scharfe Schwerter / Schnittest

Da mich Flachstahl und die damit verbundene Kloppereien zunehmend langweilen, habe ich mir gerade eine feine Replik eines Schwertfundes aus dem 13. Jh. geleistet. Ich möchte mir die Klinge für Schnittestvorführungen ausschleifen lassen. Die Klinge hat im Augenblick noch die übliche Schlagkante. Sie soll angeblich auf 60 HRC gehärtet sein. Wie muß der Anschliff aussehen? Womit schleift man? Wie scharf waren die Schwertklingen im 13. Jh. wirklich? Wer hat so was schon erfolgreich durchgeführt? Vielleicht können wir hier auch die Möglichkeiten von Schnittests besprechen. Ich habe z.B. nicht vor, zu jeder Veranstaltung eine Rinderhälfte mitzuschleppen. Ich habe auch oft von Pizzakartons gelesen, aber ich weiß nicht recht… Wer hat Erfahrungen gesammelt? Gruß Joachim PS Sollte es dieses spezielle Thema schon gegeben haben, verweist mich ruhig darauf und macht hier dicht.

Hallo Joachim Schon wieder so ein Thema, bei dem ich einfach nicht still sein kann…;-) Ein Schwert wirklich scharf zu bekommen, ist in aller Regel ein sehr aufwendiges Unterfangen, dessen Erfolg oder Mißerfolg man erst sieht, wenn man fertig ist. Wie breit ist denn deine "Schlagkante" Historisch richtig wäre es in jedem Fall, ausschließlich mit Steinen zu schleifen. Bei einer hohen Härte und gleichzeitig breiter Kante (also im Bereich 1mm)ist das aber eine Arbeit, die durchaus mehrere Wochen in Anspruch nehmen kann. Geschliffen werden müßte dann zunächst die gesamte Schneidenfläche bis zum Mittelgrat oder Spiegel, bis auch die Kante nicht mehr vorhanden ist. optimalerweise ist die Klinge dann scharf UND poliert, da man unterschiedliche Steine mit zunehmend feiner Körnung (bis etwa 8000)benutzt. Nur einfach die Kante in einem steileren Winkel zu schleifen, verändert die Schneidengeometrie und sorgt dafür, das man das Schwert nicht richtig scharf bekommt. Besser gar nicht erst versuchen! Natürlich kann man den Vorgang durch Verwendung einer Maschine abkürzen. Dann muß allerdings wirklich peinlich darauf geachtet werden, das die Klinge nicht heiß wird! 100 Grad können schon zuviel sein und zu einem Härteverlust führen. Die Wahl der Schleifsteine ist ebenfalls sehr wichtig. Gute bietet die Fa. Dick in Metten an (wwwdick-gmbh.de glaub ich). Die richtig guten kosten bis DM 300.-, man bekommt aber auch schon ab etwa 80.- DM Steine, die nicht ausbrechen und häßliche Kratzer verursachen. Der wichtigste Punkt im Zusammenhang mit der Schärfe ist aber das Zusammenspiel von Material und Härte! Wenn die 60 HRC stimmen, ist das eine recht gute Voraussetzung für eine gute Schärfe. Wenn es sich dann auch noch um einen Stahl handelt, der nicht zu hoch legiert ist, auch gut, sonst bleibt die Schärfe u.U. nicht lange bestehen… Bei den Schnittests wäre ich SEHR vorsichtig: Zum einen, weil eine Klinge immer brechen kann, zum anderen, weil sowas auch extrem viel ßbung erfordert! Wenn Dein Schwert TATSßCHLICH gut geschliffen und poliert (das verringert übrigens die Reibung deutlich)und auch wirklich hart ist, kannst Du zumindest theoretisch damit junge Bäume mit bis zu etwa 15 cm Durchmesser fällen (mit EIMEM Schlag, versteht sich). Das funktioniert aber nur dann, wenn der "Hieb´" richtig ausgeführt wird (siehe auch "Falchion, Malchus und Co., z.Zt. Seite 3), Die Härte und das Material stimmen, und auch nicht zuletzt die Schneidengeometrie richtig war. Bei den Japanern gibt es noch heute den Beruf des Schwertfegers, die die Aufgabe haben, aus der geschmiedeten, harten Klinge (bis etwa 74 HRC) ein glänzendes, scharfes Kunstwerk zu machen. Auch hierzulande ist die Existenz dieses Berufszweiges nachgewiesen, und auch Steine und andere Hilfsmittel wurden gefunden. Schon die frühmittelalterlichen Schwertfunde sind in Materialbeschaffenheit und Geometrie bereits nach allen Regeln der Kunst ausgeführt und sehr wahrscheinlich ähnlich aufwendig geschliffen und poliert. Eigentlich könntest Du also für Deine Schnittests ruhig auch einen Helm aus 1 -bis 2mm Eisenblech verwenden;-) Es dürfte allerdings beeindruckend genug sein, 3cm bis 4cm Starke ßste durchzuhauen, oder evtl. auch mal den "Eisenhauertest" mit einem Nagel (eigntlich Eisen, bei einem heutigen Stahlnagel sollte man vielleicht vorher glühen oder etwas dünnere wählen)zu machen. Einen gewöhnlichen Nagel mit bis zu 2mm Stärke solltest Du eigntlich ohne große Schartenbildung durchkriegen (wenn die 60 HRC und das Material stimmen). Alle Tests gehen aber ans Material, öfteres Nachschleifen ist also sicher erforderlich. Um das Bruchrisiko und auch das "Risiko" des Mißerfolges einzuschränken, würde ich die Klinge nach jedem Test genau prüfen und nachschleifen. Wie scharf die Klingen des 13. Jhdt. tatsächlich waren, lässt sich noch nicht mit Sicherheit sagen und ich selbst habe erst Klingen aus dem 7.Jhdt. untersuchen können. Gehen wir aber davon aus, das sich die Materialbeschaffenheit nicht verschlechtert hat, kann man sehr wahrscheinlich getrost den Vergleich mit den Japanischen Schwertern ziehen, womit sämtliche Abbildungen, in denen Rüstungsteile durchgehauen werden, nicht mehr als übertrieben dargestellt werden müssen. Wie gesagt: Material und Ausführung sind durchaus vergleichbar, das ist nachgewiesen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Joachim. ßhm - irgendwie hatte ich die Vorstellung, daß Repliken nicht mehr "ausgeschliffen" werden müssen, weil sie dem Original 1:1 entsprechen. Hast Du jetzt eine Replik, oder nicht? Gruß, Michael

ßhm, also rein mal von der Logik her: ein Schwert europäischer Herkunft, also zweischneidig, was man halt so als "Ritterschwert" ansieht, *richtig* scharf anzuschleifen ist auf jeden Fall unrealistisch, denn das würde im Kampf dann sofort schartig. Und das ist jetzt keine Spekulation, sondern ein Erfahrungswert… den traditionellen "perfekten" Schlag (kenn das japanische Wort jetzt nicht) für den auf Brustkorbhöhe ausgeführten, waagerechten Schnitt mit einer europäischen Waffe ausführen zu wollen ist relativ sinnlos. Man kann froh sein, wenn man die Rübe mit einem Hau runterbekommt.

m.f.G. Jens Börner

Hallo Jens. Wieso wird ein europäisches Schwert "von der Logik her" im Kampf sofort schartig? Du scheinst da auch einen Gegensatz zu japanischen Klingen aufbauen zu wollen, deutest das aber nur an. Ich halte es übrigens für sehr sinnvoll, ein Schwert, mit dem ich in einem Gefecht jemanden umbringen möchte, scharf zu schleifen… Davon mal ab: Wenn ich Joachim richtig verstanden habe, will er die Waffe nicht kaputtdengeln, sondern nur mit Schnittests die reale Wirkung der Waffen erfahren. Was meinst Du mit "Erfahrungswert" Hast Du Erfahrung mit Schnittests bei europäischen Waffen? Oder mit japanischen? Und wieso sollte man mit europäischen Waffen "japanische" Bewegungen ausführen? Gruß, Michael

Moin Jens, ob Dein Schwert schartig wird, ist meiner Meinung nach in der Hitze und der Todesgefahr des Gefechts eher zweitrangig. Scharten werden wohl auch nur auftauchen, wenn man das Schwert zum Blocken des gegnerischen Schlages verwendet. Vom Fechten her sollte man das aber vermeiden - das kann man im Notfall tun, doch normalerweise ist es besser direkt einen Konterangriff zu fahren (sieht Thalhoffer, Meyer et.al.). Von den spätmittelalterlichen lagen Schwertern weiß ich, das sie über die Klinge im allgemeinen etwa meißelscharf waren und nur im Ortbereich rasiermesserscharf ausgeschliffen waren. Mit genügend Schwung kann man da ohne Schwierigkeiten Extremitäten abtrennen und kommt im Stich durch Schwachstellen der Rüstung. Unglücklicherweise verfüge ich über keine Informationen bezüglich der Schärfe hochmittelalterlicher Schwerter, doch sind sie schon aufgrund ihrer Form und Gewichtsverteilung eher für den Hieb ausgelegt. Der Vergleich mit japanischen Waffen hinkt da, da dies nunmal Säbel waren, die besser für den Schnitt geeignet waren. Wobei ich übrigens nicht verstehe, warum, wenn der Gegner diese Blöße läßt, nicht ein waagerechter Hieb gegen den Brustkorb gesetzt werden kann. Moin Joachim, was die Schnitteste angeht, so würde ich vielleicht mal sehen, ob ihr ein vernünftiges Iai-Do Dojo in der Nähe habt (bei ner Stadt wie Berlin sollte das möglich sein :-) Im Iai werden mit den Shin-Ken (scharfe Schwerter) auch regelmäßige Schnitteste gemacht. Weiterhin werden sie vielleicht die Möglichkeit haben, die verscheidenen Utensilien zu organisieren. Beliebt sind die nassen Reisstrohsäcke, die in etwa den Durchschlagswiderstand einer menschlichen Hüfte haben und die mit einem Schlag durchgehauen werden müssen. Was das Schärfen angeht, so weiß sicher Arno besser, was für Härten wofür gut sind. Solltest Du keine traditionelle Methode für das Schleifen des Schwertes bevorzugen, so gibt es immer noch Werkzeugschleifereien (vielleicht mal bei den großen Industriewerkzeughandlungen nachfragen, die wissen wo´s die gibt oder haben gelgentlich selber eine), die auf Anfrage und mit genügend Expertise so eine Waffe schärfen können. Du mußt Ihnen halt sagen wie scharf Du sie haben willst und auf welche Art sie geschliffen werden sollen. Mir spukt da irgendwas von "balligem Schliff" im Kopf herum, doch da kann man sich sicher mal an die örtlichen Schwertdebilen, wie Jörg, wenden. Meines Erachtens hat gerade die HACA in den USA einiges an Erfahrungen zu Schnittesten - vielleicht mal bei denen auf der Website nachsehen oder nachfragen wwwthehaca.com. könnte unter Umständen helfen. Bis denn Thorsten

