Trossweiber

Die Frauen meiner unmittelbaren Umgebung kamen auf den anfänglich witzigen Gedanken, Trossweiber darzustellen.

Meiner Meinung nach würde das , richtig gewandet, jedes Lager oder jeden Markt entschieden authentischer machen und bestimmt für einen heiden Spass sorgen. Ich denke aber das es doch ziemlich schwierig werden könnte.

Was sagt Ihr zu dieser Idee und wo seht Ihr eventuell Gefahren.

Desweiteren währe ich für jeden Tip zu Gewandungen dankbar.

Das ganze soll sich zwischen 1420 und 1470 bewegen, das es auch zu der Mehrheit der

Spämi´s passt.

Danke

Christoph

Irgendwie erschliesst sich der Witz mir nicht. Was verstehen die betreffenden denn unter "Trossweibern"?

Im Allgemeinen denke ich nicht, dass die Anwesendheit von Personen, wie auch immer gekleidet, etwas "authentischer" machen würde, Märkte schonmal gleich garnicht; jedenfalls nicht, wenn man es in der oft -falsch- angewendeten Bedeutung von "der Quelllage entsprechend" versteht.

Wenn überhaupt kann eben eine Person in der Quelllage entsprechender Kleidung und entsprechender Umgebung- die bei Märkten, aka "Mittelaltermärkten" schonmal so garnicht gegeben ist- eben zu der Lebendigkeit eines dargestellten Szenarios beitragen.

Übrigens weiss ich auch nicht, was Du unter "die Mehrheit der Spämis" verstehst; wenn du Darsteller, die in Deutschland versuchen, den Zeitrahmen des späten Mittelalters so genau wie möglich darzustellen meinst: eben jener, das Spätmittelalter, umfasste ungerfähr 1250-1500 nach allgemeiner Definition.

Solltest Du vielleicht Darsteller des späten 15ten Jahrhunderts meinen, diese bewegen sich in der Regel eben dort, um 1470 herum. Der Zeitrahmen 1420-70 wäre aus so unendlich vielen Gründen, der Mode-und Rüstungsentwicklung miteinschliesst, viel zu groß.

Gründe für diese Konzentration kann man auf wwwreichsaufgebot.de finden.

Was ist den spaßig an Trossweibern? Bei den Veranstaltungen die ich aus dem Zeitfenster kenne hat es in der Regel massig Darstellerinen die eben solche Trossfrauen darstellen und die üblichen Tätigkeiten verrichten. Dass das irgendwie für besonderen Spaß gesorgt hätte, habe ich bisher nicht erlebt.

Schöne Grüße

Andrej

…er redet von Prostituierten, die einen Tross begleiten.

Deswegen wohl auch die fraglichen Formulierungen und die Frage nach den "Gefahren"

Nun, die Idee ist nicht neu, selten wird sie allerdings gut ausgeführt, und so großes Potential sehe ich da auch nicht.

Als Klamauk auf Märkten mags Spaß erzeugen, da würde aber die Wahrnehmung der Trossweiber als solche schwierig, da sich dort in der Regel keine Sau mit den historischen Kennzeichnungen auskennt, und stattdessen solche (falschen) Klischees wie gelbe Kleider erwartet werden.

Auf vielen Spämi-VAs passt es mangels Rollenspiel nicht ins Konzept und dargestelltes Handwerk fällt aus naheliegenden Gründen ja eher aus.

Auf internen VAs mit ein wenig Rollenspiel ist selbiges entweder (im wahrsten Sinne) reichlich unbefriedigend, oder mit ein paar Hemmnissen verbunden.

Bliebe noch das Abspielen von theaterähnlichen Szenen auf entsprechenden VAs, was, wenn man nicht gleich wieder in marktypische Klischees ala "wilde Weiber" verfallen will, aus viel rumstehen, ein paar Dialogen, gefolgt von verschwinden im Stillen Eck, dort warten und wieder rumstehen bestehen dürfte.

Das Problem an der Darstellung von Prostituierten sehe ich darin das man etwas öffentlich darstellt das eigentlich nicht öffentlich stattfand. Wahrscheinlich hat eine Prostituierte im Tross normal gearbeitet und ist zusätzlich noch einem Nebenerwerb nachgegangen.

Wird also schwer da irgendwas darzustellen.

