Schnürung vorne - gab es? Wann?

Hallo!

Ich bin ein absoluter Neuling und bisher auf zwei Mittelalterveranstaltungen gewesen, die mir und meinem Freund sehr gut gefallen haben. Gleich beim ersten Besuch habe ich mir ein Kleid gekauft, zu dem ich nun, bei tieferem Eintauchen in das (echt spannende)Thema, einige Fragen hätte. Ich wäre sehr froh, wenn mir jemand kurze Information(nach mehreren Tagen intensivem online Lesen und Recherchieren)zu meinen Fragen geben könnte…ich komm allein nicht klar.

Meine Fragen wären folgende:

-Wann (wenn überhaupt) ca gab es Schnürung vorne in Verbindung mit figurbetonten Schnitt und leichtem Stoff mit(unauffälligen)Borten?(Süddeutschland) Das Kleid ist quasi solo zu tragen, ohne Unterkleid oder Überkleid :( Die Schnürung vorne kam nach meinen Infos erst im Spätmittelalter auf, ist das richtig?

->Sollte obige Frage mit "Gab es nicht, Mumpitz" beantwortet werden, haben sich die nächsten Fragen von vornherein erledigt ;).

-Falls es derartige Bekleidung gab, welche Kopfbedeckung wurde dazu getragen?

-Passt ein gleichfarbiger groberer Radmantel mit Borte und einem Knopf dazu?

-Welcher Stand hätte ein solches Kleid getragen?

-Was hätte der dazugehörige Mann getragen?

Da mein Freund und ich noch öfters Mittelalterveranstaltungen besuchen wollen, möchte ich es dann doch "richtig" machen und nicht einfach nur "verkleidet" aussehen.

Tausend Dank für Eure Mühe!

*verwirrte* Theres…

ohne Bild des Kleides und einer Angabe des von dir dargestellten Zeitraumes wird eine Antwort auf deine Frage sehr schwierig wenn nicht sogar unmöglich sein. :-)

Kannst du dich ein wenig präzisieren?

MfG

Alex

Ich denke Du musst zuvorderst präzisieren, in welchem Zeitrahmen Du dich bewegen willst. Das Mittelalter ist eine zu schwammige Bezichnung, da es über Jahrhunderte reicht und die Mode sehr unterschiedlich war.

Da du das Kleid nun schon hast, wäre ein Bild wohl das Beste, dann kann dir gesagt werden, ob und in welche Zeit das passt. Falls es einigermaßen korrekt ist, kannst du dann nach weiterer Ausrüstung zu der Zeit suchen. Es sei allerdings angemerkt, dass man das normalerweise anders herum machen sollte - sich erst die Zeit raussuchen und dann nach Kleidern gucken ;)

Aber beim Einstiegskleid wird das kein Problem sein, denke ich ;)

Nicht, daß ich nun sagen will, daß die Vorposter hier Unrecht haben, nur…

Wenn das Kleid schon da ist, und man die Beschreibung liest, bleibt eigentlich kein Raum für Präzisierungen.

Mal kurz in Stichworten:

- leichter Stoff ohne Unterkleid tragbar:

Klingt nach dem klassischen Baumwollkleid aus einschlägigen Shops.

- Frontschnürung und Borte zu tailliertem Schnitt: Passt im großen und ganzen auch nicht zusammen, entspricht aber ebenfalls diesem Typ.

Ich greif mal die Wortwahl der Fragestellerin auf:

Ich fürchte, das Kleid fällt sehr eindeutig unter "Gab es nicht, Mumpitz".

Ich weiß ja nun nicht, wie viel Geld das Teil gekostet hat, aber höchstwahrscheinlich muß es, unter der Prämisse daß man »es dann doch "richtig" machen« will, leider als Lehrgeld abgehakt werden.

Hallo,

Alex hat, fürchte ich, leider recht.

Nun ist es so, dass es in meinen Augen keinen Sinn hat, dich gleich mit Details zu Modeströmungen, Regionalitäten etc. zu jagen, wenn Du Dich noch nicht orientiert hast. Ich würde dir gerne, um dir das zu erleichtern, grob die verschiedenen Varianten der Hobbies, die unter "Mittelalter-" fallen, schildern, bedauerlicherweise wäre selbst das recht lang, und es gibt so etwas (noch) nicht online. Daher greife ich mal auf Wikipedia zurück:

de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterszene

Unten unter "Siehe auch" wirst du die verschiedenen Haupthobbyströmungen bzw. verschiedene wesentliche Hauptbegriffe finden. Diese sind relevant, weil je nachdem, unter welche Kategorie die von dir genannten "Mittelalterveranstaltungen" fallen, und welche du anpeilst, ist es entweder optional, sinnvoll oder unabdingbar, dass deine Kleidung so exakt wie möglich der aktuellen Forschung entspricht, angefangen von "optional" für Mittelaltermärkte, bis zu "unabdingbar" für Living History. In diesem Forum wirst Du Hobbybetreibende aller Kategorien finden, die Diskussionen drehen sich allerdings schlicht um das "wie es war", oder wie Du es schreibst "richtig".

Um Alex’ Faden wieder aufzugreifen, wirst Du- und ich spekuliere jetzt auch nur- vermutlich auf einem sogenannten "Mittelaltermarkt" das Kleid gekauft haben. Jenseits der von dir genannten Beschreibung ist dort mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit fast nichts kaufbar, was auch nur im Ansatz der tatsächlichen Kleidung irgendeines Abschnitts des europäischen Mittelalrs entspricht, das meiste sind schlicht moderne, oft noch billig und in Indien und Pakstian in Massen produzierte Kostüme.

Nun liegt es an dir, was Du möchtest. Wenn du es "richtig" machen willst, sag ich dir gleich, wirst du auf Mittelaltermärkten auf die Dauer kaum glücklich werden, da nur auf den allerwenigsten sehr viel vertreten sein wird, was in die Kategorie fällt. Allerdings gehört ja nach Umfang der Umsetzung sehr viel Arbeit zu dem "richtig": es muss viel gelesen, gewühlt, recherchiert werden, dann nicht ganz so viel umgesetzt wie recherchiert, und dann erst zum Schluss wird gaaanz wenig (im Verhältnis) benutzt/getragen, wobei das freilich davon abhängt, wie viele KM du bereit bist, mit dem Auto pro jahr runterzureissen, denn entsprechende Veranstaltung wachsen nicht an Bäumen, und wenn doch, an hohen Ästen, die sehr weit auseinanderstehen, wenn ich die Umschreibung bemühen darf.

Unabhängig von diesen ganzen Drumrum, erlaube ich mir nur mal direkt auf die Überschrift des Themas einzugehen: frontal geschnürte Kleider mit (geschneiderter) Figurbetonung kommen irgendwann zwischen 1330 und 50 irgendwo in Spanien, England, Frankreich auf, um setzen sich in der zweiten Hälfte des 14ten Jahrhundert dann sukzessive durch, und stellen ab irgendwann um 1400 die Mehrheit der Verschlüsse neben den Haken und Hösen und dann bereits veralteten engen Knopfleisten. Verbreitetstes Zeitfenster, in dem diese Mode getragen wurde, der "Szene" ist die Zeit um 1460-85, genauer, ob eines bestimmten Ereignisses, das dargestellt wird (siehe wwwreichsaufgebot.de ) um 1474-75.

