Schwertgurt "Rittergürtel" im 14. Jhd.

Hallo zusammen!

Habe da für ein zukünftiges Projekt eine Frage betreffend der Trageweise von Schwert und Dolch im späten 14. Jhd.

Auf vielen Abbildungen, Grabplastiken etc. taucht zum Ende des 14.Jhd. hin dieser tief getragene aus meist mit Wappen oder Ornamenten verzierte, aus Metallsegmenten bestehende, oder zumindest großzügig mit Metall beschlagene "Rittergürtel" auf, für den ich bislang noch keine korrekte Bezeichnung kenne. Dusing scheint nicht passend zu sein…

Jedenfalls frage ich mich, ob dieser Gürtel nur ein Zierelement ist, oder gleichzeitig als Waffengürtel dient? Auf einigen Abbildungen sieht es so aus, als ob Dolch (häufiger) oder Schwert direkt an diesem Gürtel befestigt sind. (z.B. Bei der Figur des Herrn Konrad von Seinsheim hier aus Schweinfurt…)

Wenn dem so ist, wie werden Dolch und Schwert befestigt? gibt es da spezielle Beschläge? Haken und Öse, eine Art Koppelschuh?

Ach ja, und dann gibt´s da noch den Herrn Albrecht von Hohenlohe, der seinen Dolch quasi freischwebend vor dem Bauch trägt…

Weiß da jemand was?

Beste Grüße,

Ingo

Historisch gesehen hatte er wohl keine fixe Bezeichnung, ich würde ihn modern vlt. als "Plattengürtel" bezeichnen. "Dusing" war wohl eher der mit Glocken drann (->Duse), falsch findet man in der Literatur oft "Dupsing".

In Textquellen werden die Dinger oft auch als Wertanlage wegen ihres Edelmetallgewichts angesehen, so scheint es.

Aufhängung: Es gibt Mundbleche für Schwertscheiden mit einer metallenen Schlaufe, durch die dann ein Band gezogen werden könnte, damit würde man es vertikal an so eine n Gürtel drannhängen können. Absolut eindeutig sieht man das i.d.R. nicht.

Bei einem Dolch ist es einfacher, der hängt eh i.d.R. an an der Scheide oder deren Beschlägen befestigten Bändeln.

Albrecht von Hohenlohe ist allerdings vor der Zeit dieser Gütel gestorben (38) jund trägt vermutlich schlicht einen Gürtel unter dem ohnehin recht kurzem Surcot auf dem Plattenrock oder Schuppenpanzer drunter.

Ich würde dir raten, Schwert-und Dolchscheiden der Zeit und deren Beschläge im Original mal zu sammeln und die aufhängungsmöglichkeiten zu studieren. Für nen Dolch bzw. dessen Scheide ist der Nierendolch ist Hameln als Anfang ein gutes Beispiel.

Bei Schwertern muss ich noch drauf hinweisen, dass bei vielen Grabmälern dieses separat zu sehen ist, inklusive eines um die Scheide gewundenen Gürtels.

Weiterhin muss ein "frei schwebendes Schwert" auch nichts heißen- siehe Jupon in Chartres- beim Tragen eines solchen kann nicht sichtbar unter dem Jupon ruht, und man nur das Schwert sieht. Hat -spekulativ- ggfs.den Grund, dass der Jupon sich frei bewegen kann vertikal.

Jens hat soweit alles schon gesagt, hier noch als ergänzung ein nettes Video zu dem Thema: https://wwwyoutube.com/watch?v=gvC5AA7_T78

vlg,

Singa

Hallö erstmal

Ich selbst stelle einen Krieger im bereich 1260 bis 1320 ca da. Ich weis ist nicht ganz die gwünschte Zeit.

Aber ich kann aus eigender erfahrung sagen das sich die Abbildungen (z.B. Manesse oder ähnliche) zu dem Wirklichen teilweise sehr unterscheidet. Außerdem sollte man bedenken das das Schwert nicht nur zu deko zwecken geführt wurde.

Ich habe einige in der Manesse dargestellte varianten ausprobiert und bin zum teil fasst verzweifelt.

(Die versuchung dem Künstler von damals mit besagtem gehänge eins überzuziehen war teilweise sehr verlockend)

Ich würde sagen das es whrscheinlich auch so in der Späteren zeit war. Meine Lösung ist eine einfache 8 aus Leder wo das Schwert blank drin hängt. (bin ja nur ein Armes Kriegerchen :) )

Zum bereich schauen was die Gräber hergeben würde ich da schon eher tendieren auch wenn es dort meistens "Prunkgehänge" waren und die Wahrscheinlich nicht im Alltäglichen gebrauch verwendet wurden.

Hoffe ich konnte helfen

mit Grüßen

Frederic

Ich versuche nun mal nicht zu ironisch zu klingen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, wie ernst der letzte Beitrag gemeint war, sollte es nicht klappen, seht es mir nach. Die Konstruktion aus der Manesse ist doch mittlerweile etliche Mal grundsätzlich erfolgreich nachgebaut worden. Ja, es gibt hier und da Diskussionen über gewisse kleine Details der Rekonstruktionsweise, aber daß die Teile gar nicht klappen ist so fern der Realität, daß ich gerade nicht weiß, wie ich die Aussage einschätzen soll.

