szenarische Darstellung des Ritterschlages ?

Wie läuft eine szenarische Darstellung des Ritterschlages (englisches Hochmittelalter) heute in der Szene ab ?

Christine

Morgen Christine! Nicht bös sein, aber vielleicht hängst Du Dich am besten an thread 789 ran, damit es hier in der Taverne etwas übersichtlich bleibt. Es grüßt Joachim - I.G. Hospitalis

Moin Joachim, vielleicht sollten wir doch die "spielerische" Umsetzung des Ritterschlages durchaus in einem Extrathread behandeln. Der von Dir genannte Thread hat sich - neben einigen Ausrutschern - mehr in die wissenschaftliche Richtung entwickelt und Christine fragte ja mehr nach einer theatralischen Umsetzung. Ich kann da ja mal wieder einen von der SCA zum besten geben. Bei uns wird das "romantische" Hollywoodideal vom Ritter gepflegt und demgemäß läuft das idealerweise auch ab. Ein Ritter der SCA hat idealerweise 6-8 Jahre Kampferfahrung, bei der er qualitätsmäßig hervorsticht. Dabei muß er nicht nur kämpfen, sondern auch lehren können. Er muß auch nicht zwingend ein Knappe gewesen sein (das sind bei uns die Trainees eines Ritters). Weiterhin wird verlangt, daß er ein Instrument spielt, einige Tänze beherrscht, sich in einer der Künste und Wissenschaften (wie z.B. Kalligraphie, Holzarbeiten, Nähen, Kochen etc.) hervortut. Das ein ritterliches Verhalten nach der Idealform an den Tag gelegt werden muß - die sogenannte Chivalry - ist natürlich Ehrensache. Man wird acuh nicht so einfach zum Ritter ernannt, sondern es müssen dem jeweiligen König (wird bei uns halbjährlich ausgekämpft) genügend Vorschläge gemacht worden sein, jemanden zum Ritter zu schlagen. Danach schlägt er den Kandidaten den sogenannten Peers (unseren höchsten Würdenträgern) vor, die überprüfen, ob der Aspirant wirklich geeignet ist. Auf deren Vorschlag wird derjenige (bei uns auch diejenige ;-) auf ein Event mit königlicher Präsenz beordert, wo er erstmal die Virgilie, die Nachtwache, halten muß. Bei dieser Nachtwache kann er - entgegen des mittelalterlichen Vorbildes - von der Bevölkerung besucht werden, dei ihm Ratschläge und Glückwünsche geben kann. Am nächsten Tag wird er bei der Hofhaltung - gelegentlich auch auf dem Feld - vor den König geführt. Dabei wird die Eidformel der Lehenstreue (Fealty) auf das Reichsschwert gesprochen (Ritter sit man schließlcih - sollte man sich nicht vollkommen daneben benehmen - ein Leben lang, König nur für´n halbes Jahr). Der König versetzt ihm dann einen leichten Schlag mit dem Schwert auf die Schultern (allgemeiner Jubel), danach wird er mti einem weißen Gürtel (bei uns das Zeichen der Ritterwürde) gegürtet (Wieder allgemeiner Jubel und anschließende Party). So läuft´s idealiter in der Welt der SCA ab, es gibt aber auch Ausnahmen in er Zeremonie, da es letzlich dem König allein obliegt jemand zum Ritter zu machen. Wie man bemerkt, gehören Ritter innerhalb unseres Ranking-Systems zur höchsten Klasse (zusammen mit "Master of Arts & Science" und dem sogen. "Pelican"), die weltweit anerkannt wird. Würde mich interessieren was für Kategorien andere Gruppen in ihrem Spiel aufstellen. Bis dann Thorsten

Sowas hält natürlich eine "Ritterschwämme" in Grenzen. Gar nicht schlecht. Hätte allerdings selber durch meine handwerkliche Unfähigkeit und meiner schrecklichen Stimme dabei versagt. Trotzdem, hört sich gut an. Gruß v. Arlen

… danke, Thorsten. Gibt es bei Euch dann spezielle Texte in diesem "Ritual", die der König auswendiglernen muß bzw. der Ritter ? Wenn ja, welche denn ?