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir dir auch unsere Homepage wwwdie-minnezit.de zu verlinken, dort wirst Du 3 Zeitfenster finden, bei der wir (Galerie->Kleidung) jeweils die kleidung vorstellen, für Mann und Frau, sowie etwas zur Entwicklung sagen; die entsprechende Zeit, die ich erwähnte, findest du dann unter wwwdiu-minnezit.de/1475

Eine andere Seite, die die Mode am praktischen Beispiel zeigt, ist wwwevocatio.de (Menüpunkt "auf der Haut") oder wwwaufgebot1474.de ("Kleidung"). Eine englische Beschreibung der Mode der Zeit in Burgund, Frankreich, sowie beeinflussten Regionen, findest du hier: wwwcompanie-of-st-george.ch/cms/?[…]

Dieser passt nicht für (Süd-)Deutschland, ist jedoch auch ein ganz guter Überblick.

Und gleich vorweg die Warnung: die Zeit ist spannend, die Mode (und Wehrtechnik, für deinen Freund: Plattenharnische!) interessant, aber die Kleidung benötigt sehr viel Geduld, etwas Erfahrung, und auch den Mut zu unmodernen Denken (eingeschnürte Taille!)

So, ich denke, damit wirst Du gut eingedeckt sein ;)

Hallo!

Vielen lieben Dank für Eure Antworten und Eure Mühe!

Besonders für die Zusammenfassung und die Links, die Seiten hatte ich teilweise noch nicht gefunden.

Ich weiss, ich zäume momentan das Pferd von hinten auf, aber ich möchte einfach ein einigermassen passendes Outfit haben, und da das Kleid nun schon mal da ist…muss man sehen, wie man das Beste draus machen kann:)

Unter folgendem Link müsstet ihr das Kleid sehen können- die Turnschuhe dazu bitte konsequent ignorieren, das war beim Anprobieren ;)

imageshack.us/photo/my-images/191/dsc0010hx.jpg

In der Tat überlege ich jedoch, noch ein zweites Outfit herzustellen, diesmal richtigrum "aufgezäumt", Nähkenntnisse sind zwar eher rudimentär vorhanden, Kreativität und guter Wille jedoch Massen :)

Danke für Eure Zeit.

Theres

… ich würd den zweiten Gedanken konsequent weiterverfolgen.

Aus dem Kleid ist bereits das beste gemacht, was es werden kann, und auf das Ergebnis deines ersten "richtigen" Nähversuches wirst du um Längen stolzer sein, als auf jeden Kompromiss, den du vielleicht mit dem aktuellen Kleid versuchst, zu erreichen.

Daraus höre ich das Urteil: Vollkommen unbrauchbar :)

Seh ich das richtig ? :)

Nähme man an, das Kleid stamme aus der Zeit um 1450 (siehe Vorposter), welche Kopfbedeckung wurde zu der Zeit zu solcher Kleidung getragen?

Theres

Hallo,

Man kann das nicht annehmen. Es ist modern. Vollkommen. Total. Farbe, Färbung, Stoff, Stofffall, Schnitt, Verschluss, einfach absolut alles. Es hat nichts mit einem Kleid um 1450 gemein.

Mein Rat: Kürz den Rockteil, kürz die Ärmel und mach nen aussergewöhnliches Sommerkleid draus.

Und wenn du wirklich Interesse am Mittelalter hast, siehe meine Links.

Dort hast du auch Kopfbedeckungen. Auf unserer Seite auch, wenn auch (noch) nicht erklärt, aber sehen kann man sie. Grob bestehend aus Unterhaube, teils Unterbau (Hörnchen) und Steuchlein (lange schmale Tücher, drappiert).

Und ich weise nochmal auf meine Ausführung hin: 1450 ist eine schlechte Wahl, da praktisch _alle_ die wirklich Living History 15tes machen, spätes solches machen.

Sollte dir irgendwann mal nach sowas der Sinn stehen, bist du dann 20 Jahre zu früh.

Das macht modisch was aus.

…seufzt…in Ordnung, schade.

Dann werd ich mich mal auf den langen Weg machen und diesmal richtigrum anfangen.

Ich danke Euch für Eure Zeit und fachlichen Rat und hoffe, ich darf Euch dann später wieder mit neuen Fragen löchern ;)

Theres

Hallo Katrin,

bitte verstehe mich nicht falsch, so im Internet/schriftlich ist es nicht leicht etwas zu sagen, ohne daß es sich vielleicht "böse" anhört ;o). Dies ist jetzt nur eine interessierte Frage und keine Kritik, aber was möchtest Du eigentlich wirklich?

- Gelegentlich als Besucher an "Mittelalter"-Märkten teilnehmen?

            oder

- Eine historische Darstellung aufbauen?

Man braucht ja eine Diskussionsbasis ;o)

LiGrü

Dannie

Edit: Jetzt warst Du schneller als ich.

Wenn Du Dir eine Darstellung aufbauen möchtest, überlege Dir welche Zeit und Region für Dich besonders interessant ist. Das kann von der Steinzeit bis zur Hippie-Ära gehen. Mal ein kleiner Überblick von einer diesjährigen Veranstaltung: wwwdiewerkstaettenseite.de

Und klar helfen wir Dir gerne weiter, dafür ist das Forum ja da ;o)

Mich würde das Leben um 1300 plusminus 10 in Sachsen (Freiberg) interessieren- inspiriert vom Buch "Blut und Silber" von Sabine Ebert. Dieses Buch habe ich quasi "verschlungen".

Wie habt ihr euch eigentlich inspirieren lassen, wie seid ihr zu eurer Darstellung gekommen, wenn ich fragen darf?

Grüsse,

Theres

Hallo Katrin,

bitte nicht falsch verstehen, aber vielleicht solltest Du ein paar andere Bücher zu Rate ziehen, bevor Du eine Entscheidung triffst.

Ich kann das Hintergrundwissen dieser Autorin nicht beurteilen, weil ich das betreffende Buch nicht kenne, sondern nur mal in einen Hebammenroman dieser Autorin reingelesen habe - und der hatte mit Mittelalter ungefähr so viel zu tun, wie ein Arztroman mit Krankenhausalltag.

Vielleicht guckst Du Dir statt dessen ein paar Kunstbildbände an. Bücher wie "Das leuchtende Mittelalter" von Jaques Delarun, "Kunst des Mittelalters" von Liana Castelfranchi Vegas oder "Codices illustres" von Ingo F. Walther und Norbert Wolf bieten nicht nur einen kunsthistorischen Überblick, sondern vermitteln auch erste Eindrücke, welche Mode zu welcher Zeit en vogue war. Damit wirst Du im Zweifel glücklicher, als wenn Du dich aus Begeisterung für ein einzelnes Buch für eine Klamotte entscheidest, die Dir vielleicht gar nicht gefällt oder nicht steht.

