Schwert links Schild rechts

So, ich bin zwar nicht sicher ob die Rubrik unbedingt sehr glücklich gewählt ist, weis aber auch nicht wo ich sonst fragen sollte. Es geht um das Fechten mit links, genauer gesagt frage ich mich ob es Informationen darüber gibt ob Linkshänder in der Ritterkaste vertreten waren. Idealerweise Zeitraum 1250-1300 Raum Thüringen. Würde mich aber auch generell für alle Epochen des MA interessieren.

Hintergrund ist, dass ich mal auf nem Markt angesprochen wurde weil ich mein Schild rechts trage. Dass das ja damals so nicht akzeptiert worden wäre! Ist das so? ich habe mir beim Schwetscheidenbau bzw. beim Schildbau diese Frage garnet gestellt

[Taverne, Thread: Auf welcher Seite trägt man sein Schwert?]

Belege dafür, dass Linkshänder bekannt waren, lassen sich mindestens für das Spätmittelalter finden, also ab der Zeit der ersten überlieferten Fechtbücher (1389).

Der Begründer der dortigen Fechtlehre Johannes Lichtenauer soll den Einleitungen zu den Fechtlehren zufolge Europa bereist haben, dort Kenntnisse erworben und in seine Fechtlehre gefasst haben.

Es heißt ausdrücklich, dass Lichtenauer nicht "das Fechten" erfunden habe, sein Verdienst ist die Systematisierung.

Allerdings sind in diesen Fechtbüchern Linkshänder erwähnt. Wenn man davon ausgeht, dass Lichtenauer mindestens auch althergebrachte Technuken gesammelt hat, kann man davon ausgehen, dass wohl auch vorher - also zu Beginn des 14. Jahrhunderts - Linkshänder bekannt waren bzw. nicht "umgelernt" wurden.

Natürlich etwas spekulativ….

…mit dem Schild auf der "falschen" Seite ist schlicht, anders als beim langen Schwert, ist man selber der Gearschte. Weil beim Bau von Wendeltreppen etc. haben sie darauf keine Rücksicht genommen. Heute wurscht, damals sicher ein Faktor, weswegen man es sich zweimal überlegt hat. Spätestens im Gestech hat kaum jemand die Regeln geändert, nur weil der eine Teilnehmer seinen Schild auf der anderen Seite trug. Falls das überhaupt vorkam.

Und, wie beim Thread mit dem Schwertgehänge: Beim Tanzen, in Formation auf dem Schlachtfeld, ja sogar bei der Begeleitung der Dame hat es eklatante Nachteile, wenn die Waffe sich nicht da befindet, wie es bei der Mehrheit der Fall ist.

Welche Konsequenz man heute daraus zieht, ist das andere Ding.

Also ich würde dir da nur eingeschränkt rechtgeben, was die Wendeltreppe bei der Burgverteidigung angeht geb ich Dir recht, dafür hat man im Angriff Vorteile, beim Gestech gebe ich zu bedenken dass es um 1250 (glaube ich) noch keine Trennung durch eine Mittelleitblanke gegeben hat, man also eher frontal angerannt kam. Bzw. wäre das Problem ja dadurch ausgeglichen dass ja jeder der gegenüberstehenden Reiter versuchen kann die für ihn günstigere Seite beim Aufprall einzunehmen. Beim Schwertkampf hab ich die Erfahrung gemacht dass der Gegner erst mal verwirrt ist, also eher ein Vorteil. Wenn Wir eine Schlachtreihe bilden stehe ich immer rechts aussen und decke somit die rechte Flanke mit meinem Schild. Was das Tanzen betrifft würde ich das Schwert wohl eher weglassen ob links oder rechts

Die Einschränkung hat doch nix mit der Schranke zu tun? Rechtshänder gegen Linkshänder im Gestech klappt nicht wirklich, sodern der Linkshänder wirklich den Schildarm rechts hat.