Hallo Joachim, es gibt (quer durch die Zeiten) sehr aufschlußreiche Befunde von menschlichen Skeletten mit Hieb-, Stich- und Schlagverletzungen. Besonders anschaulich finde ich einen Befund aus England. Hier ist durch einen Gladius ca. 1/4 des Schädels sauber abgetrennt. Ich habe vor einige Befunde zusammenzustellen. Mit solchen Funddokumentationen möchte ich versuchen die drastische Folgen von Verletzungen zu vermitteln, als Gegenpol zur sonst eher üblichen Verherrlichung des Themas "Ritter und Schwert". Sylvia

Hallo Ihr Schartenklopfer;-) Also, es stimmt ganz ohne Zweifel, das ein scharfes Schwert, mit dem ich Schneide auf Schneide pariere, kräftige Scharten bekommt. Was aber immer vergessen wird, ist folgendes: Ein scharfes, sehr hartes Schwert, wie sie zumindest bis ins 13. Jhdt. üblich waren, ist nach einer solchen Parade nicht einfach nur "Schartig", sondern schlicht KAPUTT und wird mit Sicherheit nicht mehr als drei solcher "Paraden" überleben. Auch mit nur einer solchen Scharte entstünde eine Sollbruchstelle, die schlicht irreparabel ist. Die ganze Klinge würde sich verziehen und damit auch deutlich schlechter zu führen sein. Es spielt dabei nicht einmal eine Rolle, ob die Klinge damasziert ist und/oder aus Raffinierstahl besteht. Belegen lässt sich das Parieren mit der Breitseite des Schwertes ansonsten u.a. auch über Talhoffer, Sutor und Andere, wobei gerade bei Talhoffer auch einige "stumpfe" Schwerter auffallen. Das Hauptargument aber ist und bleibt, das KEIN scharfes Schwert in der Lage ist und war, eine solche Belastung, wie sie "Schneide auf Schneide" auftritt, lange zu überstehen! Der Vergleich mit den Japanern hinkt insofern, als diese, wie immer leicht übertrieben, als Konsequenz entsprechende "Schlachtregeln" aufstellten, womit es eben einfach als besonders ehrenvoll galt, nicht mehr als einen Schlag anbringen zu müssen. Dies gilt übrigens auch heute noch. Wer sich näher mit dieser Kampfsportart auseinandersetzt wird allerdings feststellen, das es auch hier Paraden gibt, die mit der Breitseite ausgeführt werden. Sehr gut zum Vergleich taugen die Japaner dagegen, wie bereits gesagt, wenn es um die Klingenqualität geht, folglich also auch ein Stück weit, wenn es darum geht, nachzuweisen, das ein Schwert "Schneide auf Schneide-Paraden" nicht überlebt! Die Iaido-Schnittests habe ich bewußt nicht erwähnt, da es mir eigentlich immer lieber ist (weil realistischer), europäische Methoden zu finden, und Reisstroh und Bambus dürften hierzulande relativ rar, wenn auch ersetzbar gewesen sein. Nochwas hierzu: Das Europäische Schwert war im Vergleich zum Japanischen immer etwas dünner im Querschnitt und damit deutlich schärfer, dafür aber nicht ganz so steif, wenn auch nur geringfügig. Die "Katana" wirkt also auch über die Keilwirkung, wo das gerade, europäische Schwert eher "schneiden" muß- oder besser kann. Nochmal von wegen gerade und gebogen: Es ist richtig, das ein gebogenes Schwert automatisch schneidet. Es ist aber nicht richtig, das ich mit einem geraden Schwert nur "hacken" kann. Will man mit einem "Hieb" z.B. besagten Helm durchtrennen, bleibt man beim "Hacken" sofort nach dem ersten cm stecken. Führt man dagegen eine schneidende Bewegung aus (was geübt werden muß und wurde),kommt man deutlich weiter und die Klinge wird auch nicht so stark belastet, was ja zu deren Zerstörung führten würde (bedenkt immer dabei, das ich hier von anderen Härten als von denen unserer Schaukampfschwerter spreche!). Die regelmäßigen Schnittests im Iaido, von denen Thorsten spricht, dienen übrigens keineswegs dazu, die Schärfe des Schwertes immer wieder zu überprüfen (da reicht EIN Test). Vielmehr wird hier der "richtige", d.h. SCHNEIDENDE HIEB geübt, was, wie gesagt, nicht einfach ist und das, oh wunder, OBWOHL es sich ja sowieso schon um einen Säbel handelt… Solche Tests können aber eigentlich ausschließlich mit Waffen von ALLERBESTER, d.h. originalgetreuer Qualität funktionieren! Im Moment wüßte ich keinen Schmied, mich eingeschlossen, der in der Lage ist, WIRKLICH originalgetreue Repliken Europäischer Schwerttypen herzustellen. Das liegt vor allem an der Härtung, sie sich bei einschneidigen, gekrümmten Klingen etwas einfacher gestaltet, als bei zweischneidigen, die hinterher auch noch gerade sein sollen… Da dies aber auch einen sehr genauen Handschliff, Damaszierungen und Raffinierstahlverwendung beinhalten müßte, käme man preislich ohnehin wieder mal auf´s japanische Niveau… @Thorsten: Vorsicht bei Werkzeugschleifern!!!! Ich habe leider schon viel zu viele, ehemals sauber verarbeitete Waffen gesehen, die von unsachkundigen "Profis" verunstaltet worden sind…Es weis eben kaum noch jemand, worauf es bei einem Schwert ankommt. Ich würde die Sache also vorhen SEHR genau durchsprechen! Das mit den relativ stumpfen Schwertern im Hochmittelalter stimmt soweit, allerdings kann man hier afaik nicht von einer Regel sprechen. Es gibt, glaub ich, ebensoviele scharfe Schwerter aus diesem Zeitraum. Der "Katzbalger" stellt typologisch sogar einen Rückschritt zur Spatha dar und war in jedem Fall scharf, soweit ich weis.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Leute! Der arabische Chronist Emad-eddin (1125-1201) berichtet über die Schlacht von Hattin, daß er dort abgeschlagene Köpfe, Arme, Beine usw. sah. Dies ist mit unscharfen Waffen wie den unseren; also Knochenbrecherwaffen; nicht durchzuführen. Daher schließe ich mich einigen meiner Vorrednern an, daß die Schwerter des HMA nur scharf sein konnten. Gruß v. Arlen

Grüß Euch, man schaue in den Speculum Virginie vom Veldecke, in die Majecowski-Bibel und den Teppich von Bayeux…sehr viele abgetrennte Sachen…und die Funde von Visby sagen auch, daß die Klingen ziemlich scharf waren…

Euer Haduwolff

Hallo nochmal Is´schon richtig, nur gibt es tatsächlich fast nichts, was es auf dem Waffensektor nicht gibt. Ich denke dabei z.B. auch an ein Schwert, das in Frankreich in irgendeinem Museum liegt, welches eine Fehlschärfe MITTEN IN DER KLINGE, also nicht unmittelbar vor der Parierstange hat. Es gibt außerdem Saxe aus dem Frühmi, die stark an einen Rapier erinnern. Außerdem spricht Thorsten ja vom Spätmittelalter. Ich übrigens auch, war´n Verschreiber. Kommt nicht wieder vor, is´ mich auch furchtbar peinlich… Sorry, sorry, sorry

Gruß, Arno der Traumschmied

Danke erst mal! Ich suche noch ein paar Anregungen, an was man vor Publikum die Wirkung gut demonstrieren kann. Z. B. habe ich noch ein paar Matten mit verschweißtem Kettengeflecht rumliegen. Und ein kleines Musterstück eines wattierten Gambesons sollte sich auch schnell nähen lassen. Aber was lege ich darunter, um den menschlichen Körper gut zu simulieren? Bei Schnittests von HACA und Co. sah ich öfter größere und kleinere Fleischstücke. Aber ich weiß nicht recht, ob ich die mitschleppen will. Hat da noch jemand Alternativen? Ansonsten lese ich in einer internationalen mailing-Liste sporadisch mit. Dort wurden entsprechende Testergebnisse jüngst veröffentlicht. Um das Ergebnis kurz zusammenzufassen. Ein Gambeson war und ist ein guter Schutz. Trotzdem dürften die Knochen darunter bei einem entsprechenden Hieb Matsch gewesen sein. Kettenzeug ohne Gambeson ist gefährlich, da die (teilweise zerstörten) Ringe tief in das Fleisch hineingetrieben wurden. Grüße Joachim PS Sylvia, an dieser Aufstellung hätte ich größtes Interesse…

Hallo, ich habe mal einen Bericht gesehen über ein schweizer Schwertschmied, der japanische Kataner und europäische Breitschwerter herstellt. Wieweit A weiß ich nicht, bin leider Laie. Er hat als Vorführung der Schärfe auf jedenfall durch Stroh durchgeschlagen, das zu einem Ei ungefähr der Größe eines Kopfes zusammengebunden und auf einen Stock aufgesteckt war. Hat mit beiden Typen von Schwerter einen sauberen Schnitt schräg durch den "Strohkopf" hingelegt. Als Verschärfung glaub ich war einmal ein Nagel auf den Stock der in den "Strohkopf" reingeragt hat. Der wurde beim Test ebenfalls mit sauber durchschlagen. Fürs Fernsehen hat er auch eine Vorführung mit einem Kataner gemacht, das im optisch nicht so gut gelungen ist und er deswegen so auch nicht verkaufen konnte/wollte. Er hat mit dem Teil in ein Metallplatte von einigen mm Dicke, das er hochkant eingespannt hat, reingeschlagen. Er ist ca 1.5 bis 2cm weit gekommen und an der Klinge war eine mörder Scharte (bzw. ein Teil des Materials ist weggeknickt). Sein Kommentar dazu: " Er hätte mehr vom Schwert erwartet" in dem Sinne das er etwas enttäuscht war, des es das Schwert so mitgenommen hat.

Gehabt Euch wohl

Hallo Ihr Flachparierer ;)) >>Belegen lässt sich das Parieren mit der Breitseite des Schwertes ansonsten u.a. auch über Talhoffer, Sutor und Andere, wobei gerade bei Talhoffer auch einige "stumpfe" Schwerter auffallen. ??? WO genau lässt sich das Parierer mit der Breitseite belegen ??? Pariert ihr wirklich mit der flachen Seite?? mit einem Europäischen Schwert?? Wie schafft Ihr es , euch dabei nicht selber zu verletzen? Brechen eure Klingen nicht? Aus dem Asiatischen Bereich kenne ich auch die Möglichkeit das Schwert im Moment der Parade zu drehen und somit die gegnerische Klinge weg zu schleudern und meine Schärfe zu schützen aber ist das nicht abhängig von der besonderen Keilform des Katanas? Waren die Europäischen Waffen nicht ehr zum Hieb(hieb-schnitt) und später zum Stich gedacht und weniger zum reinen Schnitt? Was passiert wenn ich mit einem so scharfen Schwert auf eine Plattenrüstung schlage? Wie erklären sich die beidhändigen Paraden aus den Fechtbüchern, wenn mein Schwert so scharf ist? Wie mach ich da einen Mordsschlag (fasse das Schwert an der Klinge und schlage wie mit einer Keule die Parierstange bzw. Knauf auf meinen Gegner)? Wurde im 13. Jhd. nicht vor allem mit Schwert und Schild gearbeitet? Wozu brauchte man den Schild wohl? Gibt es eine Quelle die Schnitteste mit europäischen Klingen belegt?