Viele Grüße

Carola

… bin beim lesen eingeschlafen ;o) Es war mir zu viel Hauen und Stechen.

Aber mal was zur Mode um 1300 etc.

wwwtempora-nostra.de/mode_im_mittelalter.shtml

Die Autorin hat ua mit der Reenactmentgruppe "Die Freidigen", der IG "Mark Meißen 1200" , "Pax et Codex", und den "Freien von der Karlshöhe" zusammengearbeitet.

Ich möchte "meine Zeit" lieber danach aussuchen, was passiert ist als nach der Mode.

Theres

Hallo Katrin,

"hat mit xyz zusammenengearbeitet" ist eine Werbeaussage und - ganz unabhängig vom Thema Reenactment und xyz - auch so zu bewerten. So leicht wie die Yoghurette. Mach Dich von sowas lieber frei ;-)

Wenn Du Dir Deine Zeit/Ort nur nach dem aussuchst, was "passiert" ist, kann es Dir übrigens passieren, dass es nicht genug Bilder/Belege/Funde gibt für Deinen Anspruch …. lieber nicht zu schnell und nur aus dem Bauch entscheiden.

Viele Grüße + Spaß

Ra di

Hallo Katrin, lass Dich nicht entmutigen - dieser Weg "ins Mittelalter" ist völlig normal. Normal ist aber auch, dass man "zwei Schritte vor, einen zurück" geht.

Dein Kleiderkauf ist also völlig okay, wenn Du einen ersten Einstieg in das Thema gesucht hast und Du hast ihn ja auch gefunden - Du bist hier im Forum gelandet.

Trotzdem ist der Rat von Jens gut - mach Dir ein besonderes Sommerkleid daraus und fühle Dich aber dabei trotzdem gut…

Für eine Kleidung im Stil um 1300 ist die verlinkte Bibliothek von Tempora nostra wirklich ein guter Einstieg. Fang mit was einfachen an - also keine Adelsdame, sondern Handwerkerfrau, Stadtfrau oder was auch immer. Die Kleidung ist so einfach geschnitten, dass man sie auch gut als Nähanfänger arbeiten kann - vorausgesetzt man kann sich Dinge vorstellen und diese dann abarbeiten. Es ist auch völlig okay, am Anfang die Nähmaschine zu benutzen - hast Du einmal "Blut geleckt", dann willst du sowieso nur noch mit der Hand nähen.

Freiberg um 1300 bietet wahrlich eine reiche Inspiration an verschiedenen Darstellungscharakteren - lies Dich aber auch in die Fachliteratur ein. Es gibt zur Stadtarchäologie in Freiberg vermutlich einige Literatur, aber auch zur Geschichte.

Also nur Mut - begeistert bist Du ja schon…

Viele liebe Grüße, Sikla

Hallo Katrin,

was genau hat dich denn an dem Buch "Blut und Silber" so fasziniert? "Historische Autoren" halten sich nicht in aller Zwangsläufigkeit an geschichtliche Tatsachen, insofern ist der Aspekt losgelöst vom Buch interessant, da du ihn möglicherweise in einer anderen Epoche wiederfindest als du gerade annimmst. Wobei du dir überlegen solltest, in wie weit du hier in der Öffentlichkeit Seelenstriptease begehen möchtest.

Ernsthafte Gruppen werden dich nicht an andere Gruppen weiterverweisen (wie’s die Autorin getan hat), sondern dich relativ schnell mit Primärquellen (Funden, Museumskatalogen, "Bilderbüchern", Statuen aus Kirchen tbc belästigen.

MfG

Nicole

Also ich kann nur nochmalm raten, bevor Du dir überhaupt eine Zeit "aussuchst" dir erstmal ein Bild von den Hobbyvarianten und deren Ausprägungen zu machen. Es gibt sehr unterschiedliche Motivationen, eine Zeit darzustellen, Mode ist oft eine zentrale, jedoch jenseits dieses Aspektes muss man sich auch vergewissern, dass der überhaupt zum Tragen kommt.

-Rein persönliches- Beispiel: Ich finde die Hallstattzeit ungemein faszinierend, und trug mich auch schon mit dem Gedanken, dort eine Darstellung anzufangen. Ich habe aber feststellen müssen, dass es extrem wenig gute Darsteller gibt, und somit kaum Veranstaltungen, die man gemeinhin als "Singleperiod" bezeichnet- also alle Teilnehmer machen das gleiche Zeitfenster. Ähnlich ging es mir mit "dem Frühmittelalter" (ohne jemanden in seinem Tun schmälern oder beleidigen zu wollen)- hier schmeckte mir die Vorgehensweise vieler schlicht nicht, da war mir zuviel Esoterik (wie auch bei der Hallstattzeit) am Werk, zu viel "Odismus", zu viel "Barbarenheldentum" (obgleich ich viele der dahinterstehenden Motivationen kenne, verstehe und teils auch teile). Wohlgemerkt heisst das nicht, dass man nciht ganz prima Frühmittelalter darstellen kann- was dir ettliche meiner Vorposter bestätigen können.

Diese Zeiten blieben also Faszination, und ich beschäftige mich auch heute noch damit- aber darstellen tu ich es nicht. Ein Faktor unser aktuellen "Haupt"darstellungszeit ist z.B. die Masse an Darstellern gleichen Zeitfensters, die durchschnittliche Qualität und die Anzahl der Veranstaltungen, plus- es sind nicht nur sogenannte "Erklärbär"-Veranstaltungen, wo man also dem Publikum die ganze Zeit das gezeigte erklärt, sondern es gibt auch internes, sowie viel "Singleperiod".

Es hängt also auch schlicht davon ab, was man gerne macht. Leuten die Sachen erklären (gute Qualität und hohe Fachkenntnis ist dafür freilich Vorraussetzung ), die man macht und recherchiert hat. Oder für sich selber "einen Film fahren", d.h. eine mehr oder weniger illusorische Vorstellung von dem Leben der Zeit entwickeln, was hauptsächlich auf den (spärlich) gesähten internen Veranstaltunen geht. Oder ob man eher gerne Leute trifft. Oder ob einen Veranstaltungen eigentlich nur sekundär interessieren, und man einfach nur gerne Klamotten macht. Oder generell bastelt. Oder oder- es gibt da zahllose Hobbymotivationen und Ausprägungen.

Und da ist halt der Knackpunkt, da sollte man einfach auch mal gucken, ob das in der angepeilten Zeit gut geht. Manche Zeiten sind recht "kuschelig", es gibt wenige, die die gleiche Zeit machen, mit entsprechend wenig bereits durchgekauten Informationen, manche Zeiten profitieren von vielen solchen (und leiden an oft falschen solchen, das geht einher), manche haben eine Tendenz, eher Kleidungslastig zu sein, manche Handwerkslastig, manche Militärlastig.