Und das mit der "Verwirrung" ist ne moderne Geschichte. Das mag auf heutige Hobbydengler zutreffen, auf einen Profikämpfer das Mittelalters wohl kaum. Und das mit dem "Flankendecken" ist ebenso modern- zumal Du halt dann keinen hast, der _Dich_ deckt…

Das alles sind keine Belege für eine Umerziehung- solche wird man, wenn, nur explizit in durchaus existenten Erziehungstraktaten finden. Aber es verdeutlicht- unter anderem- dass Rechtshändigkeit die Regel war, und der Linkshänder dann halt Pech hatte in diesen Fällen. Mit Sicherheit gibt es Gewerke und Situationen, in denen das weniger der Fall war und ist, und es belegt keine Umerziehung. Nur zeigt es eben den Istzustand.

Linkshänder waren schon bei den Römern bekannt und wurden dort auch nicht umerzogen, wie es scheint, denn z. B. bei Gladiatoren wurde es extra erwähnt, wenn einer als Linkshänder kämpfte, u. a. war Kaiser Commodus ein Linkshänder.

Sehr schön. Und was für eine Aussagekraft hat das nun für das Mittelalter?

Ich wollte damit nur sagen, daß es durchaus schon in der Antike bekannt war und warum sollte sowas dann im Mittelalter verloren gegangen sein? Oder wurden alle Leute im MA dann umerzogen, wenn sie die "schlechte" Hand benutzten? Frage wäre hier wohl, wann das Umerziehen aufkam.

Lass mich mal überlegen….weil dazwischen ettliche Jahrhunderte, und eine völlige Veränderung der Gesellschaft lagen? Weil z.B. auch jede Menge andere Dinge der Römer nicht auf das Mittelalter übertragbar sind?

Was nun das "Umerziehen" betrifft, das ist wiederrum eine andere Frage.

Fest steht: wenn man klären will, wie es im 13ten Jahrhundert aussah, braucht man Quellen aus dem 13ten Jahrhundert. Nicht aus dem 5ten oder davor.

Also wenn ich das richtig sehe sind fürs 13. keine Belege bekannt?! wenn das so ist könnte ich einfach mal spekulieren dass das daran liegen könnte das sowas nichts nennenswertes war daher auch keine Belege. Wenn es sogar beim Fechten in späteren Jahrhunderten überliefert ist und,wenn auch nicht unbedingt aufs MA übertragbar in davor liegenden Epochen, liegt diese Vermutung eigendlich nahe. Aber deine sogennanten Nachteile kann ich trotzdem nicht ganz nachvolziehen. Wenn ich als Linkshänder beim Lanzenstechen den Gegner von mir ausgesehen links angreife hat er den Nachteil! klar ist das umgekehrt auch der Fall also ausgeglichen. Warum soll die Flankendeckung modern sein? Schlachtordnungen im Rechteck sind doch bekannt. wenn du rechts aussen nur Rechtshänder hast sind die Schilder Innen, anders bei Linkshändern die rechts durch ihr Schild geschützt werden und links durch den Nebenmann. Was sicher ist: Linkshänder sind damals wie heute eher selten und darum ist diese Frage ja auch so schwehr zu beantworten.

Äh Fabian, Du verstehst nicht. Es geht da nicht um das "besser sein", sondern dass das mit den Regeln nicht klappt. Oder glaubst du, die gehen extra auf den einzigen Linkshänder ein?

Und zur Schlacht: dann beleg den Fall halt mal.

Die anderen Probleme wirste auch nicht wegdiskutieren können; wenn du in einer Gesellschaft lebst, in der sich diese an der Regel orientiert, und auf Minderheiten nicht eingeht, hast Du Pech gehabt. Is nunmal so.

Ist einfach Konsequenz.

Es bleibt, dass jenseits der bislang nicht auffindbaren Belege für eine Umerziehung man mit Linkshändigkeit im Mittelalter in bestimmten Bereichen automatisch Probleme hatte.