Gruß Sven

Moin Sven, wie gesagt, waren die SMA-Schwerter im größten Teil der Klinge meißelscharf (das immer noch ziemlich scharf ist und ausreicht Extremitäten abzuschlagen), doch kann man sie auch "kurz" fassen, wie Gevatter Thalhoffer das im gerüsteten Kampf zeigt oder z.B. beim "Mordschlag". Wie Arno schon gesagt hat, kann´s da durchaus auch scharfe Waffen geben - ich denke da an die Schweizerdegen u.ä. Daß das Schwert gegen die Plattenharnische des 15. Jhdts (und auch schon früher) nicht mehr die erste Wahl war, zeigt die große Menge an Streithammern, Streitkolben und anderen Massenwaffen. Du hast übrigens recht, daß die europäischen Schwerter bis ins späte 13. Jhdt. eher Hiebwaffen waren und daß es mit Aufkommen der schwereren Rüstungen immer wichtiger wurde eine vernünftige Stoßspitze, bzw. einen rhombischen Querschnitt zu haben, um die Schwachstellen der Rüstung penetrieren zu können. Schnitteste mit europäischen Klingen wurden auf jeden Fall von der HACA und meines Wissens nach auch von der AEMMA ausgefürt und dokumentiert. Ich bin selber einige Zeit Iaidoka gewesen und auch im japanischen Kampf wird ohne Probleme mit der Flachseite pariert, die Techniken sind ohne Schwierigkeiten auf europäische Klingen übertragbar. Z.B. wir beim Dussackfechten nach Meyer gerne mit der Flachseite pariert. Doch auch hier ist - wie in den europäischen Fechtbüchern - nicht die Parade, sondern die Konnterattacke die erste Wahl. Ich denke, das hat nix mit irgendeinem Kodex zu tun, sondern ist einfach simpler Pragmatismus. Wenn ich meinen Gegner schnellstmöglich erledige, habe ich auch Zeit und Raum mich eventuellen anderen Gegnern zuzuwenden - außerdem gebe ich einem Toten wenig Möglichkeiten zu Gegenaktionen. Auch das ist in den europäischen Fechtbüchern zu sehen - gleiche Anforderungen = gleiche Ergebnisse. Es lebe die Biomachanik! ;o)) BTW Fechttechniken solten wir vielleicht besser in einem adäquaten Thread besprechen und nicht hier. Die bekannten Iai-Do-Schnitteste zu verwenden finde ich insofern interessant, da erstmal schon ein gewisses Kalibrationssystem existiert und mich natürlich auch die Vergleiche interessieren. Ich warte auf den ersten europäischen Fechter, der´s - wie ich selber gesehen habe - einem japanischen Meister gleichtut und mit dem langen Schwert einen Reissack in drei Teile zerschnitten hat, bevor er auf den Boden fällt ;-) Habe tatsächlich vergessen, zu erwähnen, daß beim Iai-Do-Schnittest die Expertise des Ausführenden zählt und nicht zwingend das Schwert - hatte das als alter Kampfsportler für gegeben hingenommen ;-) ALternativen zum Stück Fleisch fallen mir leider außer dem besagten Strohsack nicht ein - vielleicht kann man da tatsächlich auch normales Stroh nehmen und das Zeug dann naß machen - müßte dann einen ähnlichen Effekt, wie beim Iai geben. Ich erinnere mich mal wieder dumpf, daß bei Beschußtests mit Bögen ähnliche Techniken angewandt wurden. Bis denn Thorsten

Hallo zusammen! Untersuchungen von antiken Schwertern zeigen, daß *jede* Schwertform in *jeder* erdenklichen Art und Weise geschliffen wurde, hier einen Generalismus aufzustellen halte ich für nicht möglich. Grundsätzlich gibt es zwei Dinge zu bedenken: 1) Antike Schwerter sind i.d.R. nach Gebrauch von ihren damaligen Besitzern wieder auf Vordermann gebracht worden -sprich Scharten ausgeschliffen, Klinge nachpoliert- oder, wenn die Klingen nicht mehr zu retten waren, wurden sie umgearbeitet (z.B. zu Dolchen o.ä.) oder schlichtweg eingeschmolzen. Dr. Geibig, Leiter der Waffensammlungen der Veste Coburg und Vorsitzender der Gesellschaft für Waffen- und Kostümkunde, erzählte mir kürzlich von einem Schwert aus dem 9.Jhd., dessen Klinge urspünglich mal parallel gewesen sein muß, die aber jetzt eher weidenblattförmig ist. An beiden Seiten wurde in der Stärke des Schwertes ca. 1 cm(!) Material weggeschliffen und zwar nicht in unserer Zeit, sondern im MA, dies zeigt die Patinierung. 2) Viele Schwerter in Museen wurden -vor allem im Historismus- *heftigst* nachgeschliffen, eine Tatsache, die zwar kein Museumskurator coram publico zugeben würde, die aber dennoch so passiert ist. 3) Viele Boden- oder Wasserfunde sind deshalb in so gutem Zustand, weil sie schlichtweg nie benutzt wurden! Das Schwert war nie die primäre Schlachtfeldwaffe, diese Rolle gebürte immer Stangen- und Schußwaffen, und das gilt sowohl für Europa als auch in Asien. Die Dordogne-Funde z.B. stammen aus einem Schiffswrack, daß Vorräte für die englische Garnison in Castillion transportierte, aber vorher gesunken ist. 4) Vor der Entwicklung der Plattenrüstung im 14./15.Jhd. wurden Schwerter fast immer zusammen mit einem Schild benutzt, der die Verteidigung übernahm, Schwerter wurden nur äußerst selten zum Abwehren benutzt, man brauchte sie für die Offensive. 5) Schwerter waren *Verbrauchsmaterial*, sie wurden benutzt und gingen irgendwann kaputt. Der Gedanke, daß damals jemand während einer Schlacht genügend Zeit dazu hatte, sich um die Beschaffenheit seines Schwertes Gedanken zu machen, ist vollkommen lächerlich. Eine Scharte in meinem Schwert kann ich herausschleifen lassen oder mir ein neues kaufen, eine "Scharte" in meinem Hals,Bein oder Arm ist i.d.R. irreparabel. Man darf nie vergessen, daß sich nur ein winzig kleiner Bruchteil aller tatsächlich produzierten Schwerter tatsächlich erhalten hat, ich spreche hier von unter einem Promille. Wo ist denn der ganze Rest geblieben? Zerhackt, zerbrochen, umgeschmiedet, irgendwo verrottet. Nun, genug des Meckerns… Als preisgünstiges und effektives Medium für Hiebtests haben sich gewässerte und dicht zusammengerollte Strohmatten bewährt, entweder die "tatami omote" aus dem Iaido, oder ganz ordinäre Strandmatten aus Stroh, die es für wenig Geld zu kaufen gibt. Ein weiteres gutes Medium sind prall mit Wasser gefüllte 1,5l PET-Flaschen, die ebenfalls leicht zu beschaffen sein sollten.

Jörg

Hallo Leute. Mal wieder die Frage nach dem Parieren mit der Fläche. Das große Mißverständnis… @Arno: *Belegen* läßt sich das, soweit ich jedenfalls weiß, mittels Talhoffer oder Sutor nicht. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Gib doch mal die Fundstelle an. Und wie kommst Du dazu, daß ein scharfes Schwert keine Schneide/Scheide Parade übersteht? Halte ich für unwahrscheinlich. Hast Du dafür Tests an der Hand? Gibt es dafür Belege? @Sven: Pariere ich mit der Fläche? Jain. - schon die Fragestellung ist problematisch: Meist wird unter Parade ein starrer Block oder das Wegprellen der gegnerischen Waffe verstanden. Was m.E. nur in sehr speziellen Situationen in Frage kommt. Von den Basics her (und theoretisch…) trage ich den gegnerischen Angriff entweder ab oder schleife ihn. Sofern meine Klinge überhaupt Kontakt zur gegnerischen hat. Dieser Kontakt erfolgt in einem spitzen Winkel der Klingen zueinander. Ergibt charakteristische Schleifspuren an den Flächen. (Habe beim Training mit John Clements übrigens festgestellt, daß er das genauso macht. Sein Buch sei in diesem Punkt schlecht formuliert, sagte er.) Und nochetwas: Man kann auch eine rasiermesserscharfe Klinge anfassen, ohne sich zu verletzen. Ohne Probleme… Und noch eine Bitte: Laßt die asiatischen Klingen und Säbeltechniken aus der Diskussion raus! Das ist wie mit dem Vergleich zwischen ßpfeln und Birnen: Kann man machen, kann auch sinnvoll sein, erfordert aber eine sehr spezielle Fragestellung und gute, an die spezielle Fragestellung angepaßte Argumente. @Joachim: Für Vorführungen solltest Du etwas zum Zerschneiden nehmen, von dem das Publikum eine Vorstellung hat. Reissäcke, Bambus und ähnliches hat Materialeigenschaften, die dem normalen Zuschauer nicht geläufig sind. Fleisch mit Knochen hat natürlich mit den besten Anschauungswert. Und nach der Vorführung einen hohen Nährwert… ;-) Und es wäre schön, wenn das Vorführmaterial in der dargestellten Zeit für eine solche ßbung ebenfalls verwendet worden ist. Von ßsten und jungen Bäumen würde ich allerdings abraten, da der Stamm beim Eindringen der Klinge deren natürliche Schwingung an einem einzigen Punkt abrupt unterbricht, was sehr leicht zum Klingenbruch an dieser Stelle führt. Ein kleiner Fehler oder ein leicht zu dicker Ast… Ein Bekannter von mir hat die Reste eines derartigen Testes seit Jahren an der Wand hängen. Klassischer Herzkurvenbruch… Achja: Kennt jemand einen Schmied, der richtige Repliken herstellt? Unter 2.000,- DM? Gruß, Michael

Hallo Jörg. Schön, daß Du gemeckert hast… ;-))) Gruß, Michael

Hallo Michael! Danke für die Blumen, mache ich immer wieder gern.*g* Zum Thema "mit der Schneide/Fläche/womitauchimmer" parieren: 1) "Paraden" im heutigen Sinne der Fechkunst (schützende Verlagerung der Klinge, um eine angegriffene Blöße zu decken) gab es im MA und auch in einem Teil der Renaissance nicht, bzw. sie wurden als Zeichen schlechter Fechtkunst angesehen. 2) Die Fechtbücher -insbesondere Joachim Meyer (1570)- zeigen explizit *beide* Abwehrmöglichkeiten auf, wobei jedoch das Auffangen des Hiebes auf der Stärke der langen Schneide dominiert. 3) jemand, der sich *ausschließlich* auf eine Möglichkeit verläßt, und dies als die alleinseeligmachende Weisheit propagiert, ist ein Idiot. Zum Thema gute Repliken unter 2.000 DM: Sehr, sehr schwierig, die Waffen meines "Traumschmied" Peter Johnsson fangen ab 3.000 DM an… Evtl. würde ich mich an Dietmar Schulze in Meusebach wenden, der liegt i.d.R. hart an der 2.000DM-Grenze, aber - seine Auftragsbücher sind ziemlich voll (Wartezeit 1-2 Jahre) - er macht am liebsten Waffen des 16. und 17. Jhd. - sein Kommunikationsverhalten gegenüber potentiellen Kunden läßt gelegentlich zu wünschen übrig.