Lange Rede kurzer Sinn: schau dir auch mal an, wer deine Wunschzeit alles macht, welche Veranstaltungen sie besuchen, ob das sich mit dem deckt, was du tun möchtest.

Und erst wenn du merkst, nicht nur Zeit, sondern auch Leute, zu erwartende Veranstaltungen, sowie die Art der Darstellung der Zeit sagen dir zu, dann entscheide dich dafür.

Vielen Dank für alle Antworten und Anregungen.

Ich werde nun erstmal versuchen, meiner Tochter ein Oberkleid und ein Surcot nach einem guten Schnitt zu fertigen. Sie wünscht sich das für den nächsten Mittelaltermarkt ;) Was sagt ihr hierzu? wwwwalburga-dax.de .Reiter: Gewänder.

Der rote Surcot mit dem braunen Oberkleid drunter. Wäre das ok? Ich werde keine Knöpfe oder Borten (habe noch keine)dranmachen, erstmal einfach. Trugen eigentlich nur Höhergestellte Surcot oder konnte das auch zu einem "Sonntagsstaat" einer Bürgerlichen gehören? Waren die aus Wollstoff oder etwas "Besserem"? Sind zwei schmale Geren ab der Taille an der Seite für eine einfache Darstellung korrekt?

Ärmel schmal, Schlüssellochausschnitt?

Liebe Grüsse an alle Poster,

Theres

Ich höre da gerade sehr viele Fragen über die Basic’s des historischen Nähens raus, deshalb: Kennst du die Seite schon?

wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome.[…]

Ist finde ich ein guter Einstieg für die Materie. Und wenn du dann bereit bist ein wenig Geld zu investieren in Bücher über hisorisches Nähen, ich finde ja das Buch von Katrin Kania sehr schön für Anfänger.

"Kleidung im Mittelalter: Materialien - Konstruktion - Nähtechnik. Ein Handbuch "

Hallo Katrin,

Kennst Du das Gefühl, dass Du gegen eine Wand redest? Das habe ich hier mal wieder. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, dir zu helfen, aber scheinbar wirklich erreicht habe ich dich nicht. Genau das frustriert dann und provoziert die teils sarkastischen Kommentare in anderen Threads, über die Leute sich gerne immer mal echauffieren.

Was erwartest du als Antwort auf deine Frage? Keiner kann dir von irgendeiner Klamottenverkaufsseite etwas abnicken. Und was soll ein "guter Schnitt" sein, ein belegbarer? Für wann?nHatten wir doch schon alles. Wenn es aber nur ein Kleid "für den nächsten Mittelaltermarkt" sein soll, dann kannst du machen, was du magst.

Wenn du es "richtig" machen willst, dann ist erstmal Festlegung und dann Recherche angesagt. Und wir sprechen nicht von einmal Googeln, sondern von mehreren Wochen Grundrecherche.

Leg dich doch jetzt fest, wohin es überhaupt gehen soll, ansonsten sind alle Fragen müssig.

Alexanders Tipps sind an sich gut, aber ohne Vorkenntnisse wirst Du da in die falsche Richtung laufen, auch bei Katrin Kanias Buch.

Dass sich die Leute teils echauffieren, kommt wohl daher, dass sie sich überfordert fühlen. Lasst ihnen doch den "sanften", eigenen Einstieg.

Ich möchte meiner Tochter also eine Cotte und Surcot nach einem realistischen Schnitt anfertigen, Zeit ca 1300. Was ist daran so falsch? Muss man denn gleich zum Mittelalterspezialisten mit einer Bibliothek an historischen Kunstbändern werden? Anfänger, die hier Hilfe suchen, sind zum grössten Teil wohl nicht bereit, Hunderte von Euro in Bücher und original gewebten und pflanzlich gefärbten Wollstoff in 2:2 Köper und Brettchenborten auszugeben. Und sich gleich monatelang zu informieren, wann und wo und wie ihre Darstellung gelebt haben könnte. Das mag aber alles später kommen, je nachdem auch, wie gut man in das Thema reinkommt. Ich respektiere euer Hobby und eure Leidenschaft und euer Fachwissen sehr, ich finde es selbst faszinierend.

Für den Anfang möchte ich eben so ein Gewand anfertigen, was dann noch nachkommt, wird sich zeigen.

Ich finde es auch nicht sehr ermutigend, dass mein erster ernsthafterer Versuch überhaupt nicht ernstgenommen wird. Mir ist schon bewusst, dass ich keinerlei Fachwissen habe, -darum ja auch meine Fragen.

Ich möchte doch einmal sagen, dass die ewige Meckerei über Besucher von Mittelaltermärkten mir auf den Geist geht!

Auch Du, Jens, gehst auf solche Märkte, und wenn Du nur dorthin gehst, um darüber abzulästern.

Ich kann auch als historisch gut angezogener Besucher dort hingehen und auch Dir Jens, ist es wichtig, dass jeder sieht, wieviel Mühe Du Dir gegeben hast, sonst würdest Du ganz normal in Alltagskleidung erscheinen.

Also bitte, unterlasst doch, bitte, bitte, diese ewige Meckerei über Besucher und Mitmacher dieser Feste!

Und was die Anfänger angeht…wer zunächst einfach nur einmal ein Kleid nähen möchte, um zu sehen, ob dieses Hobby gefällt und wie es sich anfühlt so etwas zu tragen..vielleicht auch wie es ist, Stoff zu kaufen, etwas zu schneidern, der ist mit der Aufforderung, sich durch Bücher zu lesen und zu recherchieren tatsächlich überfordert.

Mann hätte auch als Antwort geben können:

>>Es gibt einen einfachen Schnitt, b. B. für die Zeit um 1300, der sieht so und so aus. Das Material war in der Regel Wolle, ein Unterhemd dazu wurde aus Leinen gefertigt, mit identischem Schnitt wie das Kleid, dazu ein Kopftuch aus Leinen, Schuhe ähnlich wie diese (vielleicht "siehe Bild")…usw.

Für andere Epochen gibt es andere Moden also andere Schnittmuster.

Ich empfehle dieses und jenes Buch, dort kannst Du Dir verschiedene Kleidungsstücke ansehen.<<

Lotta

Ich gehe nicht auf Mittelaltermärkte, daher kann ich offenbar sagen, dass ich sie scheiße finde.

Nur so fürs Protokoll.

Zitat:

>>Es gibt einen einfachen Schnitt, b. B. für die Zeit um 1300, der sieht so und so aus. Das Material war in der Regel Wolle, ein Unterhemd dazu wurde aus Leinen gefertigt, mit identischem Schnitt wie das Kleid, dazu ein Kopftuch aus Leinen, Schuhe ähnlich wie diese (vielleicht "siehe Bild")…usw.

Für andere Epochen gibt es andere Moden also andere Schnittmuster.

Ich empfehle dieses und jenes Buch, dort kannst Du Dir verschiedene Kleidungsstücke ansehen.<<

siehe Linktipp "Some Clothing of the Middle Ages." ;-) Eine einfachere Schnittsammlung für belegbare Schnitte kenn ich nicht.

