Übergewand für Frauen im späten 15.Jhd

Hallo ihr Lieben,

ich wende mich heut an euch, weil ich mit meiner Recherhe nicht weiter komme und hoffe, ihr habt vielleicht noch ein paar Quellen für mich.

Ich möchte mir eine Gewandung aus dem späten 15. Jahrhundert nähen, genauer geht es gerade um das Überkleid, und bin dabei auf diese Quelle gestoßen:

wwwvincentvangoghclaudemonet.org/[…]/image-64225.h[…]

Die Dame im Vordergrund (mit der Fidel) scheint ein, für die Zeit eher ungewöhnliches Überkleid zu tragen. Auffällig ist dabei vorallem das Figurbetonte Oberteil (es scheint bis zur Hüfte eng am Körper anzuliegen) und der an der Seite offene Rock. Die meisten Überkleider aus dem späten 15. Jhd werden ja typischerweise unter der Brust eng und dann deutlich weiter.

Leider ist in der Quelle nur eine Seite des Kleides zu sehen und das Oberteil ist an den interessanten Stellen (Schnürung? Geknöpft?) vollständig verdeckt.

Außerdem habe ich für diese Quelle leider nur eine grobe Datierung mit "Mitte 15.Jhd" gefunden und weiß nicht in welches Land das ganze gehört (Spanien, Italien?).

Ein ähnliches Gewand hab ich auch in dieser Quelle entdeckt:

gallica.bnf.fr/[…]/f333.item.r=Le Livre des échec[…]

Auch hier gibt es wieder nur eine grobe Datierung auf den Anfang des 15. Jhd (vor 1425)in Frankreich.

Jetzt zu meiner Frage:

Hat jemand weitere Quellen zu einem ähnlichen Übergewand? Am liebsten eins das um 1470 in Italien datiert, da es dann zu einem Gewand meines Freundes passen würde ;) . Aber ich würde mich auch über alle anderen, datierbaren Quellen zu einem Gewand mit diesem Schnitt freuen, da ich hier wirklich Schwierigkeiten habe weitere zu finden.

Vielen Dank für eure Hilfe !

Also ich kenne das Bild nicht, und die Beschreibung ist leider dürftig (wie Du selber schreibst) Was aber auch schon das Problem ist- unbekannte Quellen sind keine wirklichen. Was aber da steht, deutet auf "katalanische Schule" hin, also (vrkürzt) Spanien. Für hiesige Darstellung also vollkommen ungeeignet, völlig egal, was man da so sieht. Ebenso für italienische.

Bei der zweiten Quelle haben wir also Frankreich im frühen 15ten.

Aber Du willst ja spätes 15tes machen, insofern muss ich einfach schlicht fragen: was bitte sollen dir die Bilder nutzen? ;)

Wenn Du Italien im späten 15ten machen willst, brauchst Du auch Quellen aus Italien aus dem späten 15ten ;) Zumal du da genauer sein musst, so 5-10 Jahre würde ich es eingrenzen, also für 1470 so 1465-75. Maximal 15-20, aber dazu muss man die Mode schon kennen, um zu wissen, ob das gezeigte noch im Rahmen ist.

Nun wäre mein erster Rat eigentlich: frag deinen Freund? Wenn er ernsthaft spätes 15tes Italien macht, sollte er die Bildquellen ja kennen. Ist ja nicht so, dass man nur Bilder von Männern kennt, dann. Wenn nicht, dann, ganz ehrlich, solltet ihr *beide* vlt. nochmal wiederkommen, bzw. man mal das ganze reviewen.

Ansonsten kannste ja schlicht mal hier gucken: wwwwga.hu

Hallo,

ich versuche ersteinmal deine Frage nach meiner Wunschgewandung zu beantworten. Ich glaube da habe ich mich nicht genau genug ausgedrückt im erste Post.

Es ist so das ich bereits einige Gewandungen im Schrank habe, die zu verschiedenen Zeiten und Lokalitäten im 15. Jhd. passen. Es ist nicht so das alle meine Gewandungen die selbe Zeit und Region darstellen, sondern mehr so das ich mir jeweils ein passendes Set nach einer festen Quelle zusammenstelle, zu der ich dann z.B. sagen kann: das ist jetzt eine Darstellung aus der Region um Köln, gegen 1420, einfacher Bürger ect. .

Dabei schaue ich mir vorher Quellen an und wähle dann aus, was mir gefällt und was ich nähen möchte.

Mein Freund hat eine Gewandung aus Italien, gegen 1470 aber er hat sich tatsächlich hauptsächlich um männliche Gewandungen gekümmert. Ich hätte nun natürlich gern ein Gewandungsset, dass zu seiner Darstellung passt damit wir uns auch gemeinsam darin zeigen können, aber es ist kein absolutes muss.

