Sugarloaf nur ein Überhelm

Ich habe 2 Fragen.

1. Hat jmd. eine deutsche Übersetzung für den Suagloaf?

2. und noch viel wichtigere Frage ist ob der Sugarloaf wirklich nur als Überhelm über Becken- oder Hirnhaube getragen werden kann oder auch jemand im besten Falle belege für das Gegenteil hat

Ja, "Zuckerhut" ;) (1.))

2: Die Helmform eines Topf-oder Kübelhelmes mit spitzer, einteiliger Kalotte und teilweise vorhandenen Helmkreuz (nicht unbedingt aus Messing) findet sich in England und Frankreich von der zw. H. 13tes bis Mitte 14tes, guck einfach mal auf effigiesandbrasses.com dir ein paar Grabplatten des Zeitraumes an.

Diese Helmform ist hierzulande eher _nicht_ anzutreffen, und der Begriff ist auch modern und ungenau; daher kann man auch nicht beantworten, wie er getragen wurde. Aber irgendwann um 1300 hast Du halt zunehmend eine Hirnhaube unter dem großen, umschliessenden Helm, nebst Ringpanzerhaube (die teils integral am Hemd ist), und danach immer mehr Ringpanzergeflecht an dieser, wodurch die zur Beckenhaube mutiert.

Aber, um das auch mal gleich vorwegzunehmen, was man gemeinhin als "Sugarloaf" bei E-bay und bei einschlägigen Händlern im Internet und auf Märkten bekommt ist _kein_ historischer Helm, sondern bestenfalls grobe Anlehnung an solche.

Du Spaßvogel! So weit war ich auch schon ;)

Das er nicht in deutschland getragen wurde ist mir gänzlich neu. Ich meine sogar etwas gegenteiliges gelesen zu haben, nur weiß ich beim besten Willen mal wieder nicht mehr wo.

Was Ebay angeht darf ich dich beruhigen da kaufe ich ei Datenkabel aber bei aller Liebe nicht meine Aurüstung. die Kaufe ich beim Schmied meines Vertrauens.

Ich hatte da soetwas vor Augen.

wwwarmourarchive.org/patterns/sugar_loaf2_sinric

Wenn Du was Deutsches suchst, schau mal bei der Romfahrt Heinrichs VII. wwwlandeshauptarchiv.de/index.php?id=69 da gibt es einiges an Helmen, die in die Richtung des abgebildeten Helmes gehen. Ich würde bei dieser Bildquelle interpretieren, dass die frühe Beckenhaube mit angeknüpftem "Aventail" darunter getragen wurde - die Ritter Heinrichs werden einmal auf der Reise mit Beckenhaube und im Kampf mit Sugarloaf (zumindest teilweise mit aufschlächtigem Visier) dargestellt.

Das Bild, dass Du als letztes gepostet hast bitte nicht als Vorlage nehmen - hierbei handelt es sich um einen "Sporthelm" für die SCA, der zwar gut gebaut zu sein scheint, doch für eine Rekonstruktion einige Sachen enthält, die ich so nicht bauen würde (z.B. zu großer Sehschlitz, Übermaß an atemöffnungen etc.). Hier geht es mehr darum den "Look" des Helms zu treffen und innerhalb der Regularien des SCA-Kampfes zu bleiben.

Bis denn

Thorsten

Hallo,

Richtig, im Codex Balduini gibt es solche Helme, und damit eine mit dem dt. Reich in Zusammenhang stehende Bildquelle. Nur, ich zitiere einfach mal verlinkte Webseite: "Wann und wo die Bilderhandschrift entstanden ist, konnte bisher nicht eindeutig geklärt werden. Mögliche Vorbilder lassen sich in der Pariser Buchmalerei finden".

Die dargestellte Tracht und Wehr muss also nicht unbedingt typisch für hierzulande sein, ich denke sogar sein, wenn ich parallel entstandene Bildquellen und vor allem Grabplatten betrachte.