Und bei aller liebe zur Toleranz aller Marktbesucher. Den Satz. "Ich will einfach nur ein Kleid mit dem ich über den Markt stolzieren kann." hab ich nicht gelesen. Bisher hat man nur darauf reagiert, dass jemand Interesse an historisch korrekter und belegbarer Kleidung hegt worauf hin darauf hingewiesen wurde, dass das nicht leicht wird.

2:2 Köper hat keiner verlangt, Anti-Marktgänger-Meckerei kann ich nicht finden.

Daher die Frage was will man eigentlich, (die im übrigen immer noch im Raum schwebt.)

Wenn die Frage nämlich mal beantwortet wäre könnte man auch reagieren. ;-)

Hallo Dorothee,

Erstaunlich, wie gut Du weiss, was wir tun, und warum. Vielleicht sollte ich das nächste Mal dich vorschicken, wenn ich jemanden usner Tun erkläre, Du scheinst es besser zu kennen, als wir selber.

So und jetzt nochmal zum Thema Einstieg:

Ich finde es erstaunlich, dass man heutzutage sich überfordert nennen darf, wenn einem jemand naheliegt, vor dem praktischen Tun sich doch einmal über dieses- in Büchern- zu informieren. Müsste ich mal bei meinem Arbeitgeber vorbringen, wenn er mich auf eine neue Sache ansetzt.

Gleichwohl erklärt es vieles, was man sieht.

Jedenfalls habe ich mir viel Zeit genommen, zu begründen, warum es nicht funktioniert, dass man sich, Zitat: "einfach nur einmal ein Kleid nähen möchte, um zu sehen, ob dieses Hobby gefällt "

Weil es kein "dieses" Hobby gibt.

Selbst wenn dieses Kleid superhistorisch ist, und sie damit über einen Markt flaniert, spaziert sie damit dann nur kostümiert über einen urigen Jahrmarkt. Über welches Hobby soll Sie da lernen, wie es ist?

Sofern deine Antwort jetzt ist "historische Kleidung herzustellen und sie zu tragen" möchte ich dich daran erinnern, dass Gott vor die Anfertigung solcher eine zumindestens grundlegende Beschäftigung gesetzt hat.

Nun ist es so, dass einem das Internet heutzutage tatsächlich die Illusion gibt, mit der Lektüre einiger Webseiten (die im Zeitvolumen dann im übrigen auch mit der von ein zwei Büchern gleichkämen, so altmodisch das sein mag), die Basis zu haben, sich etwas vernünftiges anzufertigen.

Nur ist das Ergebnis halt nur das Hobby "Dinge im Internet zusammensuchen und zusammennähen".

Wie nennst du diese Art Hobby?

So und nun zu deiner Kritik, dass wir ja nicht gleich Schnitte und Anfertigung genannt haben.

Mir ist bislang entgangen, dass wir überhaupt konkret bei einem Ziel- das eine Zeit, eine Region, eine Art der Darstellung oder irgendwas dergleichen umfasst- angekommen wären. Irgendwann tauchte die Jahreszahl 1300 auf Basis eines Romans auf.

Wie soll man darauf aufbauen bitte eine konkrete Beratung machen?

Ist der von der Fragestellerin geforderte "sanfte" Einstieg der, dass man alle Empfehlungen in den Wind schlagen kann, und dennoch alles serviert bekommt? Das ist dann ein ernsthafter Versuch? Nein, tut mir leid, als solchen nehme ich den nicht wahr.

Du, Katrin, hast hier Literaturtipps bekommen. Links zu Seiten, die dir helfen. Auf unserer Seite findest du empfehlens Literaturhinweise sowie auch Quellen, die du teils auch unter Umgehung der Bibliothek online einsehen kannst. Du kannst die Suchfunktion vom Forum benutzen, da gibt es, sofern Du dich nun wirklich auf eine Marschrichtung festgelegt hast, sehr viel Material.

Wenn Du dann noch unseren Empfehlungen, die halt auf ein paar Jahren Erfahrung mit dem Thema basieren, Rechnung trägst, haste deinen sanften Einstieg. Sanfter geht nun echt nicht.

Hallo Dorothee,

Du schreibst: "Mann hätte auch als Antwort geben können…"

Warum hast Du es denn dann nicht getan? Statt dessen kritisierst Du hier Leute die sich wirklich Mühe gegeben haben einen sachlichen, und in meinen Augen auch wirklich hilfreichen Beitrag zu verfassen.

Von einer "ewigen Meckerei über Besucher von Mittelaltermärkten" habe ich hier indessen Nichts entdecken können.

Im Übrigen beschreibt sich die Plattform Tempus Vivit selbst wie folgt: "Tempus vivit! ist die deutsche Seite rund um Living History, Re-enactment und historische Darstellung."

Mittelaltermärkte als Solche haben damit in den allerwenigsten Fällen etwas gemein. So sollte es wohl legitim sein Neulinge darauf hinzuweisen.

Alle Links und alles, was ich online fand, inkl Querverweisen und Quellen hab ich mir angesehen. Ich habe diverse Foren durchsucht und eine ellenlange Linkliste im Browser. Mein Freund bezeichnet meine Leserei inzwischen augenzwinkernd als zwanghaft.Ich sehe nicht, dass ich irgendwas ignoriert habe. Zeit 1300, Gegend: Sachsen, Unterkleid, Cotte und Surcot. Einfache Leute, nicht ganz arm.

Ist nun der eigentliche Aufhänger, dass ich damit auf ein Mittelalterfest gehen will und nicht gleich zu einer professionellen Reenactment Gruppe?

Das erste gekaufte Kleid habt ihr-berechtigt-zerrissen,nun setz ich mich als Anfänger hin und will eines nähen und hatte konkrete Fragen zu Stoff und Geren.

Dass Mittelaltermärkte und Euer Anspruch zwei Paar Schuhe sind, hab ich mittlerweile begriffen. Vielleicht kann mir ja einfach trotzdem jemand beantworten, ob eine ungefärbte Cotte mit vier Geren (zwei seitlich, eine hinten und eine vorne), langen schmalen Ärmeln und Schlüssellochausschnitt ohne Borten oder Knöpfe und ein Surcot aus blauem Wollstoff mit ebensolchen Geren aber ärmellos ok ist.

Vielen Dank,

Theres

Hallo Katrin,

Das ist doch schon klarer. Der nächste Schritt wäre schlicht mal zu gucken, was gibt es denn bereits für Informationen:

[Tavernenensuche nach ""] (sucht Beiträge)

bzw. auf "Taverne" klicken und dann in der Suche "1300" eingeben (sucht Threads)

Ich würde auch empfehlen, mit den aktuellen Stand -solltest du nichts finden- einen neuen Thread aufzumachen.

Deine Frage vorwegnehmend kann ich insofern beantworten, dass ein einfaches Kleid freilich Geren habend "ok" ist, im Sinne "das gab es". Lange Ärmel sowieso, schmal ist jetzt aber schon diskussionswürdig. Freilich kannst Du jetzt quasi "als ersten Schritt" ein einfaches Kleid aus Wolle nähen, *aber* mit etwas merh Beschäftigung, die nicht gleich Monate umfasst, kannst du schon wesentlich mehr Genauigkerit erlangen. Um es, um dich selber zu zitieren, es "richtig" zu machen.