wenn du sagst das keiner auf eine Minderheit eingeht, aber versteht du auch das ich sagen will dass das auch garnicht nötig ist?!Hast du den Belege das es Regeln im 13. gab die besagen auf welcher Seite man anzureiten hat? und auf welcher man sein Schild zu tragen hat? Wenn ja werd ich keinen Einspruch mehr erheben. aber nachdem mir keine einzige Quelle bekannt ist, die etwas anderes besagt bleibt mir nur die Spekulation. Ich frage mich also sind die Nachteile so entscheidend das ein Linkshändiger Ritter unmöglich erscheint? Ich sage nein weil ich keine Nachteile sehe (es sei denn du hast jetzt tatsächlich Informationen über ein Regelwerk die die Schildseite festlegt) .Andernfalls hängt es doch tatsächlich vom Einzelnen ab wie er sich platziert. Und natürlich hab ich, was Formationen auf dem Schlachtfeld angeht auch nur ein paar Bücher als Quelle. Aber dass die Form in der Regel rechteckig gewesen sein muss ist doch wohl sehr wahrscheinlich. Was wäre denn die Alternative? Ein wilder Haufen? Glaub ich nicht. Mal rein vom logischen Denken her wäre das doch die sinnvollste Version. Die rechte Flanke mit rechts zu schützen ist ja auch NUR eine Überlegung die Sinn ergeben würde mal unabhängig ob es so war oder nicht. Solange es keine Nachweise gibt ist die Frage nach Sinn oder Unsinn doch das Vernünftigste sich einem Thema zu nähern…. Laut Überlieferung soll ja angeblich auch bei der Schlacht auf dem Marchfeld eine Reiterabteilung einen Überaschungsangriff auf die rechte Flanke des Gegners geritten haben. Könnte n Zufall sein, Ich hätte es jedenfalls auch so gemacht…

also ich hab die selben erfahrungen mit linksgrabschern wie du gemacht. du übst in jedem fall das kämpfen "falschrum" un bist dem unbekanntem gegner manchmal einen schritt voraus. solange keine belege auftauchen das es im 13. unmöglich war so zu kämpfen würde ich es unter "meine interpretation" verbuchen und weiter wie bisher machen ;)

Da ist es wieder, das logische Denken eines neuzeitlich ach so aufgeklärten Wohlstandsmenschen völlig anderer Mentalität und Wertevorstellungen, der vielleicht ein paar lustige Bücher gelesen hat und denkt er weiß wie es damals abgegangen sein muss, weil ja so logisch. ;)

Das ist kein Beleg, vieles was uns heute als "logisch" erscheint, wäre zu damaligen Umständen mitnichten absoluter Humbug gewesen.

"Ich hätte es jedenfalls auch so gemacht…"

finde ich auch sehr amüsant, ohne jeglichen Kontext und nähere taktisch-militärische Erfahrung aus dem Bürostuhl heraus geschrieben. :)

Also ich finds schlimm wie pazig manche Leute hier auf andere Einträge reagieren. Eigendlich wollte ich meine VERMUTUNGEN einfach mal diskutieren um vieleicht anhand div. Gegenargumente meine Schlüsse ziehen. Anscheinend nimmt man einen sowas hier krumm. Aber eigendlich bin ich ja schon zufrieden, nachdem es keine Belege gibt werde ich das in Zukunft so wie Edvard gesagt hat halten :) Im Übrigen hab ich auch bewust immer betohnt dass ich keinen Anspruch auf die Richtigkeit meiner Aussagen habe, im Gegenteil, Ich habe nur erklären wollen warum mir dies und das plausibel erscheint.

Na dann kommuniziere das doch einfach mal auch so.

Und vermeide das Logik-Totschlag-Argument. :)

Hallo Fabian,

Worum diskutierst Du jetzt eigentlich, ich verstehs ehrlich nicht.

-> Dass es geborene Linkshänder gab? Wenn sich die medzinischen Gründe dafür nicht in den letzten 500-800 Jahrne geändert haben, können wir das wohl als sicher annehmen.

-> Dass Linkshänder umerzogen wurden? Wie ich sagte, kenne ich keinen Beleg dafür.

-> Dass Linkshänder, so nicht umerzogen, mit Sicherheit mit Probleme zu kämpfen hatten? Nun, sofern das Mittelalter nicht so sehr viel minderheitenbezogen war als heute, ja, denn selbst heute kann ein Linkshänder an manchen Stellen Probleme haben.