Jörg

Hallo Ihr Vielen Dank für die Blumen… @Thorsten: Danke, Du triffst recht genau den Punkt. Besonders der Hinweis auf die Biomechanik macht viel weitere Diskutiererei überflüssig… @Sven: BELEGEN kann man diese Techniken nicht ALLEIN mit Talhoffer. Es handelt sich dabei um eine rein logische ßberlegung aus den Gegebenheiten der Physik, diverser ßberlieferungen und auch dem Experiment. Leider gab es im 15. Jhdt. keinen Film… Natürlich haue ich auch beim Parieren mit der Breitseite nicht "volle Kanne" die Klingen aufeinander, auch das überlebt ein Schwert nicht ewig. Auf das Parieren sollte eigentlich immer ein Gegenangriff folgen, wie hier einige schon ganz richtig bemerkt haben. Damit wird aber aus einer Parade AUTOMATISCH eine fließende Bewegung, die Beide Klingen fast vollkommen unbeeinträchtigt lässt. Wer´s anders macht, macht was falsch (siehe "Biomechanik") ßber die Keilform der Katanas fragst Du besser Thorsten, ich glaube aber eigentlich nicht, das daß etwas mit den Paraden zu tun hat. Mordhau & Co: Bitte, bitte, bitte, werft hier nicht ßpfel und Birnen durcheinander: Talhoffers Bücher beinhalten auch den Gerichtskampf und Techniken gegen Gerüstete Gegner. In beiden Fällen sind die hier schon oft erwähnten, nur leidlich- oder gar nicht scharfen Schwerttypen denkbar, also auch Bohrschwerter und ähnliches. Diese können ohne weiteres auch an der Klinge gegriffen werden, wobei ein Experiment mit 4mm (!) starkem Flachstahl leicht jedem, der´s probieren möchte demonstriert, wie angenehm sich so ein "Mordhau" anfühlen muß… Eine Quelle für europ. Schnittests ist mir leider nicht bekannt. wenn jemand was in die Richtung findet: Her damit! @Jörg Stimmt, es gab fast nichts, was es nicht gab, hab´ich ja auch selber bereits erwähnt… Es gibt aber durchaus einige, schon allein in der Handwerstradition überlieferte Grundregeln für den Umgang mit wertvollen Werkzeugen und Materialien wie etwa Stahl. Im Grunde widersprichst Du Dir also selbst, wenn Du erwähnst, das Schwerter über einige Generationen vererbt worden sind und sie ansonsten "Verbrauchsmaterial" waren. Ich denke jeder hier würde sich Verbrauchsmaterial wünschen, das mehrere Generationen ßbersteht. Spaß beiseite, jeder Schmied, Physiker, Mathematiker, Praktiker kann bestätigen, was für Kräfte wirken, wenn sich zwei gegen Null tendierende Flächen mit einer schwertkampftypischen Beschleunigung treffen. Wenn wir uns also einig sind, das es schon früh gute, d.h. harte, scharfe und flexible Schwerter gab, dann müssen wir uns auch darüber einig sein, das eine solche Belastung von scharfen Klingen nicht verkraftet werden kann. Des weiteren stellst ja auch Du einen ganzen Haufen Behauptungen auf, für die Du sicherlich ebenfalls die Logik als Hauptquelle nennen würdest…Es sei uns allen, die wir hier als interessierte Laien sachdienlich diskutieren möchten, gegönnt. Aber: Versteift euch doch nicht alle so auf eure Bücher. Wir haben doch schon oft genug feststellen können, wie falsch auch der Inhalt von Büchern sein kann. Also: selber denken ist hier gefragt! ßber dieses spezielle Thema (Schnittest) GIBT ES KEINE BßCHER, d.h. wir betreiben hier Forschung. @Michael: Na gut, man könnte es mit Hilfe von Talhoffer auch belegen, das würde aber den hier gegebenen Rahmen sprengen. Man muß hierzu wirklich alle Einzelheiten berücksichtigen, und ich schwalle ja sowiso schon genug, denke ich;-) Ich hoffe, man trifft sich mal auf ´nem Markt. Von wegen Beleg zum Zerstörungspotential von Scharten, siehe oben. @Jörg: Den "Idiot" habe ich überhört. bitte lies meine Postings etwas sorgfältiger. Ich behaupte keineswegs, in Besitz des Steines der Weisen zu sein. Ich habe aber ALLEN Grund zu der ßberzeugung, das NOCH NIE mit der Schneide pariert worden ist. Wer´s ganz genau wissen möchte, kann mich gerne auch mal anrufen oder irgendwo treffen, dann können wir in Ruhe alle Aspekte dieser these erläutern. In diesem Sinne

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo zusammen, nur mal so als kurzer Einwurf eines (Schwert-)klingentechnisch völlig unbedarften Menschen: habt Ihr schon mal die Möglichkeit bedacht, für solche Schnitt-/ Hiebtests ballistische Gelatine, wie sie bei Beschußtests verwendet wird, zu benutzen? Meines Wissens nach, ist diese in ihrer Konsistenz noch am ehesten geeignet, die Wirkung gegen (menschliche) Körper zu simulieren. Viele Grüße

Hluthari

Hallo Ihr, noch was vergessen: @Michael Nr. 17. Gerne gebe ich Dir einmal eine rasiermesserscharfe Klinge in die Hand un lasse Dich sowas wie den "Mordhau" ausführen… NEIN, das geht NICHT! Bitte versteh mich nicht falsch: Ich selbst habe diese Möglichkeit immer wieder in Erwägung gezogen, zumal ich einiges an Erfahrung mit dem Transport scharfkantiger Blechtafeln oder Glasscheiben mit bloßen Fingern habe. Allerdings bin ich immer wieder zu dem Schluß gekommen, daß es definitiv NICHT möglich ist, sowas wie ein "Rasiermesser" (also auch ein scharfes Schwert) einfach an der Schneide zu fassen und dann damit zuzuschlagen, ohne sich sehr tiefe Schnittwunden zuzuziehen. Soltest Du andere Erfahrungen gemacht haben, was ich mir schon vorstellen kann, so hast Du noch nie eine wirklich scharfe Klinge gesehen… Warum? Ganz einfach: Eine Blechtafel oder Glasscheibe kann man, mit etwas ßbung, sehr fest und ruhig halten, sie etsprechend vorsichtig aufnehmen und wieder Abstellen. Zudem ist die "Schärfe" einer solchen Kante nicht ohne Weiteres mit der eines Rasiermessers vergleichbar. NIEMAND, der das schon mal gemacht hat ("Blechtafeltransport") wird aber auf die Idee kommen, sich ruckartig zu bewegen, geschweige denn, irgendwo "draufhauen" zu wollen… In diesem Fall hätte man nämlich wieder den "Ziehenden Schnitt", welcher sich nun einmal nicht mit bloßen Fingern bremsen lässt. Auf diesen Erfahrungen gründen sich im ßbrigen auch meine Thesen zum Thema "Hieb und Schnitt".

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo, Lothar! Von dieser Gelatine habe ich noch nie gehört. Erzähl doch mal ein wenig mehr. Und wo bekommt man die? Ist bestimmt teuer, oder? Gruß Joachim

Ok weitere Fragen ;)) Wozu gab es die Parierstange? Sie wurde nach und nach länger ein Hinweis auf die sich entwickelte Fechtkunst? Parierstange als Faustschutz ist nur dann sinnvoll wenn ich a) pariere und b) mit der scharfen Seite pariere da sie ja auch dort angebracht ist oder? Natürlich ist eine Klingenschonende durchgängige oder beschleunigte oder einpunkt parade einem statischen Block vorzuziehen aber der Block der generischen Klinge gehört doch wohl eindeutig zu den Grundlagen der Fechtkunst. Oder gibt es tatsächlich jemanden der in der Lage ist sich allein durch ausweichen zu verteidigen wenn ja RESPEKT ;) Einen Schliff kann ich im übrigen erst nach einer erfolgreichen Parade anbringen. Die Deutsche Fechtschule basiert meines Wissens auf diesen 2 Tempi Prinzip: Parade - Konter. Das geht manchmal so schnell das es einem aussenstehenden wie eine Zeit erscheinen kann. Für das Parieren mit der Breitseite des Schwertes kann ich weder eine Logik noch einen Nachweis in einem der Fechtbücher erkennen über Aufklärung dieses Mysteriums wäre ich sehr dankbar. Auch im Dussackfechten gibt es keine Grund dafür. Im Gegenteil durch das verdrehen der Hand gefährde ich meine Gelenke grade bei der Parade eines mächtigen Hiebes. Noch was zur Terminologie wenn wir von der kurzer Schneide sprechen meinen wir alle die Daumenseite und bei der langen Schneide die Kleinfingerseite der mehr oder weniger scharfen Klinge oder?? Und die Breitseite(Flacheseite) ist NICHT die die Rückseite der Klinge(daumenseite) ODER? Sonst reden wir nähmlich aneinander vorbei ;) Um zum Thema zurückzukehren ich stimme Thorsten zu: Klinge im allgemeinen etwa meißelscharf waren und nur im Ortbereich rasiermesserscharf ausgeschliffen. Da mit der Stärke der Klinge die Schwäche der gegnerischen Klinge pariert wird passt diese Art des Auschleifens wohl am besten.