Ich bin selbst noch ein Laie.

Und Neulinge kennen vielleicht noch nicht den Unterschied zwischen Mittelaltermarkt und Re-enactment, Living History und historischer Darstellung.

Mir geht es in der Hauptsache darum, diese Herabwürdigung der Märkte dann auch konsequent zu machen und sie nicht zu besuchen.

Ich selbst hatte sehr gute und nette Hilfe von Gabriele Klostermann von Tempora Nostra, die mir die ersten Schritte zu einer einfachen Kleidung erklärt hat sowie von vielen anderen Usern der Plattform.

Hier die Seite:

wwwtempora-nostra.de/[…]/ausruestung_kleidung.shtm[…]

Bitte das vorherige Post ignorieren, bin auf die falsche Taste gekommen.

Deswegen, liebe Dorothee, habe ich explizit diese Unterscheidung, die Tatsache, dass es nicht "dieses" Hobby gibt, angesprochen, sowie Wikipedia verlinkt, was da ganz passable Definitionen liefert.

Im Übrigen muss man Märkte nicht "herabwürdigen". Sie sprechen nämlich für sich selber. Ob und wer sie weswegen (trotzdem?) besucht, ist des-oder derjenigen eigenes Bier. Das ändert aber nichts am Wesen der Märkte.

…ironisch sein zu wollen, die Funktion und der Zweck einer Sufu in Foren ist mir bereits bekannt.

Ich verabschiede mich dann mal und entschuldige mich für den verursachten Ärger und danke denen, die in der Lage sind, auch Mittelaltermarktbesucher zu tolerieren und mir mit Rat zur Seite standen. Danke!

Theres.

Das enervierende an der Sache ist wirklich, daß man das Gefühl bekommt, man kann machen, was man will, wenn man nicht alles auf dem Silbertablett serviert, ist es nicht recht.

Jetzt haben wir das erste Kleid also "zerrissen"?

Komisch, nicht nur, daß ich nicht den Eindruck hatte, wir hätten dies getan, ich hatte auch nicht den Eindruck, daß du uns so negativ aufgenommen hast.

Der Punkt mit deinem neuen Versuch ist halt, daß er, obschon du es so nennst, eben nicht "ernsthaft" ist.

Dein erstes Kleid hast du bei einem Marktausstatter gekauft.

Dein neues Kleid willst du selber nähen, nach Inspiration der Ware eines anderen Austatters.

Stattgegeben, die Stücke sehen weit besser aus als der Durchschnitt der Marktware, aber ich sehe da auf den ersten Blick etliches, was ich höchst zweifelhaft finde.

Im Prinzip stünden wir am Ende eben wieder an der Stelle, an der dieser Thread begann.

Du hast ein Kleid, das nicht auf Recherche basiert, über dessen historische Hintergründe du nicht informiert bist, und irgendwoher kommt dann wieder kommt das vage Gefühl des Zweifels.

Du hast doch gerade Lehrgeld bezahlt, warum jetzt noch mal das selbe auf einer anderen Ebene tun?

Vor allem, warum bedauerst du dein erstes Lehrgeld, unterstellst nun aber denen, die dir Wege aufzeigen, das zweite besser zu investieren, fehlende Toleranz und schließst sie explizit aus deinem Dank aus?

Vor dem Hintergrund hätten "wir" auch gleich beim ersten Kleid "Kann nur scheiße sein, verbrenns" schreiben können.

Hätte weniger Mühe gemacht und das Ergebnis wär anscheinend gleich geblieben.

Immer diese Toleranzforderung.

Ich würde mir mal wünschen, das jemand der fragt auch die Antworten, die nicht angenehm und einfach sind, toleriert.

Von akzeptiert wage ich ja nichtmal zu träumen.

… Jens , das du deine ehrliche Meinung zu Darstellern andere Zeiten wiedergibst, ein bischen Recherche hilft, das Esos in den angesprochenen Zeiten nix anderes als Gromis sind

Ich vermisse irgendwie immer die eigene Toleranz derer die zuerst nach Antworten, dann nach Rechtfertigung und am Schluss nach Toleranz schreien. Ein halb beleidigter Abgang find ich schnippisch und unangebracht.

Ich meine man hätte ja auch z.B. einfach Tschüss und Danke sagen können anstatt am Ende wirklich noch ärger in den Köpfen jener aufzuwirbeln die sich nach teilweise ellenlangen, ersnt gemeinten und guten Hilfestellungen, meiner Meinung nach, zurecht vereppelt vorkommen müssen.

Ich bin kein Stück beleidigt wegen dem ersten Kleid, ihr habt vollkommen Recht, mit Mittelalter hat das nix zu tun.

Schnippisch finde ich allerdings, mir die Sufu des Forums zu verlinken-das ist das erste, was man in einem Forum benutzt. Da komme ICH mir veräppelt vor.

Ich habe sehr viel gelesen über das Thema, aber es ist kein Thema, das man sich ein ein, zwei Wochen aneignet, da es hierfür viel zu umfangreich ist und die Quellen sich teilweise widersprechen-und: Nix genaues weiss man sowieso nicht. Daher meine Frage: "Ist das ok so". Das liegt nicht daran, dass ich mir nichts angeschaut habe, im Gegenteil, bei den vielen Informationen und dem mir fehlenden Überblick wollte ich einfach rückfragen, ob ich das so richtig verstanden habe.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei und verstehen uns nicht, scheint mir.

Böses Blut wollte ich nun beileibe nicht hervorrufen und will ich auch nicht hinterlassen.

In dem Sinne

Theres

..sich die Leute wenn man schnippisch wird oder keiner mehr wirklich hilft. Warum habe ich die Suchfunktion verlinkt? Weil es eben Threads gibt, die genau das Thema Damenmode um 1300 zum Thema haben und entweder diese deine Fragen schon beantworten, oder man das besser dort diskutieren täte.

Aber ja, du hast Recht: es ist kein Thema, was man sich so mirnichts, dirnichts aneignet. Darum: fang am besten jetzt an.

Austausch und Rücksprache ist absolut gut uns sinnvoll. Nur bevor man das macht, möchte man sehen, dass sich das Gegenüber die bereits gegebenen Tipps erstmal zu Herzen nimmt, und sich mehr beschäftigt damit, als einen Tag im Web zu lesen.

Denn, ich zitiere Dich nochmal, um es "richtig" zu machen, reicht es nicht etwas sich abnicken zu lassen, sondern dass man sich damit halbwegs auskennt.

Drum schau dir jetzt erstmal ein paar Originalquellen an, liess mal was grundsätzliches zur Mode, dann können wir sehr gern auf Detailfragen und Unsicherheiten eingehen. In den entsprechenden Threads.