Christine

Moin Christine, ja die gibt es. Es existieren verschiedene Versionen davon (in englisch und schwedisch), die auch noch zusätzlich von Fall zu Fall interpretiert werden können, doch leider habe ich sie nicht vorliegen. Unser Gruppenherold ist leider auch im Umzug, so daß ich in absehbarer Zeit nicht fragen kann. Wenn Du wirkliches Interesse hast, wende Dich doch mal unsere "Mistress of the lists" oder an unseren "Kingdom-Herald", deren Webadressen Du auf der folgenden Site findest: wwwdrachenwald.org Viel Spaß beim "Spiel" Thorsten (P.S. Christoph, ich habe auch "idealerweise" geschrieben, da die musischen Fähigkeiten einiger unserer Ritter zumindest diskutabel sind :-)). Schön finde ich jedoch, wenn man einen solchen Menschen zu seinem Waffenrock gratuliert und er Dir stolz sagt: "Hab ich selbst gestickt!" ;-)

Guten Abend Thorsten, gibt es Männer, die sticken können ;-) Finde ich echt prima :-)

Christine

Ach, was man nicht im Kopf hat … Thorsten, erst mal ein ganz dickes "danke" für die Adresse im Web. Es ist so, das ich gefragt worden bin, wie´s denn heute abläuft. Tja, da stand ich nun … unwissend. Also, was sollte ich nun tun ? Wie gut dass es die Taverne gibt, wo man wenigstens ernst genommen wird :-) Was mir allerdings aufgefallen ist: Es gibt Leute, die sind mit sich megastreng und schmeißen mit dem Wort "Authentizität" umeinand, andere sind wiederum zu ungenau. Es scheint sehr schwierig zu sein, die goldene Mitte zu finden …

Christine

Ich hab jetzt mal ne Frage: Wie ernst nehmt ihr Ritter es mit dem Ritterschlag? Ich frage deshalb, weil ich als "teilweise Benediktiner" meine Rolle sehr Ernst nehme. Ich bin sowohl gläubiger Christ, als auch bekennender Theologiestudent. Deshalb ziehe ich meine Grenzen persönlich da, wo es "zu wichtig zum spielen" wird. Ich würde z.B. niemals eine Messe halten, da mir die Sakramente zu ernst sind. Kann ein Ritterschlag ohne Vigil in einer Kapelle/Kirche, ohne die Segnung des Schwertes und ohne die anwesenheit eines ECHTEN Priesters ernstgenommen werden? Wie steht Ihr dazu? Jux, Spiel, feierliche Inszenierung, Modegag? fragend,

Indy

Hallo Indy, darf ich fragen, was Du von Kinofilmen hältst, wo ja auch Paare getraut werden etc. ? Das wäre dann ja auch ein Streitfall. Ich erinnere mich daran, daß man früher in s/w-Filmen mal das Brautpaar sah, jedoch keine keine Zeremonie oder wenn, dann hörte man den Ton, aber sah nur das Paar kurz von hinten. Ein paar ßberlegungen von mir, die ich nicht unbedingt zur Debatte stelle. Es sind NUR ßberlegungen: 1. Ich denke, bei dem Ritterschlag geht es doch darum, den Leuten zu zeigen, wie es gewesen sein könnte. Daher ist das mehr ein Spiel. In ein Spiel kann man Kompromisse, die keinen verletzen, eingehen. Wenn also eine Messe gelesen wird, sind Sakramente wie Kommunion (oder bei den Evangelischen: Abendmahl) ohnehin tabu. 2. Noch eine ßberlegung von mir: Was ist ein VaterUnser wert, wenn es in einer Kirche so dahergesagt wird ? Ich denke nix. Dann ist das gleiche, wenn es für einen selber DANN von Herzen gebetet wird, doch wertvoller - auch in dem Zusammenhang eines Spieles. Es kommt also auf Deine Einstellung an, nicht ? 3. Wenn es um Religion geht, so muß jeder für sich selber entscheiden, wie weit er selber gehen möchte. Ferner steht es keinen zu, jemanden deswegen zu be- oder zu verurteilen, nicht ?

Christine

Hallo Christine, ich wollt hier keine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern die persönliche Meinung von "Betroffenen" hören, weil´s mich einfach interessiert. Außerdem würd mich noch interessieren, wer denn den Ritterschlag erteilt/erteilen darf. Bei der SCA ist er ja an ganz strenge Voraussetzungen geknüpft. Ist das bei Nicht-SCA-lern auch so? Wie groß ist die Gefahr, daß etwas ernstes durch evtl. leichtfertigen Umgang "inflationär" gehandhabt wird? Mir geht´s jetzt nicht um die Darstellung für Publikum im Rahmen einer Demo oder eines Filmes (da hab ich auch nix gegen Messen:-)), "denn da tue ich ja nur so". Es geht mir vielmehr um den Ritterschlag, der dann für den "Geschlagenen" die Ritterwürde mit sich bringt. (Die Leute, die im Film heiraten fühlen sich ja nachher nicht als Ehepaar…) Gruß,