Gruß Sven

Eine Frage an die Aktiven für den Bereich Spätmittelalter: Sind die "Thalhofer-Fechttechniken" eine Vorform des heutigen Sportfechtens oder auch für den (ich bitte Entschuldigung für meine Wortwahl) Kampf um Leben und Tod ausgelegt. Im Ausstellung-Katalog "Die Franken" ist anhand eines Skelettbefundes ein einzelner Kampf aus einer kriegerischen Auseinandersetzung dokumentiert. Dies scheint mit Fechten im eigentlichen Sinne wenig zu tun zu haben Wie "sinnvoll" ist ein Ausschleifen der Klinge in Hinblick auf den effektiven Einsatz? - Oder ist es eher sinnvoll Region und Zeitstellung genau zu definieren um zu einem Ergebnis zu kommen? In welcher Weise könnte man Bodenfunde von Waffen und Schwerter (bzw. erhalten Originale) zur Bewertung Der tatsächlichen "Einsatzschärfe" heranziehen? Interessante Fragen? Sylvia

Moin zusammen! Sven, das von Dir angesprochene Prizip "Parade-Riposte" (nicht "Konter", den gibts beim Fußball;-)) wurde im MA und in Teilen der Renaissance von vielen Meistern als Zeichen schlechter Fechtkunst angesehen, zumindest aber als die "unwirksamste" Art zu fechten. Die beste Methode war "versetzen und verletzen zugleich", also einen Abgriff *in den Angriff den Gegners hinein* zu machen, der seine Klinge abweist oder aufhält und ihn zur gleichen Zeit trifft. Beispiel: Mein Gegner haut diagonal von oben auf mich ein, ich mache einen Schritt vorwärts und steche ihm ins Gesicht, wobei ich meine lange Schneide in die Richtung seines Hiebes drehe. So fange ich seinen Hieb auf und treffe ihn gleichzeitig im Gesicht. Arno, 1) Einen "Mordhau" gibt es nicht, höchstens einen "Mordschlag", und dabei wird das Schwert mit beiden Händen an der Klinge gefasst, und man trifft mit dem Knauf, der diagonal abwärts geführte Hieb heißt "Zornhau"… 2) Ich widerspreche mir bezüglich der Haltbarkeit von Schwertern keineswegs, *manche* Schwerter wurden längere Zeiträume benutzt, aber die Majorität eben nicht! Den Satz "Lies meine Einträge etwas sorgfältiger." kann ich nur zurückgeben. 3) Was die Kräfte, die bei einem Hieb entstehen angeht, "been there-done that", will sagen, ich habe mehrfach mit scharfen Waffen trainiert, und dabei Hiebe mit der Schneide aufgefangen. Klar, die Klinge kriegt Scharten, aber die sind vernachlässigbar, wenn man weiß, mit welchem Teil der Klinge man die gegnergische Klinge auffängt, nämlich mit der Stärke. Hier ist die Klinge i.d.R. dicker als am Ort und der daraus resultierende Winkel ist deutlich steiler. Will ich einen Hieb einfach nur aufhalten, so schlage ich mit der Stärke meines Schwertes gegen die Stärke seines Schwertes, wo die Geschwindigkeit und damit auch die Kraft seines Hiebes am geringsten ist. Auch hierbei kommt es nur nur vernachlässigbaren Schäden an meiner Waffe. 3) Zum Thema "Idiot": Ich habe Dich nicht explizit angesprochen! Wem der Schuh passt, der ziehe ihn sich an. Und zu Deiner Aussage, Das NIE mit der Schneide pariert wurde: Hast Du irgenein Fechtbuch zwischen 1300 und 1900 gelesen? Wenn ja, hast Du *verstanden*, was dort steht? Klar, manche Attacken sind besser mit der Fläche aufzufangen/auszulenken, aus dem allseits beliebten Grund Biomechanik, aber in so ziemlich jedem Fechtbuch steht auch mehr als einmal "fang den Hieb auf der Stärke Deiner Schneide auf", da gibt es nichts zu diskutieren, das ist *Fakt*, oder glaubst Du wirklich, daß alle diese Bücher nur Lügen verbreiten? An alle: Da diese Debatten hier und anderswo größtenteils nach dem Motto "Verwirre mich nicht mit Fakten, ich habe meine Meinung!" geführt werden, habe ich beschlossen, mich aus diesem Thread zurückzuziehen, und diese Diskussion auch nichts per Email oder sonstwie weiterzuführen. Gegen Weltanschauungen ist mit Logik halt kein Ankommen… Viel Spaß noch!

Jörg, leicht verärgert

Hallo, find das ja hier eine recht interessante Diskussion, aber irgendwie find ich die Vorstellung Schnittests an Fleisch (oder einer ähnlichen Substanz wie dieser erwähnten Gelatine) zur Simulation eines Schlages auf einen menschlichen Körper schon ein wenig krank. Bleibt doch bei nem Ast, ich glaube das ist eindrucksvoll genug und nicht ganz so eklig ;) Julian

Hallo Arno. Nicht, daß wir uns falsch verstehen: Ich bin nicht der Auffassung, daß ein Schwert über die ganze Länge rasiermesserscharf sein sollte - auch wenn es solche Exemplare gegeben haben mag. Ich halte die Version mit rasiermesserscharfem Ort, völlig unscharfer Fehlschärfe und meißelscharfem Rest für viel praktischer. Aber man *kann* eine Waffe am Blatt anfassen. Je schärfer sie ist, desto gefährlicher wird das ganze. Aber das ist wie mit dem Seillaufen: Solange man nicht runterfällt ist die Höhe völlig egal. Der Punkt ist nämlich der: Wenn ich es richtig mache, habe ich mit der Schneide überhaupt keinen Kontakt. Habe mal gesehen, wie sich J.Clements an einem gefaßten Blatt quer durch die Turnhalle hat ziehen lassen. Ich persönlich traue mir das zu Zeit nur mit deutlich fehlertoleranteren Klingenschärfen zu. Achja: Und man sollte ein etwas anderes Verhältnis zu Verletzungen unterstellen. Zum einen sind wir da glaube ich ohnehin deutlich empfindlicher geworden. Zum anderen muß man berücksichtigen, daß mir in einem Kampf auf Leben und Tod eine potentielle Schnittverletzung an der Hand reichlich egal ist, wenn ich nur am Ende vor der Leiche meines Gegners stehe… Auch Du solltest mit den ßpfeln und Birnen bei dem in Diskussionen immer wieder beliebten Mordhau vorsichtig sein: Wie Du schon sagtest, beschreibt Talhoffer Harnischfechten *und* Langschwertkampf gegen Ungerüstete. Beim Bloßfechten ist aber eine scharfe Klinge *sehr* sinnvoll! Und auch in diesem Teil wird ständig zum Blatt gegriffen. Sei es das eigene, sei es das gegnerische… Ich weiß auch nicht, was Du gegen Bücher hast. Weil in Büchern auch einmal etwas Falsches stehen kann, heißt das keinesfalls, daß Bücher deshalb nicht zu berücksichtigen sind. Meistens steht in den Büchern - insbesondere in denen, die Schwertkampf betreffen - auch nichts Falsches, sondern die Interpretation und das Verständnis ist meist mangelhaft. Und über das Thema Schnittests gibt es auch Bücher. Zum einen historische Beschreibungen von Schlachten, zum anderen über moderne Grabungsfunde von solchen (z.B. Visby), beides interpretationsbedürftig. Und vermutlich näher an der Realität als Versuche mit Reissäcken. Zum Thema Parieren und Nachweise direkt aus Talhoffer: Schreib́ das doch in den Thread "Schwertfechten". Würde das gerne weiterdiskutieren. Und da gehört es auch hin. Und wenn es länger wird, kann es nicht schaden, oder? @Sven & Sylvia: Habe eure Postings nach "Schwertfechten" kopiert. Gehört glaube ich eher dahin, oder? Gruß, Michael

@Jörg: Sei halt beleidigt… lassen wir das, jedem seine Meinung. Zum Thema Mordhau: Is doch nun wirklich völlig egal, wie der genau heist, wir meinen doch beide das gleiche. Woher willst du wissen, wieviele Schwerter wie lange benutzt worden sind? Welche ßbersetzungen der Fechtbücher hast Du gelesen? kennst Du dich mit den Alten Sprachen überhaupt in irgendeiner Form aus? Weist Du, was eine Wissenschaftliche Vorgehensweise ist, was eine Diskussion, was Behauptung oder Vermutung? Gerne darf hier jeder die hier geäußerten Ansichten, Meinungen, Vermutungen etc. in Frage stellen, dann aber bitte sachlich, ich habe keine Lust, mich hier mit überflüssigen Streitereien aufzuhalten, wo es um ein so interessantes Thema geht. An Alle zum Thema "vernachlässigbare Scharten" Wie bereits gesagt gibt es im Moment keine wirklich guten Repliken. Wer was halbwegs brauchbares besitzt, und dafür viel Geld ausgegeben hat, wird das nicht so ohne weiteres "zerklopfen" wollen. Wer´s doch tut, hat aber immer noch keinen brauchbaren Vergleich zu früher, weil, zum 1000ten mal, UNSERE HEUTIGEN SCHWERTER LANGE NICHT SO HART SIND!!! Mit bis zu 50, vielleicht noch mit 58 HRC verkraftet ein Schwert solche Scharten schon eine Weile, ABER NICHT MEHR MIT 60 bis 70! Wenn ein Schwert geometrisch richtig und damit originalgetreu geschliffen ist, haut man es mit einer Schneidenparade zu etwa 1/3 durch oder es brechen lange Schneidenstücke aus und bekommt nicht einfach nur Scharten. Wenn letzteres der Fall ist, ist das Schwert zu dick, zu schwer, zu weich, nicht richtig scharf und kann deshalb auch nicht als Vergleich herangezogen werden, so leid es mir tut. Auch die Schnitttests, um die es hier ja eigentlich geht, funktionieren nur mit 1. genug ßbung und 2. Einem halbwegs gutem Schwert. Die Idee mit der Gelatine finde ich übrigens nicht schlecht (ich hab´ das auch vor längerer Zeit mal im Fernsehen gesehen). Allerdings ist das auch nur geringfügig weniger eklig als Fleisch, nur mit dem Unterschied, das man das Ergebnis seiner Mühen nicht unbedingt auf den Grill werfen kann… In dieser Beziehung schließe ich mich Julian an.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Leute. Vorab: Pauschales Bezweifeln der Kompetenz des Gesprächspartners vergiftet nur die Diskussion. Ich empfehle das pure Eingehen auf Argumente. @Jörg: Schade, daß Dich das hier wieder so aufgeregt hat. Aber Du hast doch schon genug Diskussionen wie diese hier geführt und weißt, wie diese normalerweise verlaufen. Es kommen auch immer die gleichen Argumente. Da kann man schon kurz angebunden und schnell genervt sein. Und diese Diskussion hier ist mal wieder ein klassisches Beispiel. Wenn ich mich also auf eine derartige Diskussion einlasse, weiß ich was ich tue und was mich an Widerspruch erwartet. Das trifft noch viel mehr auf Dich zu, da Du immer sehr pointiert und offensiv formulierst. Deshalb: Wenn Du Dich entschließt, Dich zu beteiligen, zieh es auch durch. Nur ein Vorschlag… ;-))) @Julian: Was ist daran krank? Wie stellst *Du* denn Gulasch her? Oder bist Du Vegetarier? ;-))) @Arno: Da haben wir uns überschnitten… Ich verstehe aber im Moment Deine Argumentationsführung nicht ganz. Hast Du jetzt Tests mit Repliken gemacht, oder nicht? Du schreibst zum einen, daß es keine vernünftigen Repliken gebe. Und wenn die Optik/Vermessung stimme, sei die Härtung mangelhaft. Zum anderen behauptest Du, daß bei einer Schneidenparade mit korrekten Repliken die Klinge zu einem Drittel durchtrennt sei. Wie kommst Du dann aber zu dieser Erkenntnis? Oder habe ich jetzt was falsch verstanden? Und mich würde interessieren, wo Du die Informationen über die Klingenhärte her hast. Suche nämlich schon lange nach fundierten Infos zu diesem Thema. Gibt es da metallurgische Untersuchungen? Wenn ja, wo sind die veröffentlicht? Gruß, Michael