Schnitt - Kleid - 13. Jh.

wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/elizabeth[…]

Gibt auch irgendwo im Netz diese schwarz-weiß Bilder von dem Kleid.

Habs aber nicht im Kopf. Wenn mich nicht alles täuscht sind die auch in "Die Staufer" von 73 drin.

Kleid sind zwei gerade Bahnen, KEINE TAILLE, oder gleich eine lange, in die man oben das Loch für den Kopf macht. Ärmel gerade, noch keine Armkugeln. Geren seitlich, bei gleichgrat Stoffen, Rechteck diagonal zerschneiden, die beiden rechtwinklichen Dreiecke an der aufrechten Seite vernähen, Prima Gere! Eine rechts, eine links.

Vorne und hinten würde ich erstmal lassen, das wird zuviel Stoff, da muss man sich dran gewöhnen.

Unterkleid aus weißem Leinen, Oberkleid aus Wolle. Gleicher Schnitt, Oberkleid etwas größer damit bequem.

Andere Umzeichnungen sieht man hier.

wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html

Hallo Frank,

Ich halte es vorsichtig formuliert für gewagt für 1300 dem weiblichen Kleid die "Armkugeln" abzusprechen, und gar noch das Nichtanschneiden der Schulternähte zu empfehlen, zumal den gleichen Schnitt für das Unterkleid anzunehmen, und das auf Basis einer auf veralteten Informationen basierenden Webseite, ein Kleid darstellend, das zumal noch ein Kleid, das erheblich vor 1300 datiert, darstellt, das auf dem abgebildeten Schnitt "Armkugeln" aufweisst, wie auch Schulternähte.

Es ist durchaus richtig, dass pre-1340 die Mode noch nicht so arg auf Körper geschneidert wurde, und eher gerne in Falten gerafft wurde, so plakativ wie man augenzwinkernd immer von "Sackmode" sprechen mag, bestehen die erhaltenen Kleidungsstücke des Zeitrahmens, wie auch die Darstellungen, mitnichten aus solchen.

Auf der Schulter sitzende Nähte, abgeschrägte Schulternähte, Armkugeln, und zwar nicht taillierte, aber durchaus körpernahe Torsoschnitte und Mode pre-1340 schliesssen sich mitnichten aus.

Die alte Legende von Rechteck mit Loch drinn, zwei Rechtecke links und Rechts mit Keilen unter Achsel plus Geren seitlich mag einem zwar das Leben einfach machen, die erhaltenen Textilien sprechen aber eher gegen Rechtecksmode. Und zwar bereits seit sehr frühen Funden.

Übrigens wird "die Zeit der Staufer" in den Literaturangaben dort erwähnt.

Stimmt Jens, du hast recht.

Ich meinte die runden zweiteiligen Ärmel. Ich kann es oben nicht mehr editieren.

Was die Schulternähte angeht, so ist es doch eher so, das wir für Mitte 13. einfach zu wenig haben um es genau sagen zu können. Die nächsten hinweise kommen erst nach 1300 auf. Ich tendiere eher zu keinen Schulternähten, oder dann nur ganz leicht angepasste Schulternähte.

Keile unter die Achsel habe ich ja gar nicht geschrieben. Die verschiedenen Funde, natürlich weit über Europa verteilt, zeigen ja schon Ärmel die am Schulterbreich weiter werden und die Naht hinten haben.

Die Geren seitlich sind ausreichend, und ich bin der Meinung, man sollte es nicht übertreiben. Die Geren kannst du aber aus einem Rechteck schneiden und den Verschnitt klein halten.

Außerdem reden wir hier doch über einen Neuling, oder?

Bzgl. Quelle habe ich gar nicht geschaut. Ich hatte es nur im Kopf das ich das glaube ich da drin habe.

Wieso ich aber nicht den gleichen Schnitt für das Unterkleid nehmen sollte verstehe ich nicht ganz. Kannst du mir das erklären?

Ansonsten sollte man doch beim Schnitt bleiben. Brust eher enger, ab dem Bauch wird es dann eher weit.

Gruß

Frank

Hallo Frank,

Wie kommst du denn darauf, es gäbe Mitte 13tes keine Hinweise auf Schulternähte? Hast du dir die Masse der erhaltenen Textilien vor 1300 (auf Basis der jeweils letzten Datierungen, die freilich nicht alle genau, und auch die Kleidung nicht immer hiesig ist) mal genauer angesehen, schlicht auch auf der Seite? Welche Hinweise kennst Du denn für nichtvorhandene? Und was sind "nur ganz leicht angepasste"? Entweder ich mache welche, oder halt nicht.

Dito Armkugeln. Was "runde, zweiteilige Ärmel" sind, verstehe ich nicht.

Zum Unterkleid: Andersrum, erklär doch mal, wie du auf den gleichen Schnitt kommst.

Und zum Thema Neuling: was hat das damit zu tun? Sie schrieb, sie wolle es "richtig" machen, glaubst du etwa, jemanden falsch zu raten, ob einer angeblichen Vereinfachung, mache es besser?

Bin etwas irritiert.

Aye!

wwwgelfling.dds.nl/herj39.html , hier sind Fotos von Herjolfsnes Funden zu sehen.

Kleine Raute unter dem Arm? Mit einfachem Ledergürtel getragen oder eher ganz ohne?

Auf dem oben verlinkten Bild sieht man das Unterkleid…ist das eine Möglichkeit?

Liebe Grüsse,

Theres

Also ich probiere es noch ein letztes Mal.

Besorg dir ordentliche Fachliteratur, und liess die. Glaube nicht, dass Du rein auf Basis von Webseiten vorgehen kannst, das schlägt, wie man sieht, fehl. Die Herjolfnessfunde sind verschiedlich datiert zwischen frühen 14ten und Mitte 15tes, und das ist nur ein Bruchteil der Wahrheit, um die Datierung und die Konsequenzen daraus zu verstehen, muss man sich damit eingehender befassen.

Niemand erwartet, dass Du, bevor Du dein erstes Kleid nähst, Tonnen von Fachliteratur durchgehst, aber für zwei, drei Bücher sollte es schon langen.

Wenn Du das nicht tust, dann prophezeihe ich dir auf Basis meiner doch nicht ganz so minimalen Erfahrung, wird entweder Mist rauskommen, oder Du hast keine Ahnung, was Du da trägst, bzw. wie es dazu kam, und dann zu mindestens der Hälfte der möglichen Hobbyvarianten des Bereiches "Mittelalter" keinen Bezug, denn diese bestehen aus wesentlich mehr, als nur das Nähen, und Tragen.

Ich habe durchaus gesehen, auf wann das Kleid datiert wurde.

Ich wollte lediglich den Link beitragen und dadurch kam ich auf diese allgemeine, evtl dumme Frage.

Theres

Wenn du die Datierung gesehen hast, warum postest du es dann? Es soll doch 1300 sein, oder nicht? Abgesehen davon behaupte ich jetzt mal ganz frech, die Umsetzung, plus die Kombination der Dame, noch dazu in Farbe usw. ist völlig falsch, selbst für 14xx.

