass es wesentlich einfacher, für einen wie auch immer gearteten Hieb oder Parade zu Pferde ist, einen Anderhalbhänder an der entgegengesetzten Seite des Waffenarms mit der Scheide recht weit oben zu gurten und für den Transport der Waffe außerhalb des Kampfgebietes entweder dort zu belassen und die Scheidenspitze z.B. in einer Schlaufe am Sattelgurt zu arretieren, da sie gerade bei längeren Galoppaden doch sehr zum Schlagen neigt, was wiederum die Reiterei an sich be einträchtigt.

Als kleiner Nachsatz sei noch gesagt, dass ich den Sinn dieser Polemik versucht habe zu ergründen aber nicht erkannt habe.

Eigentlich hat mich meine Suche nach einem guten Schmiedemeister, der einen exzellenten Kohlenstoffstahl zaubern kann hierher geführt.

Lebt Wohl

Wulfher vom Meer

Wulfher vom Meer

Hmmm….

Soweit ich das bisher verstanden hatte, kommt der Begriff Sattelbaumschwert wirklich nur von der Befestigung, welche den Griff dieses Schwertes (in größen eines Anderthalbhänders) in die unmittelbare Nähe des Sattelbaums brachte.

Des Weiteren ist mir eigentlich nur bekannt, dass diese Schwerter nicht vom Pferd aus geführt wurden, sonder erst nach dem Absitzen des Reiters zum Einsatz kamen.

Zu Bemerken ist, das Schwertfunde (Anderthalbhänder-Länge) vom Ende des 13. und anfang des 14. Jh. ein Gewicht von 2,3 Kg hatten, wobei die Reiter zu der Zeit noch nicht im Vollharnisch geritten sind. Solche Schwerter eigneten sich hervorragend dazu, Schilde und dahinterliegendes zu zertrümmern.

So, das war mal mein Senf dazu.

Gott zum Gruße

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

"Des Weiteren ist mir eigentlich nur bekannt, dass diese Schwerter nicht vom Pferd aus geführt wurden, sonder erst nach dem Absitzen des Reiters zum Einsatz kamen."

Was sollte einen Reiter in der Schlacht dazu bewegen, abzusteigen, ein langes Schwert zu ziehen und dann weiterzukämpfen. Eigentlich setzte er alles daran, nicht vom Pferd zu kommen. Vielleicht mag es hin und wieder entsprechende Situationen gegeben haben, aber meist doch nur in Hollywood. Mein Tipp: Einfach raufsetzten und ausprobieren. Bei Pferdeallergie in die berühmt/berüchtigte Kreuzfahrerbibel schauen, da werden jede Menge Schwerter und ßxte zweihändig vom Pferd aus geführt.

"Solche Schwerter eigneten sich hervorragend dazu, Schilde und dahinterliegendes zu zertrümmern."

Noch mal Hollywood. Man schlägt mit Schwertern, egal wie schwer sie sind, nicht freiwillig auf Schilde, auch wenn das auf Märkten so schick Krach macht.

Mehr Fakten bitte.

Joachim

Ich bin gerade über folgende Abbildung aus dem Kristina-Psalter (1230)gestolpert (fol 22 verso):

base.kb.dk/manus_pub/cv/manus/VariantManusPage.xsql?[…]

Das Schwert, das der Typ unten führt, ist recht lang und es wird beidhändig geführt.

Was haltet Ihr davon ? Proportionen falsch gezeichnet, symbolisch, realistisch,… ?

Gruß, Bernd

Da der Kerl mit dem Schwert um einiges kleiner ist als der in Rüstung, vermute ich, dass das die Szene darstellt, in der David dem Goliath mit seinem eigenen Schwert den Kopf abschlägt, um den Kopf als Beweis dem König vorzulegen. So ähnliche Bilder kommen zumindest in einigen Evangeliaren und Psaltern des 13. Jahrhunderts vor. Das ist jedenfalls meine Meinung zu dem Bild, da ich keine Beschreibund dazu habe, wäre das meine Schlußfolgerung

Christian von Kugelberg

Ich würde Christian zustimmen, denn die Proportionen des Schwertes in sich, sprich Größe des Knaufes, Länge des Gehülz im Verhältnis zur Klingenlänge spricht doch sehr gegen ein Langschwert, sondern für ein primär einhändig zu führendes Schwert.