Hi all @jörg ich schreibe absichtlich nicht in Fachtermini damit auch nicht Fechter folgen können. >>Beispiel: Mein Gegner haut diagonal von oben auf mich ein, ich mache einen Schritt vorwärts und steche ihm ins Gesicht, wobei ich meine lange Schneide in die Richtung seines Hiebes drehe. So fange ich seinen Hieb auf und treffe ihn gleichzeitig im Gesicht. Mag in einer Zeit funktionieren sicherer sind zwei Zeiten. Wie gesagt das kann so schnell aufeinander folgen, dass es wie eine Zeit wirkt. Die von dir beschriebene Form des Fechtens kenne ich aus der Italienischen Schule, die sich jedoch erst in der Rennaissace durchsetzt. Deinen Frust gegenüber der Uneinsichtigkeit offensichtlicher Logik kann ich gut verstehen aber ich denke es ist vor allem Wichtig den Leuten die hier nicht posten sondern nur stille Beobachter sind auch eine andere Sichtweise anzubieten. ;)

Gruß Sven

Hallo Michael Danke für deinen sehr Konstruktiven Beitrag! Folgende Mißverständnisse gilt es zu beheben: Ich baue mir gerade selbst ein Schwert mit einer fehlschärfenlänge von etwa 2/5tel des Blattes, weil´s praktisch und "A" ist (bitte verzeiht mir diesen Ausdruck). Das Schwert in Frankreich, mit Fehlschärfe mitten in der Klinge habe ich ja auch schon erwähnt. In dieser Beziehung habe ich also nix anderes behauptet. Beim fassen der Klinge gilt, wenn sich Clements durch die Halle ziehen lässt, das gleich Prinzip, wie beim Blechtransport: Solange ich gleichmäßig ziehe, geht´s gut, aber wehe, es kommt jemand auf die Idee, zu ruckeln… Die Schneide dabei nicht zu berühren ist eine tatsächlich praktikable Möglichkeit, da hast du völlig Recht. Beim Mordhau- oder Schlag macht das aber wieder wenig Sinn, weil man mit einer so gegriffenen, scharfen Klinge nicht wirklich kraftvoll und damit effektiv zuschlagen kann. Ich stimme Dir dagegen durchaus wieder zu, wenn Du sagst, daß mir Schnittverletzungen an der Hand, gemessen am Verlust des Lebens im Zweifelsfall egal sein werden. Zu bedenken möchte ich aber auf jeden Fall geben, daß gerade zu Talhoffers Zeit die Hygiene nachweislich ein gewisses Problem darstellte und solche Schnittverletzungen daher durchaus auch lebensgefährlich gewesen sein konnten. Aus dieser ßberlegung heraus kommen wir direkt zum nächsten Mißverständnis: ßpfel und Birnen: Auch gegen ungerüstete Gegner kann man ohne weiteres mit einem relativ stumpfen Stichschwert anterten, auch wenn es, zugegeben, weniger Sinn macht, als ein scharfes. Dieser Punkt ist tatsächlich einer der Kontroversesten in Talhoffers Büchern und ich möchte mir nicht anmaßen zu behaupten, dafür eine endgültige Lösung parat zu haben. Es ist möglich, das es sich hier bereits um eine Art des "Sportfechtens" handelt. Es ist auch möglich, das bei speziellen Formen des Gerichtskampfes auch spezielle Schwerter verwendet worden sind. Das ein- oder andere Exemplar, das hierfür in Frage kommt, habe ich wie gesagt bereits in diversen Museen und Büchern gesehen. Es lässt sich hier aber ALLEIN anhand von Talhoffer wirklich kaum etwas genaues sagen (speziell zum Mordhau und den verwentdeten waffen), weshalb sich der Mordhau, bei dem sich ja scheinbar schon an der Namensgebung die Geister scheiden, auch nicht wirklich als Beispiel eignet, wenn es um die Ergründung alter Fechtweisen geht. Insofern wäre auch ich dankbar, wenn sich hier auch noch andere, aussagekräftigere Belege finden ließen… Bücher: Ich habe nirgends erwähnt, das ich "etwas gegen Bücher habe" oder "Bücher NICHT zu berücksichtigen sind". Tatsächlich habe ich mich hier mißverständlich ausgedrückt und dieses Mißverständnis ist auch noch gefördert worden. Was ich zu bedenken geben wollte, war lediglich, das es zu den hier diskutiertem, sehr sehr spezifischen Themen kaum- bis keine Fachliteratur gibt, sondern diese Punkte meist nur am Rande erwähnt und von Leuten erläutert werden, die sich eben noch nicht so lange, intensiv und vor allem auch praktisch mit der Materie auseinandersetzen, wie wir das nunmal teilweise tun. Dem zur Folge sollten wir Bücher und ähnlich Quellen also nicht überbewerten, genau und kritisch lesen und, und das war mein eigentliches Anliegen, vor allem unseren Kopf dabei gebrauchen. Es ist niemandem geholfen, wenn eine Halbwahrheit zum 10ten mal in ein Buch geschrieben wird, nur weil sie ja schon in einem anderen steht… Jetzt verstanden? Leider muß ich "nebenher" auch hin- und wieder arbeiten und Schwerter machen, weshalb ich nicht weis, ob ich mich auch noch an diesem Thread (Schwertfechten) in diesem Umfang beteiligen kann. Einen Versuch ist es aber allemal wert. Bitte entschuldigt meine elendslangen Postings. Ich weis, die werden nicht immer ganz gelesen. Aber wenn man sich kürzer ausdrückt, entstehen zu leicht Mißverständnisse. Ich werde daher in Zukunft weiterhin so genau wie möglich und daher auch so umfangreich wie nötig posten.

Gruß, Arno der Traumschmied

Schade Joachim das die Diskussion so entglitten ist. Aber wir sehen uns sicher noch mal und haben sicher ein wenig länger Zeit uns auch mal über dieses Thema zu unterhalten. Na Jörg da hast Du aber wieder Prügel bezogen und nun werde ich dir mal zur Seite springen. Jörg hat sicher recht das ein Gegenangriff die beste Verteidigung ist, bei einem besseren Gegner (und den gibt es immer) wird man auch zu einfachen Paraden greifen müssen um einfach nur das eigene Leben zu schützen. Aber Clements kann der beste Fechter der Welt sein, aber wenn in Europa mit der flachen Seite des Schwerts pariert würde da hätte auch das europäische Schert eine runde Stichplatte oder einen Korb wie der Rapier und keine Parierstange. Als Literaturempfehlung: Hans-Peter Hils: Meister Lichtenauers Kunst des langen Schwertes

Cu Holger

Ich doch noch mal. Michael, Du hast Recht, wer austeilt, muß auch einstecken, deshalb bin ich wieder hier, Mimose spielen liegt mir nicht wirklich und bringt nicht weiter. Arno, ich war nicht beleidigt, ich war verärgert, das ist ein Unterschied. Ich habe diese Diskussion schon derartig oft geführt, das mein Geduldsfaden diesbezüglich recht dünn ist, aber dafür kannst Du nichts. Also, dann, weiter im Test: Du schreibst: "Zum Thema Mordhau: Is doch nun wirklich völlig egal, wie der genau heist, wir meinen doch beide das gleiche." Nein, das ist nicht egal. Die richtige Verwendung von Fachterminologie ist ein Hinweis auf fachliche Kompetenz und da es einen Mordhau nicht gibt, wollte ich darauf hinweisen. Du nennst einen Hammer ja sicher auch nicht Zange… Weiter: "Woher willst du wissen, wie viele Schwerter wie lange benutzt worden sind?" Das läßt sich teilweise anhand von Schmiedemarken oder besonders bei Grabfunden nachvollziehen. Z.B. das Schwert von Svante Nilsson Sture (1460-1512), dem schwedischen Regenten. Da das Schwert mit ihm zusammen begraben wurde, kann es nicht länger als 1512 gebraucht worden sein. Dies gibt uns zumindest ein Enddatum. Das Schwert ist in der Ausformung und Dekoration der Parierstange mit einem Schwert im Bayerischen Nationalmuseum in München identisch, welches auf ca. 1480 datierbar ist. Wenn man dann noch in Betracht zieht, daß das Klingenprofil bei beiden Waffen fast identisch ist, und daß das Vernietköpfchen bei beiden Waffen gleich aussieht, liegt die Vermutung nahe, daß Sture´s Schwert und das Schwert in München aus der gleichen Werkstatt stammen und wahrscheinlich auch zur gleichen Zeit gefertigt wurden. Dies ergibt für Sture´s Schwert eine "aktive Zeit" zwischen ca.1480 und 1512. "Welche ßbersetzungen der Fechtbücher hast Du gelesen? kennst Du dich mit den Alten Sprachen überhaupt in irgendeiner Form aus?" Ich kann MA-Handschriften fast fließend lesen und habe über einen Vereinskameraden, der Geschichte studiert, indirekten Zugriff auf einen Paläographie-Professor und mehrere mittel- und althochdeutsche Wörterbücher. Ich lese die Fechtbücher im Original, und fertige mir zur Arbeitserleichterung Transkriptionen davon an, wobei ich strittige Punkte mit meinen o.g. Kontakten abkläre. "Weist Du, was eine Wissenschaftliche Vorgehensweise ist, was eine Diskussion, was Behauptung oder Vermutung?" Ja, weiß ich. Ich beschäftige mich mit der Materie seit ca. 10 Jahren, arbeite im Bereich der Forschungsförderung, wo ich arbeitstäglich wissenschaftliche Papiere zu sehen bekomme, bin in regelmäßigem Kontakt mit Historikern, Archäologen, Hoplologen, Museumskuratoren und Replikateuren, und noch nebenbei Co-Gutachter für das "Swordplay Symposium International", wo ich Analysen und Artikel zu Thema historische Fechtkunst zu bewerten habe. Meine Meinung ist vielleicht konträr zu Deiner, aber sie ist gut recherchiert und ich kann sie belegen. "Wie bereits gesagt gibt es im Moment keine wirklich guten Repliken." Da weiche ich von Deiner Meinung ab, ich kenne zumindest 3 Leute, die exakte Repliken historischer Waffen anfertigen können, Simon Metcalf, Peter Johnsson und Dietmar Schulze. "Wer was halbwegs brauchbares besitzt, und dafür viel Geld ausgegeben hat, wird das nicht so ohne weiteres "zerklopfen" wollen." Dieser Satz ist ein Beispiel ´par exellence´ für viele Vorurteile zum Thema historische Kampfkunst. WIR brauchen heutzutage keine Schwerter mehr, um unser Leben zu verteidigen, damals sah das anders aus! Für uns haben Schwerter -ich meine echte Repliken historischer Waffen, keine Schaukampf -oder Trainingsschwerter- heutzutage einen enormen (Sammler)wert, damals waren es WERKZEUGE! Diese veränderte Rolle bedingt auch einen Veränderung darin, wie wir den Gebrauch dieser Waffen interpretieren, die sich z.t. deutlich von damaligen Vorstellungen unterscheidet. Klar, auch damals war ein schönes Schwert ein Statussymbol, aber es war zuallererst ein Gebrauchsgegenstand. "Wer´s doch tut, hat aber immer noch keinen brauchbaren Vergleich zu früher, weil, zum 1000ten mal, UNSERE HEUTIGEN SCHWERTER LANGE NICHT SO HART SIND!!! " DIE Aussage hätte ich gerne weiter begründet! Alle metallurgischen Untersuchungen antiker Schwerter, die ich kenne, weisen auf einen deutlich *niedrigeren* Härtegrad hin, als das, was mit heutigen Stahlsorten erreichbar ist, i.d.R. lagen der Härtegrad einer antiken Klinge um die 40-50 HRC an der Schneide, in anderen Bereichen der Klinge sogar deutlich darunter. Siehe die Untersuchungen zum Schwert aus der Essener Domschatzkammer, dort lag die Härte an der Schneide m.W. gerade mal bei 41 HRC, an den Flächen und in der Angel nur zwischen 18 und 25 HRC. Ich habe das Buch nicht vor mir liegen, die absoluten Zahlen mögen falsch sein, aber die Relation stimmt. Zur Härte mittelalterlicher Schwerter habe ich einige Artikel daheim, die ich Dir bei Bedarf und Interesse gerne kopieren kann. "Wenn ein Schwert geometrisch richtig und damit originalgetreu geschliffen ist, haut man es mit einer Schneidenparade zu etwa 1/3 durch oder es brechen lange Schneidenstücke aus und bekommt nicht einfach nur Scharten. Wenn letzteres der Fall ist, ist das Schwert zu dick, zu schwer, zu weich, nicht richtig scharf und kann deshalb auch nicht als Vergleich herangezogen werden, so leid es mir tut." Auch da widerspreche ich. Ich habe wie bereits gesagt mit originalgetreuen scharfen Schwertern trainiert, und wenn man dabei *korrekte Fechttechniken* anwendet, bekommen die Klingen keine großen Scharten, und zu 1/3 durchhauen tut man sie schon gar nicht. Nicht nur korrekter Schliff und richtige Klingengeometrie und Gewichtsverteilung sind hierbei entscheidend, sondern auch und vor allem die richtige Fechtweise. Ganz simple Feststellung: Wenn es nicht funktioniert hätte, hätte es auch niemand gemacht. Die Techniken haben damals funktioniert, sie tun es auch jetzt noch.