-> Dass dies im kämpferischen stärker der Fall war? Nun, einen Beleg, also eine Textstelle z.B. kann ich nicht liefern, das stimmt. Allerdings- und da muss ich Jonas in gewisser Hinsicht widersprechen- ergibt sich einfach eine logische Konsequenz. Aber eben- und da ist der springende Punkt- aus damaliger, nicht heutiger. Einige Beispiele, mit Sicherheit nicht vollständig:

- Du hast Wehranlagen, die auf Rechtshändertum ausgelegt sind

- Massenanschaffungen von Kriegsgerät, das ganz sicher keine Linkshänder berücksichtigte. Nicht explizit im 13ten, aber im Zeitrahmen 1300-1500. Waren/wären Schilde dabei, hätten die betreffenden Personen halt in die Röhre geguckt

- Du hast eine starke Fokusierung auf eine nichtindividuelle Personenentwicklung in der Gesellschaft. Das hast Du bis vor ettlichen Jahrzehnten noch so. Die Konsequenz der Neuzeit war die Umerziehung, wie gesagt, für das Mittelalter kann man es nicht(?) belegen. Jedoch ist zumindestens sicher, dass bei Aktionen, die viele Menschen auf engen Raum gleichförmig agieren lassen (enge Formation, Tanz) dies Probleme bringt. Wie damit umgegangen wurde, ist etwas anderes.

Natürlich negiert nichts davon die Existenz von Linkshändern, auch keine linkshändigen Ritter. Ich verstehe auch nicht, warum Du das überhaupt wieder und wieder anbringst, nirgendwo habe ich das geschrieben, nur, dass sie ziemlich sicher mit Problemen zu rechnen hatten.

Und mal konkret von der Beleglage, könnte ich auch die Frage stellen, wieviel Belege für für explizite Linkshändigkeitauslegung bei Offensivwaffen, insbesondere dem Schild, haben.

Und zur Schlacht nochmal:

Dass es Formationsbildung wie Flankenangriffe gab, unbenommen ;) Aber kennst Du Hinweise, dass insbesondere Einzelne, noch dazu explizit ob ihrer Linkshändigkeit "besonders geeignete" diese, gar zu Fuß, schützten?

Ansonsten: Das artet sinnfreier Weise in eine "Belege dafür, Belege dagegen" Diskussion aus, was schon durch letzteres nichts bringt. Derzeitiger Stand hier ist, sofern keiner etwas neues bringt- wir wissen es nicht. Es gibt keine Belege für eine Umerziehung. Es gibt keine Belege für eine gesellschaftliche Miteinbeziehung. Es gibt Hinweise (nur die, sofern ich nicht etwas übersehen habe) über eien "Geringschätzung" einer Linkshändigkeit.

Sofern es nix neues gibt, ist das Ergebnis: wissen wir nicht. Da kann man Einzelfälle diskutieren, soviel man will.

Ohne jetzt die "dafür/dagegen" Fronten um einen Parteigänger erweitern zu wollen, möchte ich doch ein paar Argumente relativieren.

- In gewisser Weise würde ich "das Mittelalter" als (in diesem Kontext) minderheitenbezogener halten, als die heutige Zeit.

Einfacher Grund: Wir haben heute noch umerzogene Linkshänder aktiv in der Gesellschaft, wir haben zum Teil noch Sozialisierungsträger, denen diese Praxis einmal selbstverständlich war und eine viel größere Anzahl an rechthändigen Vorbildern, als "natürlich" wäre.

Desweiteren haben wir heute ein viel größere Massenproduktion von Werkzeugen, die auf eine Hand ausgelegt sind, und nicht zuletzt bedingt durch die zuvor genannte Verschiebung primär für den Kundenkreis der Rechtshänder.

- Massenproduktion von Waffen im Mittelater ist als Argument auch nicht ganz zielführend.

Die einzigen Waffen, die mir einfallen, bei denen es einen Unterschied machen würde, wären Schilde mit Unterarmschlaufen, und Lange Messer mit Parierdorn.

Beides Waffen, die nun nicht wirklich schlachtentscheidend sind. Ritter mal ausgenommen, aber der nimmt auch keine Massenware.

Bei Spießen und anderen zweihändigen Stangenwaffen tritt die Präferenz hingegen nicht so stark zu tage.