Es gibt ja auch ettliche erhaltene Topf-und Kübelhelm des grob gleichen Zeitrahmes aus dem deutschsprachigen Raum, die aber eher das wiederspiegeln, was man auf Grabmälern sieht, eher flachscheitelige Helme oder solche ohne Kreuz-oder Lilienspange vorne. Ich weiss nicht, ob man es wirklich eine englisch/belgisch/französische Eigenheit nennen kann oder sollte, nur ich würde es definitiv nicht als typisch hiesiges Merkmale betrachten.

Dass Du nicht bei E-Bay kaufst ehrt Dich ;) Ich wollte auch keien Vermutung anstellen, dieser Helmtyp ist halt drot vor allem zu finden- allerdings ist die von dir verlinkte Ausführung auch nicht sehr viel besser, wie das, was man auf E-Bay sieht.

Geht es Dir nun eigentlich um den Erwerb eines Helmes, oder um die Definition des Begriffes an sich? Letzterer ist ja neuzeitlich, und eher schwer greifbar. Wie der Name schon impliziert, vor allem im englsichsprachigen (heutigen) Raum beliebt. Als "Zuckerhut" kenne ich ihn kaum, auch wenn das die Übersetzung wäre, weil in der Form auch nicht in entsprechender Literatur geläufig. Rein von dem, was man im englischsprachen Netz und der englischsprachigen Literatur so kennt, würd ich ihn grob als Spitzkalottigen Topf-oder Kübelhelm mit zumeist Messingfarbenen Kreuz mit oder ohne Lilienverzierung umschreiben.

Mir spontan einfallende Beispiele von Varianten wären

Jacob van Maerlant, Spieghel Historiael, Westliches Flandern; ca. 1325-1335 (hier über Ringpanzerhaube, kann eine Hirnhaube unter der Ringpanzerhaube sein). Auch im allseits beliebten Alexanderroman hat es welche, hier wieder teils mit Beckenhauben darunter.

An Grabplatte wäre da Ulrich von Werd in Strassburg (wo sich die Stile mixten), der trägt definitv eine Beckenhaube darunter, ist um 1344.

Wenn ich meine Bildquellen durchsehe, kann ich vlt. genauer sagen, was die früheste mir bekannte Quelle für diesen groben Typ ist, irgendwann in den 70ger oder 90gern des 13ten, meine ich, und ich glaube sogar England auf ner Grabplatte.

Also zugegebener Maßen war die frage nach dem namen nur am Rande gestellt. Viel mehr war die Frage nach der Tragweise wirklich relevant. Ich dachte eigentlich mit meinem Exponat eine gute Variante gefunden zu haben. Ich war einfach auf der Suche nach einem Helm für ca. 1335 im deutschen Grenzbereich (Niederrhein) der nach Möglichkeit ein Visir hat. Und da kam ich nach einiger Belegwälzerei bei etwas in der Art aus und habe dann nach Fertigung gesucht.

Hallo Christoph,

Also ich würde schlicht niemals mich an irgendwelchen Interpretationen anderer orientieren, sondern schlicht möglichst lokale Bildquellen als Vorlage heranziehen. Hierbei ist man im 14ten dank Grabplatten ja recht gut versorgt, schau mal auf die von mir verlinkte Seite, da kannst Du sogar nach Region suchen. Das unter Berücksichtigung der Merkmale erhaltner Helme sollte eine gute Vorlage liefern. Helme mit aufschlächtigem Visier sind hierzulande scheinbar vor 1350 eher selten gewesen. Bei den in Bildquellen auftauchenden Teilen ist teilweise nicht so richtig klar, um was es sich handelt; ob Beckenhaube oder Topf-oder Kübelhelm; letzterer macht mit Visier allerdings nicht so elendig viel Sinn.