Jörg

Hallo schoniweder;-) @Michael: Also: Tests mit wirklich guten Repliken KANN ich nicht gemacht haben, weil 1. Diese zu teuer wären und weil 2. Ich ja selbst behaupte, das es sowas im Moment meines Wissens nach nicht gibt. Wie komme ich also zu meinen "Behauptungen" Die klingenstähle z.B. frühmittelalterlicher Schwerter und Werkzeuge (Spatha/Sax) werden erst seit jüngster Zeit hinsichtlich Ihrer Materialbeschaffenheit von einigen wenigen Wissenschaftlern untersucht. Einige dieser Untersuchungen durfte ich selbst in den Prüflabors moderner Härtereien durchführen und dokumentieren. Ein Kollege auf diesem Gebiet befindet sich z.Zt. mit einigen Klingen in Japan und lässt diese dort von einem Schwertfeger polieren, um sie nach dem sehr ausgeklügeltem, Japanischen System bewerten zu lassen. Da er dies nicht zum ersten mal macht, sei soviel gesagt: Die Japaner haben nicht schlecht gestaunt, das diese Stücke so alt sind (die Blütezeit der Jap. Schwertschmiedekunst wird frühestens im 13. Jhdt. angesetzt) und auch noch aus Europa stamen. Warum? Weil es sich um die gleich Kunstfertigkeit, teilweise die gleichen Härtungsmethoden (bei Saxen) und vor allem die gleiche, homogene Materialbeschaffenheit handelt, wie sie Heute noch bei japanischen Schwertern und anderen Waffen von absoluten Meistern ihres Faches hergestellt werden. Ich persönlich halte die Sprache, die einige dutzend alte, bisher untersuchte Klingen sprechen, für representativ genug, das ich von "in der Regel" sehr hohen Klingenqualitäten ausgehen kann, zumal dies der aktuelle Wissensstand ist. Die Härten der Japanischen Schwerter sind hinlänglich bekannt, die Prüfverfahren hierzu sind zerstörungsarm und billig. Das unser hiesiges Material zumindest auf dem gleichen weg hergestellt worden ist, wie das Japanische, war nicht anders zu erwarten, da es hierfür nur einen praktikablen Weg gibt. Zwangsläufig muß dabei nicht die gleiche Materialqualität herauskommen, denn beim "Raffinieren" (fälschlich meist einfach "falten") des Rohstahles und auch schon bei dessen Gewinnung können viele Fehler gemacht werden. Allerdings kann man durchaus, mit einigen Jahren ßbung, als ganz normaler Handwerker auf die richtige Spur kommen, und genau das erzählen uns diese alten Schwerter. Um all das nachlesen zu können, braucht man gleich einen ganzen Stapel sehr spezieller, teilweise noch nicht geschriebener;-), Bücher. Ein gutes Werk zum Thema Japanschwerter gibt´s bei Dick (wwwdick-gmbh.de)mit dem Titel "japanische Schwertschmiedekunst". In allen Büchern, die ich zu diesen Themen kenne, sind spezifisch die Materialuntersuchungen nicht, oder nur am Rande zu finden und wenig oder gar nicht interpretiert. Die "Archäometallurgie" ist eben eine junge Wissenschaft. Man muß also nicht immer gleich etwas zerstören, um auf die richtige Antwort z.B. auf die Frage zu kommen, wieweit sich zwei harte (wie hart wissen wir ja in etwa), feine Metallteile beim Aufprall aufeinander verhalten. Dies lässt sich zerstörungsarm messen und errechnen. Ganz abgesehen davon haben schon einige, die eben auch noch kein Buch geschrieben haben, solche Versuche bereits gemacht. Auch die Fachliteratur der klassischen Metallurgie und Materialkunde gibt einiges dazu her. Na gut, ich selbst habe das auch schon ausprobiert, allerdings nicht mit Repliken aus Raffinierstahl. Eigentlich weis jeder Schmied/Schlosser, was mit gehärtetem Stahl passiert, wenn ich ihn derart roh behandle… Wieder können hier die Japaner als Beispiel herhalten: Um Ihre Klingen vor Ausbrüchen zu schützen, die VERSEHENTLICH immer entstehen können (es geht ja um Leben oder Tot), haben sie eine Härtungsmethode gefunden, die dei Schneide etwa alle 5 bis 8mm in einem mikroskopisch kleinem Bereich etwas weicher lässt, damit eine Scharte nicht zur kompletten Zerstörung führen kann. Bei unseren, u.a. über Talhoffer überlieferten Kampftechniken, die mit geraden Schwertern ausgeführt werden, muß ich also vor Scharten genauso viel Angst haben und diese vermeiden. Das Material für ein Schwert herzustellen (sagen wir Spatha, 7. Jhdt) dauert alles in allem etwa 2 Wochen mit je 40 Arbeitsstunden. Die Klinge zusammenzufügen geht dann recht schnell in wenigen Stunden, der Härtevorgang läuft in wenigen Stunden ab. Anlassen und richten des Verzuges kann einige Stunden in Anspruch nehmen. Das polieren und schärfen des so entstandenen Rohlings dauert wiederum Wochen. Wer sowas für 2000.- DM macht, macht das hobbymäßig und hat ja auch entsprechende Lieferzeiten. Es gibt in Deutschland einen Schmied (Guido weiter weis ich nicht), der Japanische Schwerter schon ab etwa 20.000 DM anbietet UND bei den auf diesem Gebiet SEHR vorsichtigen Japanern einen sehr guten Ruf genießt. Dieser hat natürlich auch schon versucht, europäische Schwerter herzustellen. Bisher ohne Erfolg. Das Problem ist vor allem das Härten, bzw der starke Verzug (sprich, die Klinge verbiegt sich beim Abschrecken). Bei einem Säbel wie der Katana kann man diesen durch gezieltes einbringen von Wärme mittels erhitzter Kupferblöcke vom Klingenrücken her wieder ausrichten und die Krümmung nötigenfalls korrigieren. bei europäischen schwertern trifft einen das problem doppelt: die zwei hauchfeinen Schneiden ziehen unkonntrollierbar unterschiedlich stark in verschiedene richtungen und zwar in einem Umfang, den u.U jeder Laie SOFORT sieht. Gleichzeitig kann ich nicht vom Rücken her erwärmen, weil es keinen Rücken gibt…wird die Schneide erwärmt, verliert sie an Härte und bekommt unerwünschte, gefährliche Spannungen. Die genaue Härtemethode unserer Schwerter konnte also bisher noch nicht rekonstruiert werden. Somit kann auch kein Schmied diese Schwerter in der angenommenen, ursprünglichen Qualität herstellen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Sven! Die von mir beschriebene Technik ist explicit im Meyer nachzulesen, und findet sich -wenn auch ohne weitere Erklärungen im Roßfechten-Teil des 1467er Talhoffer (Tafel 251f.), der Text dazu lautet: "Usz dem über Illen So wyl der versetzen mit dem Stich. - Der Sprengt In an und wyl In über Illen. So hatt der versetzt mit epicher hand.." Die in Tafel 226f in der Messer-Sektion beschriebene Technik kann man aus dieser Aktion ebenfalls herleiten. Text: "Der howt Fry von dach. - Der hatt versetzt mit gewenter hand vnd wyl für tretten vnd Ryssen."

Jörg

Hallo Jörg Schön, das wir wieder normal miteinander reden können. So muß ich Dir also die Sache mit dem Mordhau einfach glauben, ist aber in meinen Augen wirklich nach wie vor nicht wichtig, wenn es um Klingenqualitäten geht. War vielleicht schon wieder´n Mißverständnis. Das Buch zum Essener Domschatzschwert habe ich vorliegen. Die geringen Härten sind inzwischen erklärbar (ich habe mit Co-Autor Herbert Westphal mehrmals darüber telefoniert): Es besteht die Theorie, das Stahl, der über einen so langen Zeitraum "lagert", deutlich an Härte verliert. Diese "Entspannung" wurde nach Auskunft der Materialprüfanstalten und diverser Härtereien noch bis vor wenigen Jahrzehnten in der Praxis angewendet, um die gehärteten Teile noch haltbarer zu bekommen. Es laufen nach Auskunft von Herrn Westphal sogar Studien über die "Halbwertzeit" von Stahl, bzw. die der Härte von Stahl. Bei unseren ersten Messungen an Klingenfragmenten mußten wir des weiteren nachträglich feststellen, das die untersuchten Objekte bei einem Museumsbrand dabei waren… Beim Essener Schwert war dies zwar wahrscheinlich nicht der Fall (es ist hierfür auch noch zu hart), aber man sollte solche Möglichkeiten IMMER in Betracht ziehen. Auf Grund des Härteverlustes über einen Zeitraum von so langer Zeit ist es also nicht mehr wirklich sinnvoll, die Härten an Originalschwertern überhaupt zu messen, es sei denn, man möchte sich über besagte "Halbwertzeittheorien" ein genaueres Bild machen. Die Vorchristlichen Schwerter wurden zudem sehr wahrscheinlich ALLE vor der Beilegung ins Grab durch Glühen Zerstört (entseelt?) und damit auch vor Mißbrauch/Diebstahl geschützt. Noch vor einigen Jahrzehnten war es zur Restauration solcher Klingen üblich, diese durch kräftiges Ausglühen von grobem Rost zu befreien… Du siehst also, das hier Vorsicht geboten ist. Du nennst als Beispiel EIN Schwert, dessen Lebenslauf halbwegs bekannt ist. Ich denke, wir kennen beide noch mehr solcher Beispiele. In diesem Punkt wiederspreche ich Dir ja auch keineswegs, ich wollte nur wissen, inwieweit ich Dir glauben kann. Wenn Du nun selbst sagst, das sich Scharten durch Technik vermeiden oder zumindest einschränken lassen, dann sind wir ja einer Meinung. weiterführend setze ich lediglich dazu, das sich Scharten so gänzlich vermeiden lassen, wenn die diversen Fechtbücher fachgerecht und richtig interpretiert werden und keine akute Lebensgefahr besteht. Mein Kollege Wolfgang Abart praktiziert diese europäischen Techniken (Talhoffer & Co.)nun schon seit 11 Jahren, und es gibt bei uns seither keine Scharten (außer aus Versehen, das kommt schon mal vor).