- Flankendeckung

Nette These, zieht aber nur, wenn man davon ausgeht, daß Schwert und Schild Primärwaffe einer signifikanten Menge von Fußkämpfern waren. Da sehen meine Informationen allerdings anders aus, ich halte die Dominanz der Schildwälle eher für eine Szenelegende.

Und selbst wenn, an der Übergangsstelle zwischen Links- und Rechtshändern gäbe es immer eine mehr offensive oder mehr defensive Schwachstelle. Je nach Zahl der Linkshänder mehr oder weniger weit in der Mitte.

Fazit:

Wie ja beide Seiten schon sagten, wir wissen es nicht.

Ich möchte aber nochmal davor warnen, Rückschlüsse leichtfertig zu ziehen.

Wir sind heute, bei aller gesellschaftlicher Toleranz, bei weiten nicht nahe der Normalverteilung, dazu sind die Auswirkung der Phase der Umerziehung noch zu präsent.

Unsere heutige Gesellschaft funktioniert weit stärker auf Angebot und Nachfrage der Massen, als eine mittelalterliche Handwerksgesellschaft.

Jegliche Projektion von heutigen Erkenntnissen, sowohl dafür, als auch dagegen, ist gleichermaßen spekulativ und oftmals obsolet, wenn man den gesamten Rahmen betrachtet.

Hast Du durchaus Recht mit, Alex.

Allerdings waren das Beispiele für Probleme. Weder ging es um eine Häufigkeit, noch um eine sich daraus ableitende Konsequenz. Und da gibt es noch ettliche Fehler im Detail, wenn man schon darauf eingeht:

- spätestens ab dem 14ten waren auch Werkzeuge Massenproduktion in den Städten. Schnell erreichbare Beispiele für solche findest du in der Mendelschen Zwölfbruderstiftung. Das gilt freilich weder für alle Werkzeuge, noch für das Land, aber deine Formulierung peilt mir etwas zu arg in die Einzelanfertigungsecke, und auch wenn wir heute freilich größere industrielle Maßstäbe haben, ist das kein Argument.

- zugegenermaßen wiederrum eher spätmittelalterlich sind insbesondere italienische Harnische asymmetrisch und auf die Waffenhand ausgerichtet. Und die Vorstellung, dass jeder Ritter sich alles auf den Leib schneidern liess, ist spätestens dort nicht mehr mit den Quellen konform, hier wurde auch vieles bei Zwischenhändlern gekauft und ggfs. angepasst. Und nicht nur "Ritter" waren und sind Schildträger. Für jeden nicht durch eine zentrale Handhabe geführten Schild, sowie für jede nicht symmetrische Waffe gilt das, und das ist nicht begrenzt auf Reiter oder gar "Ritter".

- Der Hinweis auf ein Problem in Formation, unter anderem mit Schild ist nicht auf letzteren beschränkt. Im 100jährigen Krieg haben wir recht genaue Beschreibungen der Schlachtenabläufe, und da kam es sehr wohl auf enge Formation auf engem Raum an. Da ist eine aus der Reihe fallende Symmetrie suboptimal. Vielleicht fand man locker ne Lösung, vielleicht auch nicht. Aber wegwischbar ist der Punkt einfach nicht.

Ansonsten gehe ich an sich mit dir konform, insbesondere bei den Schlüssen, ich warne aber ebenfalls davor, das zu sehr auf Basis moderner Befindlichkeiten zu führen. Wir müssen für genauere Rückschlüsse mehr die gesellschaftliche Reaktion im Mittelalter, sowie die Quellenlage an sich betrachten, und nicht einfach "das geht schon" schlussfolgern, denn damit erreicht man dann nur ein "basst schon".

Mir ist keine bildliche Darstellung des deutschen 13. Jh. bekannt, in der das Schwert bzw. die Scheide nicht links hängt, das Schwert nicht rechts getragen, der Schild nicht links getragen und der Spieß oder auch Lanze nicht rechts getragen wurde.

Gut, bewiesen ist damit nicht alles… aber es war zumindest niemanden wichtig, Linkshänder darzustellen…

Gruß

Frank