Der Vorteil des Langschwerts liegt ja gerade auch darin, das ich mit zwei Händen am Griff eine bessere Hebelwirkung entwickeln kann. Bei einem Stil der nicht nur auf reiner Wucht und Kraft in den Häuen aufbaut, ergibt ein solch kurzer Griff wenig Sinn.

Im übrigen wäre das Schwert in Proportion zu Goliath stimmig, hingegen ist es für David arg groß, selbst als Langschwert, denn wenn ich dass große Bild richtig betrachte, ist das Schweert insgesamt länger als David.

Grüße,

Wolfgang Ritter

Wolfgang schrieb: " Bei einem Stil der nicht nur auf reiner Wucht und Kraft in den Häuen aufbaut, ergibt ein solch kurzer Griff wenig Sinn."

Nun, dies soll wohl u.a. besagen, dass ein kurzer Griff für einhändigen Gebrauch grundsätzlich "auf Wucht und Kraft in den Händen" basiert.

Das ist natürlich sachlich unfundiert.

Für den Gebrauch eines Einhandschwertes ist es erforderlich, die entsprechende Feinmotorik in Hand und Fingern zu entwickeln. Dies erfordert natürlich einige Zeit des sachgemäßen ßbens und Lernens und kann nicht durch Abgucken von Bildern erlernt werden.

Giraut

@Giraut,

Zitat: "Nun, dies soll wohl u.a. besagen, dass ein kurzer Griff für einhändigen Gebrauch grundsätzlich "auf Wucht und Kraft in den Händen" basiert."

Soll es nicht.

Ich habe mich darauf bezogen, dass ein Langschwert gerade aufgrund des verlängerten Griffes Vorteile in Bezug auf die Hebelwirkung hat. Das Stichwort in der Terminologie historischer Fechtmanuskripte wäre zum Beispiel das Winden aus der Bindung heraus, also das Arbeiten mit Stärke und Schwäche der Klingen. Habe ich an meiner Waffe aber nur einen kurzen Griff, kommt die Hebelwirkung nicht recht zum tragen.

Deshalb ergibt es keinen besonderen Nutzen, ein Schwert mit derart kurzem Griff beidhändig zu führen, es sei denn um eine erhöhte Wucht bei Häuen zu erzielen, also als "finishing move".

Selbstverständlich erfordert das Fechten mit einer einhändigen Waffe die gleiche ßbung, Feinmotorik etc., ich kann auch mit einem einhändigen Schwert mit Stäke und Schwäche arbeiten und winden.

Gegebenenefalls habe ich mich mich missverständlich ausgedrückt.

Allerdings vermute ich aufgrund Deines letzten Satzes eher, dass Du mich offenbar auch missverstehen willst.

Giraut, Du hast keine Ahnung, wie ich fechte, respektive mit welchen Methoden ich versuche das historische Fechten der deutschen Schule nach Liechtenauer zu rekonstruieren.

Du hast insbesondere keine Ahnung, wieviel Zeit und ßbung ich dafür aufwende und was ich mir von welchen Bildern "abgucke", sprich mit welchen Quellen ich arbeite.

Entsprechendes gilt für eine ganze Reihe Fechter, die nach historischen Quellen in Liechtenauer-Tradition arbeiten.

Dennoch scheint es Dir ein inneres Bedürfnis zu sein, hier und andernorts abschätzige Kommentare über "das Fechten nach Bildern" abzugeben - was im übrigen kein ernsthafter Fechter den ich kenne getan hat oder tun würde. Vielmehr offenbart dies lediglich, dass Du anscheinend keinen blassen Dunst von den Fechtmanuskripten in Liechtenauer Tradition hast, dennoch aber munter darüber rabulierst.

Könntest Du das unterlassen?

Wenn schon nicht aus Höflichkeit und Respekt, dann zumindest, weil es langweilig ist?

Wolfgang Ritter

Lieber Wolfgang,

was du so alles aus einem kurzen Hinweis raus interpretierst, noch dazu einem Hinweis, dem du sogar selber zustimmst…

Naja, diese Art des "Diskutierens" kenne ich nun schon seit vielen Jahren und daran beteilige ich mich nicht.

Zudem haben wir hier für dieses Thema mehr als einen eigenen Thread.

Soll doch von mir aus jeder so üben, wie es ihm/ihr Spaß macht.