Ich habe mir Quellen aus dieser Zeit in Italien angeschaut, dabei aber kein Überkleid gefunden, dass mir gefallen hätte (ich mag diese unter der Brust eng anliegenden Gewänder in denen man dauerhaft schwanger aussieht halt nicht so gern).

Daher habe ich mich allgemeiner umgeschaut was mir gefallen könnte und bin eben auf diese Quelle gestoßen. Da mir der Stil des Kleides gut gefällt wollte ich an dieser Stelle weiter recherchieren. Und da man nun diesen Kleidertyp immer mal wieder in Quellen mit verschiedenen Datierungen und Regionen findet, wollte ich mich einfach erkundigen ob soetwas vielleicht auch aus Italien bekannt ist, bzw. wann dieser Stil in in welchen Regionen vertreten war. Immerhin schwappten gerade die Kleidertrends oft auch von Land zu Land.

Aber auch einfach Quellen für den selben Kleiderstil, vll aus anderen Ländern würde ich gut finden, falls es jemandem schoneinmal über den Weg gelaufen ist.

Danke für deinen Link, da werde ich mich nachher mal durchklciken.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht so ganz:

"Wenn nicht, dann, ganz ehrlich, solltet ihr *beide* vlt. nochmal wiederkommen, bzw. man mal das ganze reviewen." Vielelicht steh ich da auch grad auf dem sprichwörtlichen Schlauch … .

Beste Grüße,

Lyrin

Hallo Katja,

Deine Frage ist wieder ein typischer Fall, bei der man als jemand, der helfen möchte, Probleme hat, die richtige Antwort zu finden. Entweder verstehen wir uns grundsätzlich miss, oder es gibt da tiefergreifende Probleme, die man erst angehen müsste, anstatt simpel auf eine Quelle zu deuten. Darauf zielter auch der letzte Satz ab.

Wenn ich mich mit Kleidung einer Zeit und Region befasse, sichte ich Quellen. Viele. Unheimlich viele. Tonnen davon. Kenne Funde davor und danach und von woanders; manchmal muss man da übern Tellerrand gucken. Im Grunde muss man die Kostümgeschichte davor und danach begreifen, um überhaupt Modestile eingrenzen zu können. Und das mindesten wäre, dass man da eine halbe Bibliothek an Quellen hat, mit den man jemanden zuwerfen kann.

Es sei denn, man hat die Klamotte simpel wo unter der Annahme gekauft, sie würde passen.

Genau diese Frage stellt sich mit ob deines Freundes. Wenn er nun 1470, Italien darstellt, müsste er Quellen haben. Tonnen davon. Auf denen wohl kaum nur Männenr zu sehen sind. Selbst wenn er sich nur mit denen befasst hat. Insofern frage ich mich: wäre er nicht der beste Ansprechpartner für Dich?

Wenn nun dies nicht zutrifft, und er eben seine Klamotte nicht nur gekauft hat- und dann an sich sogar noch eher- dann wäre ggfs. es besser, wenn ihr beide "zusammen" nochmal mit dem Ansatz die3 Recherche beginnt "ich informiere mich, was in Italien 1470 getragen wurde".

Daher der Satz. Keine Beleidugung oder Arroganz, sondern einfach die Konseqzenz daraus, dass du jemand völlig fremden fragst, anstatt jemandes, der dir nahe ist, und die Zeit *und* Region schon darzustellt.

Deine Erklärung nun verstehe ich nicht ganz. Wenn Du aus zig Zeiten und Regionen Klamotten (nebenbei: "Gewandungen" ist nun wirklich ein Unwort, Kleidung, Kostüm (ja, korrekt so->Kostümgeschichte oder sonstwas… aber nicht "Gewandung". Das ist Mittelaltermarktsprech) im Schrank hast, dann müsstest du ja absolute Experte für die Kostümgeschichte sein, und die italienische Mode aus dem FF kennen? Anders klappt das ja garnicht. Unsereins ist mit einer Zeit und Region meist schon gut beschäftigt, und bei mehreren Zeiten nur mit viel Engagement und exakter Eingrenzung.

Einfach eine Bildquelle nachbauen, das klappt nicht. Vor allem nicht pur nach Gefallen. Weil: ob das zu sehende realistisch ist, für wen passend, ob antikisiert, stilisiert, symbolisch (Bibelkontext) und vor allem: wie konstruiert, das kann man von singulären Quellen garnicht ablesen.

Vor allem aber: wenn man nu Italien 1470 machen will, nutzt einem Spanien nix. Egal, ob es einen gefällt. Der einzig gangbare Weg ist da: 1470er italienische Bilder sichten. Hunderte.

Wenn Du das anders machst, dann fürchte ich, sind wir wieder beim Anfang. Das meine ich net bös oder so, aber für eine Reko historischer Klamotten einfach nicht zielführend.

Aber vlt. verstehe ich dich auch eben falsch.