Webseiten alleine sind nie eine gute Referenz. Und diese ist für 1300 vollkommen irrelevant.

… weil ich den Link mit den Schwarzweissfotos beitragen wollte.

Und da es wohl zeitweise kürzere Kleider/Ärmel gab, und um mir mehr Überblick zu verschaffen, -> meine Frage.

Hallo, Katrin!

Du siehst die Interpretation einer Darstellerin und ziehst daraus Rückschlüsse (kürzeres Oberkleid???). Und nicht aus dem Fund…

Ein wesentlicher Teil unseres (deines?) Hobbies ist es, die Funde selber zu interpretieren. Immerhin willst du doch später erklären kännen, wie du darauf kommst.

Im Forum kannst du dann über dein Verständnis, deine Vorstellung diskutieren und dir Rat holen, wenn du nicht weiterweisst oder dir unschlüssig bist.

Die Interpretation anderer zu übernehmen ist doch langweilig und auch nicht Sinn der Sache. Man übernimmt auch ungewollt Fehler.

Leider kopieren viele nur was aus dem I-Net von anderen Darstellern (und was ist wenn die auch nur kopiert haben?). Dadurch werden dann oft via "stille Post" Fehler und Irrtümer als umunstössliche Wahrheiten weiterverbreitet. Nachher fragt man sich, woher diese Irrlehren bloss herkommen z.B. der unausrottbare Mythos vom "gelben Kleid = Hure" oder die oben erwähnten "Rechteckschnitte". ;-)

Hallo Jens,

ich bin gegen schräge Schulternähte. Die Umzeichnungen zeigen alle gerade Nähte auf den Schultern.

Fürs 13. am besten mal den Rønbjerg Mose Kittel.

Vorder- und Rückenteil sind gleich. Das bedeutet es sind gerade Schulternähte. Kein schräg verlaufenden nach hinten.

Was ist daran schwer zu verstehen?

Die ohne Schulternähte sind ja auch klar, oder?

z.B. St. Louis’ Shirt

Vorder und Rückenteil sind aus einer Bahn.

Dabei handelt es sich um ein Unterhemd.

Wo unterscheidet sich dieser Schnitt jetzt von dem was wir von anderen Schnitten kennen, oder von dem was man aus den Bilderhandschriften interpretieren kann?

Während das St. Loius shirt, oder die Nockert Type mit geraden Ärmel an der Schulter gezeigt werden, hat das Kleid der hl. Elisabeht schon runde Ärmel an den Schultern.

Ich weiß nicht ob ich mich unverständlich ausdrücke, oder du mich nicht verstehen willst.

Gruß

Frank

Hallo Frank,

Du drückst dich missverständlich aus ;)

Schräge Schulternähte-> Eine Naht auf der Schulter abfallend vom Hals zur Amrkugel aus. Haben so ziemlich alle Kleidungsfunde des Mittelalters (mit einigen wenigen Ausnahmen, bei denen Vorder-und Rückenteil des Torso ein Stück sind, wie eben das Unterhemd in Frankreich) Andere Formen kenne ich nicht. Der Rønbjerg Kittel hat solche.

Das Hemd aus Frankreich hat auch, je nach Stand, gerade oder leicht mit Schulterkugel eingesetzte Ärmel (ich hab den letzten Stand jetzt nicht im Kopf), und bildet eine der Ausnahmen von der Regel der Funde, die besagt, dass bereits die Ärmel rund eingesetzt wurden ("Armkugel"). Das kann, muss aber nicht einteilig erfolgen, bitte die der jeweiligen Nockert Spezifikation zu Grunde liegenden Funde im einzelnen betrachten.

Es gibt keinen Grund das eine oder das andere für das 13te, oder gar schon 1300 in Zweifel zu ziehen.

Umd 1300 gehe ich auf Basis der mir vorliegenden Quellen sehr sicher von einer Verbreitung bereits mit Schulternaht und runden Ärmeleinsetzen versehenen Kleidungsstücken aus.

Jens,

das sagte ich doch.

Entweder ein Stück, St. Louis’ Shirt.

Oder Schulternähte, diese sind aber gerade und verlaufen vom Hals bis zum Arm auf der Schulter und nicht schräg nach hinten zum Ärmel, wie man es z.B. im 18. in der zivilen und militärischen Mode sieht.

Was die Armkugeln angeht, habe ich doch auch geschrieben das obiges falsch ausgedrückt war.

Es gibt diese Funde die durch Umzeichnungen gerade Ärmel an der Schulter zeigen.

Dann gibt es auch die, welche leicht runde zeigen, die passend in eingeschittene Armlöcher gesetzt werden. Diese sind aber noch "sehr zart", also eher kleine Anpassungen, damit die Seitennähte auch seitlich am Körper runterlaufen, nicht wie später deutliche Aussparungen im Vorderteil, was dazu führt das die Nähte auf dem Rücken laufen.

Ich glaube dies alles ist ein Mißverständnis bzgl. des Syntax.

Du bezeichnest eine Schulternaht wegen des schrägen Zuschnittes von Vorder und Rückenteil als schräg.

Ich bezeichne sie als gerade, weil die Naht selber gerade auf der Schulter läuft und nicht schräg nach hinten abfällt.

Gruß

Frank

Frank, ganz ehrlich, ich habe das Gefühl, hier wird mehr gerudert als bei den Wikingern bei ner Flaute. Ich zitiere dich mal von weiter unten (oder oben, je nach Einstellung):

"Was die Schulternähte angeht, so ist es doch eher so, das wir für Mitte 13. einfach zu wenig haben um es genau sagen zu können. Die nächsten hinweise kommen erst nach 1300 auf. Ich tendiere eher zu keinen Schulternähten, oder dann nur ganz leicht angepasste Schulternähte."

Daraufhin habe ich auf die Masse der Kleidungsstücke des Zeitrahmens verwiesen, die alle Schulternähte besitzen.

Das wohlgemerkt nachdem Du in Eintrag 45 bereits alles aus Rechtecken machen wolltest.

Was ich wirklich sehr definitiv für 1300 als extrem altmodisch, wenn überhaupt, bezeichnen täte, und auch für das 13te nicht als Usus.

Was jetzt das 18te damit zu tun hat, is mir schleierhaft.

Übrigens halte ich es auch für unsinnig, das Unterkleid, wobei eben das Vorgehen "gleicher Schnitt wie Oberkleid" schon diskutabel ist, kleiner zu machen, als eben selbiges. Bequemlichkeitsnachteile ergeben sich jedenfalls keine. Die erhaltene Unterkleidung (wie auch die Darstellungen solcher) sind auch eher voluminös. Übrigens sogar bis weit in die Zeit rein, wo die Mode bereits eng wurde.

Nicht, daß ich einen fachlichen Exkurs zu historischen Schnitten und Nahtformen unterbrechen möchte, aber tut dies bitte, so Bedarf dazu besteht in einem passenden Thread.

Das Thema hier splittet sich langsam in Nebenkriegsschauplätze auf, das führt zu nix.