Aus der Zeit knapp 100 Jahre später sind solche Sachen bekannt:

"Neben den Soldaten zogen häufig auch Frauen und seltener sogar Kinder mit in den Krieg. Während die Männer känmpften, sorgten die Frauen im Tross für Essen und verdingen sich nicht selten als Prostituierte…"

Aus "Gerissen und gestochen", Graphik der Dürer-Zeit aus der Kunstsammlung der Universität Göttingen, ISBN 3-525-47006-1

books.google.com/books?[…]

Gruß

Grypho

Das hat es auch im Spätmittelalter massig, davon reden wir ja die ganze Zeit. Nur wie stellt man das dar? Das waren optisch normale Frauen, die neben der sonstigen Arbeit die im Tross anfällt sich halt auch prostituieren. Mir wäre neu das das reine Prostituierte waren die sich optisch von den anderen Frauen unterschieden hätten. Zumal die üblichen Kleidungsvorschriften immer städtische waren für einen solchen Tross also vermutlich nicht galten.

Carsten spricht es an, ich sehe auch die historische Grundlage für wirkliche "begleitende Prostituierte" nicht. Dass Damen teils größere Heerzüge begleiteten, unbenommen, aber aus den unterschiedlichsten Gründen. Adelige Söldner im Dienst der Städte oder was auch immer, die teils von ihren Frauen begeleitet wurden, Frauen, die schlicht für die nun ja auch massig anfallenden "Alltagsarbeiten" dabei waren, ja. Von denen mögen, insbesondere wenn und weil ledig, sich auch ettliche als Prostituierte verdingt haben. Dedizierte solche mags auch gegeben haben, richtig sinnvoll ist das aber erst bei einem festen Lager. Dort gab es dann Teils- Beispiel siehe Neuss- aber ohnehin eine stadtähnliche Infrastruktur mit Händlern, Handwerkern und ähnlichem.

Was bleibt ist schlicht die Anwesendheit von Darstellerinnen, die eben im Rahmen von Darstellungskonzepten wie dem Reichsaufgebot passende Gewerke verrichten, je nach Veranstaltung halt unterschiedlich geartet- in Soest auch mal auf der Mauer als diese verteidigende Stadtbewohnerinnen, sehr sehr selten auch mal in Unkenntlichmachung des Geschlechtes als Soldaten.

Nun sind eben gerade bei rein militärischen Veranstaltungen die Darstellungsmöglichkeiten jenseits angesprochener, nun wirklich unkomischer Schlüpfrikeiten leider in ihren Darstellungsmöglichkeiten begrenzt, weswegen i.A. - so wie beim Sammellager des Reichsaufgebotes in Hinterweidenthal- versucht wird, auch Aktivitäten zu schaffen, an denen alle teilnehmen können, damit es für niemanden langweilig wird.

Einen Witz siehe ich also nirgends… ;)

Übrigens ist die Vorstellung von Prostituierten im Mittelalter scheinbar auch eine etwas krude, dokumentiert sind sehr viele Fälle von "Teilzeitprostutuierten", die ansonsten "ganz normal" als Bedienstete arbeiteten, und auch die in "Vollzeit" arbeitenden haben sehr oft zahlreiche Nebentätigkeiten durchgeführt, zu denen sie teils auch durch Verordnungen angehalten wurden, das Abliefern gesponnenen Garns z.B.

D.h. eine Prostutuiertendarstellerin, die von aussen durch nix erkennbar wäre, und aus offensichtlichen Gründen nicht ihrer historischen Tätigkeit nachgehen kann und will, wäre in dem Falle eine spinnende Frau.

Womit wir wieder beim fehlenden Witz wären.

Auch wenn man der Intention skeptisch gegenüber stehen mag sollte man sich Schmähungen der Personen sparen.

Ausspreche Rüge.

Ich danke euch für eure Ausführungen.

Danke Jens. Du hast mich bestätigt in dem was ich weis und was ich denke. ( Bitte Dich trotzdem vielleicht kürzere Sätze zu machen.Es ist verdammt schwer bei Dir manchmal mitzukommen.)

Ich hätte vielleicht andere Bezeichnungen für meine Fragestellung nehmen sollen, aber jetzt ist es ja egal, da Ihr ja von selbst darauf gekommen seit, was ich meinte.

Nun ich denke das es sehr wohl richtig ist das begleitende Frauen eines militärischen Trosses, die der Prostitution und der "Teilzeitprostitution" nachgegangen sind, sich nicht in der Art und Weise Ihrer Kleidung unterschieden haben. Weder das sie nicht ganz alltägliche Arbeiten verrichtet haben. Dennoch ging meine Frage nicht dahingehend , was in ULM oder im süddeutschen Raum überliefert ist , sondern ich habe euch nach eurer Meinung gefragt.

Nun ändere ich meinen Text.

Vielleicht erreiche ich da mehr.