Auch im Grenzgebiet zwischen zwei Ländern wäre ich etwas vorsichtig mit der Übernahme von Charakteristika des jeweils anderen Landes, ist es freilich weder so, dass es eine spütbare Grenze gab, noch kann man das alles so herunterbrechen, allerdings sind viele Bildquellen eben ja auch noch aus ganz anderen Regionen des jeweils anderen Landes, und man macht es sich dann doch etwas einfach, wenn man das alles vermengt.

Für um 1330 gibt es z.B. in Kleve die Grabplatte Adolf II. von der Mark:

wwwbildindex.de/bilder/mi00922b13a.jpg

die ja eine gute Orientierung bildet.

Ich habe hier noch eine lange Liste von Helmbelegen, wobei mich natürlich drei Belege auf ca 60-70% der Seite interessieren.

Bei mindestens zweien habe ich schon den Eindruck, dass es sich hier um ein Visir handelt.

Und grade den ersten finde ich gar nicht mal sooo weit entfernt von meiner ursprünglich angedachten Variante.

Hallo Christoph,

Was soll ich sagen; wenn Du glaubst, das sei hinreichend belegbar, dann mach, wobei ich den ersten Satz von Dir nicht verstehe: "wobei mich natürlich drei Belege auf ca 60-70% der Seite interessieren."

Vielleicht magst Du ja die genannten Belege mal hier nennen oder verlinken, ein Austausch ist sicher nicht das schlechteste.

Das sollte eigentlich nur die höhe beschreiben auf der sich die Bilder befinden. Ich habe sie jetzt einzeln als Bilder hochgeladen

d.imagehost.org/view/0100/helm1

d.imagehost.org/view/0622/helm2

d.imagehost.org/view/0623/helm3

Und wenn ich einfach nur machen wollte wie ich meine würde ich ja nicht versuchen mich mit euch/dir hier auszutauschen. Was aber dennoch nicht heißt, dass ich nicht diskutieren darf.

Hallo Christoph,

Also Bild 1 dürfte meines Erachtens nach aus einer niederländischen Handschrift sein, leider schreibst Du nicht dazu, welche sie sind. Bild 2 ist aus der Manesse, allerdings sind das schlicht Kübelhelme, und zwar sind das die Nachtargsmaler um 1340. Das letzte ist Goeffrey Luttrell aus England, 1335, und obwohl ein Kübelhelm mit Visier, auch für England atypisch.

Hallo Christoph,

solange ich keine zeitgenössische Zeichnung sehe, die klar ein hochgeklapptes Visier zeigt, würde ich mich mit einer Interpretation einer Gesichtsplatte als Visier resp. Klappvisier eher ein wenig zurückhalten.

Es besteht stets die Verlockung, zeitgenössische Bilder aus heutiger Sicht und geprägt durch moderne Sehgewohnheiten zu interpretieren.

Die Umzeichnung auf Helm 2 könnte zB auch ein zusätzlicher Gesichtsschutz zu sein, der die Gesichtsplatte unterstützend fürs Rennen angelegt wurde. Aber auch das ist nur eine Spekulation.

ach warum ist das alles so schwierig. da denkt man nach langem suchen man hätte was gefunden was einem gefällt und dann ist doch wieder essig.

@ jens ich hab dir alle infos zukommen lassen die ich zu den bildern hatte

@ georg: ja die zweite fand ich auch am wenigsten "belegend" und hatte den meisten interpretationsspielraum.

Hallo Christoph,

Also meine rein persönliche Empfehlung wäre, um 1335 am Niederrhein eine kleinere Beckenhaube, sowie darüber einen Kübehelm ohne aufschlächtiges Visier zu tragen. Rein praktisch gesehen wirst du tendentiell letzteren eh selten tragen, da er recht unpraktisch wird, und schwer- das war auch der Grund, weswegen er damals relativ zügig aus der Mode kam, und zwar zu Gunsten von Gesichtsschutzlösungen an der Beckenhaube.

was heißt relativ schnell und redest du dabei von so etwas?

gdfb.com/[…]/deutsche-beckenhaube-mit-klappvisier-[…]

oder gibt es da noch andere lösungen?