Und bitte wie kommt man darauf, daß ein "armes Kriegerchen" (…?) ein in Relation teures Schwert, aber keine billige Scheide dafür besitzt?

Also sorry, aber ganz direkt: Sämtliche Gehängekonstrukte aus der Zeit sind für einen einigermaßen erfahrenen damaligen Handwerker kein nennenswerter Aufwand. Sie sind funktional. Und sowohl von den nötigen Materialien als auch der Bauweise machen sie alles andere als teuer. Das sind keine "Prunkgehänge". Nicht für Leute, die unter Prunk Seide und Edelmetalle verstehen. Ja, man kann Prunk daraus machen, wenn man sie entsprechend verarbeitet. Farben, Vergoldete Metallteile, Verzierungen etc. Aber ein Ledergurt um eine Holzkernscheide geknotet ist einfach nur funktional.

Angesichts dessen, dass es für das 13/14te mit durch das Scheidenleder gezogenen Schwertgurtriemen einige erhaltene Originale gibt, die die Konstruktion zuverlässig nachvollbar machen, erschließt sich mir die Notwendigkeit, auf Grund einer Handschrift zu spekulieren, irgendwie nicht.

Aber vermutlich muss man dazu die Einstellung haben, die einen einen "Krieger" über 70 Jahre darstellen lässt.

Ich glaube ich habe mich etwas unklar ausgedrückt.

Ich weis das die Schwerter in der Manesse nicht Blank getragen wurden. Allerdings bin ich nicht grade der begnatetste Handwerker auf dem Erdenrund darum habe ich mich erstmal entschieden Blank zutragen.

Als Student hab ich leider nicht das Geld um mir meine Ausrüsstung auf einmal zusammen zustellen.

Was die zeit anbelangt, lieber Jens Börner, damit möchte ich sagen das ich mich noch nicht auf ein spezifischen bereich geeinigt habe. Kommt noch mit der zeit.

Lieber Alexander Klenner.

auf die sache mit dem Schwert wurde ich auch öffters hingewiesen. Meine erklärung dazu ist das entweder geerbt wurde oder sich beim Feind bedient wurde.

Ich möchte jetzt nicht als Besserwisser gelten. Ich bin noch recht jung und hab mich noch nicht durch alle quellen usw. durchgearbeitet darum kann ich mich nur darauf beziehen was ich weis.

Nochmals Entschuldigung

Frederic

Also mal langsam.

Zum ersten, dieser Thread fragt nach Quellen und deren Interpretation für einen Schwertgurt, zu dem der Fragesteller selbst sich schon ein gutes Stück beschäftigt hat. Antworten sollten also einigermaßen auf dem selben Niveau erfolgen. Sprich, deine Erfahrungen als "nicht begnadeter Handwerker" nutzen da wenig, vor allem, wenn reichlich andere es geschafft haben, und vor allem nicht, wenn du daraus, wie im ersten Beitrag geschehen, absolute Aussagen über die historische Realität ableiten willst.

Es klappt nämlich nur genau anders herum: Wenn, wie in diesem Fall, viele verschiedene Quellen eine Praxis sehr gut zeigen, wenn es viele grundsätzlich funktionale Umsetzungen davon gibt, dann wird es wohl an einem selbst liegen, wenn es irgendwas nicht funktioniert.

Zum anderen, auch wenn deine Darstellung hier an sich nicht Thema (und vor allem nicht Argumentationsbasis) ist, doch noch ein paar Worte: So, wie du es angehst, wird das nix. Ganz allgemein ist es eine blöde Idee, erst große Töne (siehe auch den anderen Thread) von sich zu geben, und dann derart zurück zu rudern. Gibt einem insgesamt wenig Sympathiepunkte. Wenn du doch weißt, daß du noch viel zu lernen hast, dann steig doch auch so in die Diskussion ein und nicht als Besserwisser.

Ähnlich verhält es sich aber auch mit den Teilen der Darstellung. Ein "armer Krieger" der Art ist Unfug. Ein Schwert war teuer, eine Scheide billig. Wenn du dir heute keine Scheide leisten kannst, lass das Schwert zunächst weg. Ein blankes Schwert im Gürtel macht keine Darstellung besser, sondern nur schlechter. Sämtliche mehr oder weniger hanebüchenen Argumente, es doch zu tun, machen es nur noch schlimmer.

Apropos Geld.. Wenn du dich "mit der Zeit" auf eine genauere Darstellung festlegen willst, aber jetzt bereits so vergleichsweise teure Anschaffungen wie ein Schwert (und wer weiß, was noch) getätigt hast: Glückwunsch, so verschwendet man Geld. Im Zweifel (lies: höchstwahrscheinlich) hast du mangels Wissen Dinge gekauft, die nicht zusammen passen. Das Geld fehlt dir dann, um dir korrekte Ausrüstung zuzulegen, was dich wieder mehr Zeit kostet.

Kurzum: Ein Forum wie dieses ist ja primär dazu da, Wissen zu erhalten. Gut, daß du hier bist. Tu dies. Lies, lerne, frage. Und vor allem, tu dies, bevor du etwas kaufst, oder Leuten etwas erzählst. Ansonsten wird beides leider zu leicht peinlich.