Indy

Hallo Andreas! Ich denke, den Ritterschlag darf und muß sogar der Ritter geben, der den Knappen ausgebildet hat. Desweiteren denke ich, daß man die anderen Dinge die dazugehören, sich als Ziel setzt, diese auch zu erreichen. z. B. ist es sehr leicht einen Paten und den (unrealen) Priester zu bekommen, dagegen aber nicht, in einer Kirche/Kappelle eine Nacht lang zu beten. Letzteres zwar schon, aber Du mußt einen netten (real) Priester haben, der das zuläßt! Das man einen realen Priester zu einem unrealen Ritterschlag nimmt, würde ich als Gläubiger Christ blasphemisch finden. Ich denke, zu einem unrealen Ritterschlag gehört auch ein unrealen Priester. Wie gesagt, meine Meinung. Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, Danke für die ernste Antwort. Ich will hier keine der üblichen Polemisierungen, das thema interessiert mich ehrlich. Du schreibst aber von einem "unrealen" Ritteschlag. Bedeutet unreal = nicht echt? Ich meine, macht jetzt der Ritterschlag auch den "modernen" MA-Ritter aus, oder ist er "nur" eine nette Zeremonie, auf die man auch verzichten könnte? Nehmen diejenigen, die ihn empfangen ihn dann ernst, oder nicht? Wenn er nicht real ist, ist er dann verbindlich (Kodex, Ideale,…)? Gruß, Gruß,

Indy

Andreas: Was Christoph mit "unreal" meinte war wohl die Tatsache, daß die wenigsten das Recht haben, einen gültigen ("realen") Ritterschlag durchzuführen. Es gibt in Deutschland m.W. noch ein paar Adelsgeschlechter, die das dürfen, aber die wenigsten "Szeneritter" können ihren Stand auf einen Schlag durch diese Familien zurückführen. (Es gibt aber auch Ausnahmen) Außerdem haben die "echten" Ritterschläge heute nicht mehr viel mit ihren Ursprüngen gemein. Hat jemand den Ritterschlag von Sean Connery durch die Queen gesehen ? Reingekommen, hingekniet, Schwert auf die Schultern, aufgestanden, Gelaber, Party. Tja… Was in der Szene gemacht wird ist im Idealfall eine gute Rekonstruktion einer vergangenen Zeremonie ohne Wert für das "reale" Leben außerhalb der Szene. Der heutige "reale" Ritterschlag hat auf einer Mittelalterveranstaltung, wenn er nicht mit obiger Rekonstruktion verbunden wird, nichts zu suchen.

Gruß, Ivain

Moin Indy, der Ritterschlag in der SCA ist natürlich "Spiel" (wie auch die SCAler sich selbst als Spieler ansehen) und hat demgemäß natürlich keinerlei reale Auswirkungen. Aus den besagten rechtlichen Problemen nennen sich auch unsere Ritter "Knight of the SCA" und achten wir darauf, daß keines unserer Wappen mit einem realen Wappen übereinstimmt. Andersherum hat dieser Titel innerhalb der SCA eine große Aussagekraft, das Wort eines Ritters (oder Pelicans oder Masters) hat großes Gewicht. Das liegt aber an dem SCAinhärenten Ranking-System, das etwas schwierig darzustelen ist und das schon in den Bereich von "Vereinspolitik" geht. Ein Ritter (oder anderer Mitspieler hohen Ranges) kann real niemand herumkommandieren, obwohl die Knappen sich normalerweise unterordnen (was auch zum "Spiel" gehört) aber solange wir "in play" auf einem Event sind wird schon darauf geachtet, daß er entsprechende Respekt da ist. Ein gewisses "Unterordnen" gehört dann zum Spiel, man verneigt sich z.B. schon aus Höflichkeit vor dem König wenn er "in state" ist. Es ist aber durchaus möglich, daß Aspekte des "Spiels", das teilweise (zu) ernst genommen wird, in das "normale" Leben überstrahlen. Leute, die mal eine stark traditionellen Kampfkunst mit starken Hierarchien (ich kenne es aus dem Hwarang-Do) ausgeübt haben, kennen vielleicht daß ein Sensai, Sifus oder was auch immer auch außerhalb des Dojangs einen gewissen Einfluß ausüben kann. Wie gesagt ist unsere Zeremoni auch eher Romantik/Hollywood/Fantasy orientiert und hat demgemäß nur in Teilen etwas mit den "realen" Ritterschägen gemein. Bis denn Thorsten