Hallo Christoph,

Relativ schnell heisst, dass man um und kurz nach 1350 nur noch selten (nicht: nie) Reiter mit Kübelhelm im Gefecht sieht, und gleichzeitig Helme, ähnlich den, den Du veerlinkt hast, aufkommen.

ich habs befürchtet, denn den finde ich eigentlich ganz schön furchtbar. zumal ich hier die sichtschlitze auch mehr als dürftig finde. da hat sogar der kübelhelm mehr sichtkomfort

Nein hat er nicht, glaube mir. Die erhaltenen Originale haben eigentlich fast alle Sehschlitze weit unter 10mm, tendentiell auch mit hochgezogenem Rand. Wie übrigens das Original des von dir verlinkten Helmes (auf dieser schönen Übersichtsseite zu sehen wwwmyarmoury.com/feature_spot_bascinet.html ) auch. Aus gutem Grund, es sind _Reiter_helme. Nur bei der Beckenhaube mit Visier ist es wesentlich einfacher, den Kopf dann mehr zu drehen, was die Konsequenz ist, zumal sie bei flachem Visier durch die nähe zu den Augen, Löchern in den hochgezogenen unteren Partien, sofern vorhanden, und bei Hundsgugeln durch die unteren Atemlöcher eine bessere Sicht erlauben. Der Kübelhelm ist einzig und allein für den Angriff mit eingelegter Lanze wirklich gut geeignet, aus gutem Grund erfand man die Portepées (Waffenketten), an denen das Teil in den Rücken geworfen werden konnte, und liess man es sehr bald weg.

Das Portepee bezeichnet doch eher das Degenband bzw. Degengehäng und hat mit der Seitenwaffe zu tun, nicht mit einem Helm.

Das Portepee sollte das entgleiten und herabfallen des Degens bzw. Säbels verhindern, da die Schlaufe um die Hand geschlungen wurde. Erst im 18. Jh. wurde sie Standes- und Rangabzeichen.

Oder hast du andere Quellen, die deine Theorie belegen. Es gab sicher ein Band an den Kübelhelmen, um das zu tun was du beschreibst, aber ich möchte stark bezweifeln, daß diese Portepee genannt wurden.

Gruß

Frank

Hallo Frank,

Das ist teilweise richtig. "Porte-épée" heisst grob übersetzt schlicht "Schwertgehänge", "Schwertaufhängung". Der Begriff stammt allerdings nicht aus dem 18ten Jahrhundert, sondern ist älter, und bezieht sich ursprünglich wohl auf die Schwertscheide. Mir ist der Begriff bereits im 14ten Jahrhundert in französischen Inventaren rund um Aufhängungen am Plattenrock begegnet, jedoch nicht eindeutig eingrenzbar. "Waffenketten" ist allerdings auch eine Krücke, da er nicht eindeutig definiert ist. Diese sind kein Band, sondern Eisen-oder Buntmetallketten und archäologische sowie ikonographisch gut nachweisbar, auch in der Verwendung. Schwert, Helm und Dolch wurden gleichermaßen befestigt, weswegen ich keine Unterscheidung in der Begrifflichkeit als sinnvoll erachte.

Wie man die Dinger nennt, ist bis zu einer eindeutigen Zuordnung mal nebensächlich.

Hallo Jens,

das meine ich ja damit, das z.B. an Kübelhelmen schon irgendeine Art Band, Strick, Kette war, um ihn nach hinen überwerfen zu können.

Portepee taucht meines Wissens irgendwann Ende 16. Jh. auf, im 30 jährigen Krieg hatte die Reitterei diese Portepee als Säbelband, um eben den Säbel nicht zu verlieren.