Obwohl alles was gesagt worden ist richtig und durchaus, so denke ich, Konstruktiv gemeint worden ist, hat mir doch keiner meine Frage beantwortet, ob Ihr mir helfen könnt entweder mit guten Argumenten meinen Damen das auszureden, oder vielleicht mir helfen könnt, Nachweise oder Bilder zu finden in denen von Voll-oder Teilzeitprostituierten geredet wird oder eine abgebildet ist.

In meinen Lituaturquellen habe ich nichts gefunden und bitte hirmit um Hilfe. Desweiteren wollte ich fragen was Ihr unter dem Begriff Hübschlerin versteht. Ich habe nur das gefunden

" ---- Ein unbekannter österreichischer Dichter, Seifried Helblinc, schildert in einer Sammlung von Gedichten die politischen und sozialen Verhältnisse Österreichs im ausgehenden 13. Jahrhundert und kommt dabei auch auf die Dirnen zu sprechen, die er wegen der Art ihrer Prostitution als "vensterhennen" bezeichnete. In anderen Städten hießen sie überwiegend "gemeine Frauen, gemeine Weiber, freie Töchter", in Wien auch "Hübschlerinnen". —"

Trossweiber war definitiv das falsche Wort.

Ich entschuldige mich dafür , im speziellen bei allen Frauen die ich damit eventuell beleidigt habe.

Hallo Christoph,

Tja, ich weiss nicht so recht, wie man dir da noch helfen soll, ihnen das "auszureden", jenseits dessen, den Unsinn einer solchen Darstellung, sowie die fehlende historische Grundlage auszuführen? Ich glaube auch nicht, dass ein "Ausreden" Sinn hat. Entweder jemand strebt eine fundierte historische Darstellung an, oder eben nicht. Auf Märkten ist das eh nicht zu erwarten. Solange sie kein Sendungsbewusstsein entwickeln, und den Leuten die Story vom Pferd erzählen, können sie sich ja gerne ganz toll und verrucht vorkommen, während sie sich wohlklingende Namen geben, und das Leid durch die entsprechende wirtschaftliche Situation der damaligen Damen mit Füssen treten.

Ich kann an der Darstellung durch Notlage zu drastischen Mitteln gezwungenden Menschen einfach keinen Witz finden. Egal welchen Namen man ihnen gibt.

Eine Entschuldigung von dir ist, finde ich, nicht notwendig. Aber die entsprechenden Damen sollten vielleicht mal überlegen, ob sie nicht doch ein klein wenig Respekt vor ihren Vorfahren haben.

… die Damen wie sie eine Hure visualisieren möchten.

Eine Kenntlichmachung für den Besucher durch Kleidung ist gar nicht möglich, ob der Vielzahl an Möglichkeiten je nach Zeit und Ort. (und woher soll der Besucher diese kennen?)

Auch mit historischen Abbildungen dieser Frauen kommt man nicht weiter, weil der Maler das gleiche Problem hatte. Wenn man mal davon absieht, das er sich in der Regel damit behalf sie in eindeutigen Situationen darzustellen. (möchte "Frau" sich eine Hand unter den Rock schieben lassen oder mal eine Brust raushängen lassen?)

Einzig durch sexuell provokantes Verhalten wäre es EVENTUELL möglich, aber ob ihnen die Reaktionen des Publikums gefallen würde? Manch Frau oder Freundin eines angesprochenen Mannes könnte der "Witz" an der Sache entgehen. Ganz davon zu schweigen, daß einige Männer gerne den angebotenen Dienst annehmen würden und ein Nein dann gar nicht witzig fänden.

Ansonsten kann ich Jens nur zustimmen, man darf in der Nachstellung historischen Lebens nicht den Respekt vor den jeweiligen Menschen vergessen!

Deshalb …. mich auch die "witzige", spectakuläre Ausschlachtung von menschlichen Dramen wie Seuchen(Pest), Folter, Bettlerei, Sklavenhandel und Ausrottung von Randgruppen ("Hexentaufe") so was von an. Und ob es Männer, Frauen und Kinder "witzig" fanden (finden), ihren Körper aus Überlebenstrieb zu verkaufen halte ich für ausgeschlossen.

Frag "Deine Mädels" mal, ob sie den Gedanken immer noch lustig finden. Es gibt Darstellungen auf die man verzichten sollte. Ich meine kein Totschweigen, aber respektvollen Umgang.

Nimm´s nicht als persönliche Kritik an Dir, oder den Mädels aber manche Idee hat sich bei Licht betrachtet als nicht so gut erwiesen ;o) (passiert mir ständig)

Viel Erfolg beim Ausreden,

Dannie

danke. Ich weis das das schwer wird und wirklich schaffen kann ich das nur in dem ich mich von ihnen distanziere. Erst dann fangen sie an nachzudenken.