Hallo Kurz meinen Senf: Ich habe vor mich nächstes Jahr irgendwann zum Ritter schlagen zu lassen. Das tue ich nicht aus dem Grund, daß ich danach "Ritter" bin und nach den "ritterlichen Tugenden" leben werde und mit stolz geschwellter Brust ob meines "Titels" umherspazieren werde. Ich werde den Schlag einzig und allein wegen der Zeremonie machen. Einfach und allein deswegen, weil ich sowas einfach aus interesse nachvollziehen möchte. Ob jetzt ein realer Priester zugegen ist oder nicht, ist mir als Ungläubiger wurst, solange alles so "realistisch" nachvollzogen wird wie möglich. Im gewissen Sinne ist das alles für mich ein Spiel, allerdings habe ich vor dieses Spiel so ernsthaft wie irgend geht durchzuziehen (von der Nacht auf Knien betend bis hin zur saftigen Ohrfeige am Morgen und alles was sonst noch dazugehört). Ich weiß, das das alles kein Zuckerschlecken wird, aber diese Erfahrung ist es mir (hoffentlich) wert. Vielleicht bin ich ja auch nur Maso :o) Was für mich auf jeden Fall dazugehört ist die Nacht in einer KAPELLE durchzubeten, und nicht in einem Zelt, wie ich es schon von anderen Leuten gehört hab. in diesem Sinne Hugh!

Friedrich von Würselen

Hi Christoph, Es ist nicht ganz richtig, dass immer der ausbildende Ritter die Schwertleite durchgeführt hat. Vielmehr wurden auch oft und gerne hochrangige "Sponsoren" als sogenannte Schwertpaten verpflichtet. Je höher angesehen der Schwertpate, desto höher das Prestige des neuen Ritters.

Bärchen (B. M. v. Randerath)

Hallo v. Randerath! Gabs denn nur einen Schwertpaten? Denke, der "Ausbilder" wird (wenns mehrere gegeben hat) auch darunter gewesen sein. Gruß v. Arlen

Sorry, dazu fehlen mir iM noch Infos. Ich beschäftige mich auch erst seit kurzem damit, weil man mich wg. einer Patenschaft angesprochen hat.

Bärchen (B. M. v. Randerath)

Konnte einem eigendlich auch die Ritterwürde wieder aberkannt werden? Wenn ja, wie lief das ab und was waren da die Voraussetzungen?

Udo

Hallo Udo! Mir ist kein solcher Fall bekannt, wohl aber, daß das Lehen nicht mehr bestätigt wurde sowie Verbannung. In der livländischen Geschichte wird ein Ritter benannt, der staatsfeindlich agierte, das Volk und die Ritterschaft gegen Erzbistum und Orden aufhetzte sowie Verhandlungen mit den Russen führte, also dem Feind. Nach mehrmaliger Gefangenschaft aus der er sich jedesmal befreien konnte, flüchtete dieser nach Dänemark und hetzte dort mit seinen Getreuen den dänischen König auf. Dort starb er dann auch: als Ritter. Gruß v. Arlen

Neulich erzählte man mir, daß der, der bei einem Gottesurteil unterlag und um Gnade bettelte, zwar sein Leben behalten konnte, aber sonst nicht viel mehr. Aber es gibt ja kein Ritter-Diplom oder Führerschein, die man hätte einziehen können. Wer hätte einen damals, zumal eventuell noch in Verbannung, davon abhalten sollen, sich weiter Ritter zu nennen. Gut, das Lehen und der Besitz wären vielleicht weg. Aber noch gibt es Verwandte, Verbündete… Joachim

Udo Brühe,

ich habe einmal gelesen (Quelle habe ich leider nicht mehr), daß die Ritterwürde auch wieder aberkannt werden konnte. Das wurde auch öffentlich vollzogen und da gab es wohl ettliche Varianten. Z.B. den unwürdigen Kerl verkehrtherum auf’s Pferd binden und davonjagen und ihn mit der Todesstrafe bedrohen, falls er sich noch einmal hier blicken läßt; und sein Schild kopfüber für alle zum Zeugnis ans Burgtor nageln.

Wenn ich mich recht erinnere, stand dazu mal was in der pax & Gaudium

Gott zum Gruße, Friedrich von Burg eichelsheym

…kommt genau von dem Fall. Keen schreibt darüber auch einiges.

Jemand der es dazu bringt hatte allerdings wirklich versch***, da der Ruf wirklich und wahrhaftig extrem wichtig war, derjenige konnte nur noch sich von dannen machen (wenn er am Leben gelassen wurde, auch nicht selbstverständlich), und sich irgendwo in der Ferne als Kriegsknecht verdingen; in der Region kam er aber auf keinen grünen Zweig mehr.

Schliesslich und letztendlich hatte ein schlechter Ruf auch finanzielle Folgen.

Selbst das Glücksrittertum bei Turnieren konnte er sich abschminken (er fiel bei der Helmschau durch).

Gruss, Esca