Um mein obiges genauer auszudrücken. Das Portepee ist älter als das 18.Jh., allerdings wird es ab dem 18. Jh. zum Standes- und Rangzeichen, welches es bis heute bei den Offizieren ist.

Gruß

Frank

Ein kurzer Nachtrag zur Sicht: Diese ist bei einer vernünftigen Beckenhaube hervorragend. Man sieht ja nicht nur durch die Sehschlitze, sondern auch durch die "Luftlöcher", von der Sicht her ist es vergleichbar mit einem Nudelsieb, welches man sich vors Gesicht hält. Dazu sollte man bedenken, in welchen Situationen man wirklich schnelle Rundumsicht durchs Visir benötigte. Beim reinen Reiterangriff zählte primär die Sicht nach vorne, im Fuß- bzw. Nahkampf zeigt der größere Teil der Abbildungen geöffnete Visire.

In welche Qualitätssparte man nun die Hauben von GDFB einordnet, mag dahingestellt sein.

Gruß,

Fabian

Hallo Fabian,

Nein, das kann man so nicht verallgemeinern. Das kommt auf das Modell und die Ausführung an. Wie erklärt ist die bereits auch von mir beschriebene Möglichkeit, durch die Luftlöcher zu sehen, bei flachen Visiertypen eben nicht unbedingt gegeben. Aber ja, genau deswegen Reiterhelme.

Die GDFB Teile sind nicht sonderlich historisch, die sind keine Maßgabe.

Ich wollte eigentlich nur ein Beispiel anbringen, wie man sich die Sicht durch solche Löcher vorstellen kann. Ich war vom spitzen Visiertyp ausgegangen, durch flache habe ich noch nicht geschaut. Dass der GDFB-Helm nicht sonderlich historisch ist, habe ich ja nicht gesagt.

Nach ein wenig Pause habe ich mich jetzt nochmal auf die Suche begeben, und habe dabei folgendes Bild gefunden. Ich wollte es einfach nochmal zur Diskussion im Hinblick auf Sugarloaf mit Visier stellen.

Der Link ist aus den Osprey Büchern.

Bitte nach dem anklicken auf seite 17 gehn

books.google.com/books?[…]

Es geht sowohl um den Herren rechts als auch links

Und hier noch ein weiteres.

books.google.com/books?[…]

seite 7 dei Herren ganz rechts

Leider kann ich Seite 17 des ersten Links nicht sehen, die Vorschau endet dort.

Zu Seite 7 aus zweitem Link wäre zunächst hervorzuheben, daß es eine Reporduktion aus dem 19. Jhd ist, inwiefern dies im Bezug auf Detailtreue noch eine brauchbare Quelle darstellt, ist sicher strittig.

Dann ist ein Sugarloaf vom Prinzip her ein geschlossener Helm, das, was auf dem letzten Bild zu sehen ist, ist näher an einer Beckenhaube dran als an einem Sugarloaf.

Einzig diese Taillierungslinie zwischen Kalotte und Nackenschirm passt nicht zu einer Beckenhaube, womit wir wieder bei dem fraglichen Detailgrad wären.

So oder so erfüllt der Helm kein Kriterium, das ich für einen Sugarloaf ansetzen würde.

zeigt eine Wandmalerei aus Italien, die angeblich den Herzog von Savoy zeigt, und Mitte bis Ende 14tes datiert ist (was ich eher bezweifle). Bischofs Palast Val d’Elsa bei Sienna.

Die Person ganz rechts zeigt njemanden mit einem spitzkalottigen den Kopf um schliessenden Helm, und scheinbar(?) einem aufklappbaren Visier.

Nur: nicht jeder spitzkalottige Helm ist ein "Sugarloaf" bzw. spitzkalottige Helme gibt es in Italien und Belgien und Frankreich bis Mitte 14tes (und darüber hinaus) in Bilddarstellungen wirklich en masse.