Danke auch für den wirklich schön zu lesenden Beitrag. Das meine ich ernst. die letzten beiden waren einfach schwer zu lesen.

Ich denke ich werde Ihnen das so vorschlagen das sie eigendlich machen können was sie wollen aber dann auch mit den Konsequenzen leben müssen. War so wieso nie für private VA´s gedacht sondern nur als " ein zweimaliger Gag für die Touries auf den Märkten.

Andere Sache : Bist Du in Freienfels, Jens ?

Wenn ja lass uns doch mal treffen und quatschen.

Haben ja schon ein Paar mal miteinander zu tuen gehabt.

Gruß Christoph

ja dannie das wird schwer und wie ich schon unten sagte denke ich das sich das im Sand verläuft. Nur erlich gesagt hatte ich ein bißchen Angst , Wenn sie es denn wirklich tuen, das sie es dann wenigstens richtig darstellen sollten und ich vielleicht über mögliche Gefahren bescheit weis. das war die intention der ersten frage.

Visualisieren wollen sie , so denke ich , es nie eine HURE zu sein.

Denke eher das das ein Versuch ist,war aus der norm auszubrechen.

Also ich komme nicht umhin, als mein noch gesteigertes Befremden über die Idee zu äussern- das freilich nicht dir gilt, sondern den "Damen" (so sie die Bezeichnung angesichts solcher Gedanken verdienen), Christoph.

Alleine schon an dem Grundgedanken "Gag für Touries" offenbart sich meines Erachtens das ganze Maleur von "Mittelaltermärkten"- da wird mit einem Unterhaltungsgedanken die Geschichte verwurstet (was an sich ja nun völlig normal ist). Andererseits wird ganz klar immer auf angebliche historische Grundlagen verwiesen, diese aber - in diesem Falle ja auch gottlob- nicht konsequent umgesetzt.

Nichts gegen Theater, Film, Schauspiel. Nur ist das als solches gekennzeichnet und erkennbar.

Dir, Christoph, würde ich nur nochmal ganz klar raten, dich deutlich davon zu distanzieren. Wenn sie es denn tatsächlich tun wollen, dann sollen sie selber mizt den Folgen klarkommen. "Richtig" darstellen kann man das ohnehin nicht.

Wohlgemerkt bin ich nicht grundsätzlich gegen die Auseinandersetzung mit, und insbesondere der Vermittlung der Lebenssituation von Randgruppen in der mittelalterlichen Gesellschaft. Aber sowas verlangt viel Fingerspitzengefühl, verdammt gute Recherche, und ein entsprechendes Vermittlungskonzept. Sonst werden nur Klischees bestätigt, und die Würde der Menschen "damals" mit Füssen getreten.

Ach und noch einen Satz zu "aus der Norm ausbrechen": verstehe ich bzw. kenne ich nur zu gut, hört sich plausibel an, dass das der Grund ist, kann man auch tausendfach eben genau auf Märkten und in dem Umfeld sehen - je kruder, emapnzipierter (lustig, dass das oft mit Prostituierten assoziiert wird übrigens, jedenfalls in dem Umfeld), desto besser. Alleine demonstriert genau eben jenes "wider-die-Norm" Streben ja eine ungeheuere Unkenntnis der Zeit: da wird angeblich eine Zeit dargestellt, in der die Integration in die Gesellschaft überlebenswichtig war, und dann versucht man mit allen Mitteln, sich jenseits der Norm, Integration und des gesellschaftlichen Konsenzes zu bewegen?

Das ist zwar unheimlich modern, aber auch unheimlich dämlich ;)

…dass die Darstellung einer ganz normalen Frau aus der von Euch angestrebten Zeit einfach zu langweilig ist und nicht dem Lebensgefühl der jungen Frauen von heute entspricht.

Eine Frau, die in ihrer Kleidung, mit ihrem Aufgabenbereich und ihrem Verhalten nicht auffällt, also gut erzogen und tugendhaft ist und somit dem gängigen Wunsch entspricht, geht vielleicht in der Masse unter, sofern sie nicht herausragende Fähigkeiten im Bereich Kochen, Handarbeit oder im Musischen hat.

Moderne Frauen tun sich wohl gelegendlich damit schwer und so entsteht der Wunsch nach mehr Aufmerksamkeit.

hast du Recht. ich denke sogar dass das genau der Grund war für diesen Ausbruch. Habe mit ihnen geredet und sind auf einen gemeinsamen nenner gekommen.

Danke noch mal an alle für die antworten.

christoph