Gruß, Arno der Traumschmied

"Die Vorchristlichen Schwerter wurden zudem sehr wahrscheinlich ALLE vor der Beilegung ins Grab durch Glühen Zerstört (entseelt?) und damit auch vor Mißbrauch/Diebstahl geschützt. " Hallo Arno, hast du konkrete Belege dafür? Welche Zeitstellung, Welcher Kulturkreis, Fundkomplex etc.?? Aus einer Funddokumentation zum Komplex "Staraja Lagoga", kann ich entnehmen, daß die Bruchsicherheit der Klingen durch ein gezieltes Verwenden harter und weicherer Materialen erhöht wurde. Leider liegt mir der Text jedoch nur in Russisch vor. Es gibt durchaus Versuche Waffen nach genauen Techniken und Verfahren herzustellen. Leider haben mich vor 2 Jahren beim Archäologischen Festival in Biskupin die Sprachprobleme gehindert genaues zu erfahren. Hier wurde in Rennöfen Raseneisenerz erschmolzen, es ließen sich alle Arbeitsgänge nachvollziehen. Was die Stahlherstellung im FMA betrifft wurden 1936 zwei Patente zur Herstellung hochwertiger Stähle nach dem in der Thidreksaga beschriebenen "Wielandverfahren" angemeldet. (Das Verfahren mit den Gänsen und dem zerspanten Metall) vergl. Heinz Ritter-Schaumburg "Die Niebelungen zogen nordwärts",1984 Es gibt also durchaus Untersuchungen und auch Praxisversuche zu Stählen und Metallen. Die Klinge des sog. Reichsschwertes wird in die zweite Hälfe des 12. Jahrh. datiert. Es handelt sich um eine an der Wurzel 4,4 cm breite und gleichmäßig spitz zulaufende Stahlklinge, die mehrfach nachgeschliffen wurde (!). Eine ausführliche Untersuchung liegt mit der Veröffentlichung "Das Reichsschwert" Mechthild Schulze-Dörrlamm 1995 vor. (Publikation zur Ausstellung "Die Salier und Ihr Reich") Hier habe ich folgendes gefunden: "An der Stahlklinge des Reichsschwertes prüfte der preußische Kronprinz Friedrich (der spätere Friedrich der Große) am 21. Juli 1730 die Schärfe seines eigenen Säbels (E. Kubin, die Reichkleinodien) Wenn es möglich ist den Thorsbergmantel nachweben, warum soll es dann nicht möglich sein ähnliche Expertimente im Bereich Metalltechnik anzustreben???? Eine Sparta mit 60iger Härte ist für meine Begriffe der gleiche Unfug wie eine Tunika aus Polyester. Je nach Zeitstellung und Gegend sollten sich doch (zumindest annähernd passende) metallurgische Analysen beschaffen lassen. Für den Komplex der "Ulfberth-Schwerter" liegen meines Wissens nach Analysen vor. Sylvia PS.: Sollte es gelingen für meinen Mann eine zufriedenstellende Replik vom Groß Radener Säbel fertigen zulassen, werde ich Ihn hindern das teure Stück kaputt zumachen!!! Sollte es jemandem gelingen eine zufriedenstellende Replik des Großradener Säbels zu fertigen so werde ich allerdings auch kein Interresse daran haben meinen Säbel von irgentwelchen "härter- schneller- gemeiner- Idioten" zerkloppen zu lassen. Sylvia´s Mann

Hallo Sylvias Mann;-) Danke für dein Posting. Tatsächlich kann ich diese Behauptung (Weichglühen vorchristlicher klingen) nicht im herkömmlichen Sinne des Wortes, also über Publikationen, Grabungsberichte oder mehr als etwa 3 Metallurgische Untersuchen aus dem Stegreif belegen. Es ist und bleibt eine Behauptung meinerseits, wenn auch eine begründete (siehe unten zum Thema Härte). erstens wäre das sinnvoll (von wegen Mißbrauch und Diebstahl)und zweitens ist ein solcher Ritus aus der Hallstattzeit hinlänglich bekannt, da hier die Schwerter auch gleich noch verbogen worden sind. Ein plötzliches Verschwinden dieses Ritus halte ich einfach auch nicht für erklärbar oder Sinnvoll. Es gibt aber auch noch einige Härteuntersuchungen an Spathas, die ich noch nicht gelesen habe. Allerdings weis ich aus den Erzählungen zuverlässiger Dritter, das diese Klingen immer SEHR weich, für einen Schmied VERDßCHTIG weich sind. Zeitlich und kulturell beziehe ich mich hauptsächlich auf das 4. bis etwa 7. Jhdt. im Allamannischen Raum, ich denke aber, daß sich meine Argumentation durchaus auch noch weiter ausdehnen lässt, wenn erst einmal noch weitere Untersuchungen abgeschlossen worden sind. Unter der Verwendung "harter" und "weicher" Materialien versteht man gemeinhin das "Damaszieren", was Eine Klinge tatsächlich etwas robuster und vor allem steifer macht. Bei der mikroskopischen Untersuchung einer Spatha des 7. Jhdts ist allerdings aufgefallen, das sich im Damasziertem Kern der klinge zwei ehemals eher Harte Kristallgefüge fanden, nämlich "Schneidenstahl" und etwas, das in etwa einem modernen, homogenem Vergütungsstahl entspricht. Es ging hier also eher darum, aufwendig herzustellendes klingenmaterial mit etwa weniger hochwertigem zu kombinieren, um schlicht Arbeit und Material zu Sparen, zumal diese Klinge bereits eine gezielte Musterung aufweist, der ursprüngliche Zweck der Damaszierung (reine Materialersparnis und nur als Nebeneffekt Versteifung der Klinge)also bereits im Hintergrund steht. ßber "Damaszener Stahl" gibt es in Fast jeder Publikation, die sich mit Schwertern befasst, eine kurze Abhandlung über diese Zusammenhänge. Selbstverständlich laufen jede Menge Versuche, die Alten Techniken zu rekonstruieren, und es sind gerade auf dem Gebiet der Erzverhüttung im Renn- und Hochofen auch schon große Fortschritte gemacht worden. Ich habe mit keinem Wort behauptet, das es nicht möglich sein sollte, Gute Repliken von Schwertern herzustellen. Im Gegenteil: Je eher, je besser, sonst werde ich nämlich auch nicht schlauer. ich kann nämlich keine Hunderte von Originalen einfach zerhacken, um sie noch genauer untersuchen zu können. Das kann und will sicher Niemand. Das Mißverständnis ist, das es allerdings sehr wohl im Moment niemand gibt, der wirklich alle zur Herstellung einer guten Schwertklinge notwendigen Techniken gut genug beherrscht und ich diesen Umstand übrigens SEHR BEDAUERE, denn so muß vieles zunächst einfach eine Vermutung bleiben. Eine Härte von (nur…) 60 HRC ist dagegen nicht nur kein Unfug, sondern schlicht das, was ich erhalte, wenn ich einen Stahl wie den der von mir und anderen untersuchten Waffen ganz normal härte oder besser gesagt vergüte, das lässt sich auf Grund der gemessenen Kohlenstoffgehalte (oft über 1%) und der mikroskopierten Schliffbilder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen. Keiner kann mir weis machen, das ein Schmied, der so komplizierte Techniken wie das Raffinieren von Rohstahl, das Damaszieren und die Herstellung Klingen beherrscht (nachweislich hervorragend), die Technik des Härtens nicht kennt, zumal sogar Verfahren wie Nitrieren ("Wielandverfahren") und Aufkohlen schon seit Beginn der Eisenverarbeitung in Europa als nachgewiesen gelten. das Eine bedingt das Andere, es gibt also keine andere, logische Erklärung. Noch genauer: Bei unseren Materialanalysen, so ungenau diese auch mitunter sind, fallen deutlich die sehr geringen Phosphor- und Schwefelkonzentrationen auf, die, sofern sie so stimmen, Rückschlüsse auf die verwendete Kohle und die Feuerführung des Schmiedes sowie bei der Verhüttung des Erzes ohne Weiteres zulassen. So geringe Werte erreichen auch heute noch nur sehr feine Stähle, die zu horrenden Preisen als "Qualitätsstähle" im Handel sind. Auch bei dem bereits erwähnte Schwert der Essener Domschatzkammer ist ein äußerst geringer Phosphor- und Schwefelgehalt gemessen worden. Auch das verbietet es uns, unseren Vorfahren zu unterstellen, sie hätten sich handwerklich blöd angestellt (was Du nicht gesagt hast;-)). Niemand hätte sowas ekliges wie Polyester getragen glaube ich, das kann ja heute noch kaum jemand leiden… Spaß beiseite: Arbeitsschritte und Techniken des Webens, der Faseverarbeitung, des Färbens etc. sind nicht derart verlorengegangen, wie die Schmiedetechniken, da sie auch heute noch in fast unverändertem Umfang gebraucht werden. insofern ist der Vergleich mit dem Thorsbergmantel vielleicht nicht ganz passend, ich weis aber, was Du damit sagen wolltest. Natürlich sind auch noch weitere Untersuchungsergebnisse zu beschaffen, wenn auch nur spärlich. Wenn Du/Ihr Zeit und Lust habt, könnt Ihr Euch gerne dran machen, noch mehr in dieser Richtung ausfindig zu machen. Ich selbst habe leider nicht die Zeit und das Geld, meine Bibliothek derart zu erweitern. Alles in allem hat sich aber für mich und auch noch andere, echte Wissenschaftler ein derart stimmiges Gesamtbild ergeben, daß man einiges, was bisher über die Waffen unserer Vorfahren als gegeben angenommen worden ist, zumindest überdenken sollte. Ich habe übrigens doch auch im "Schwertfechten"- Thread noch was von mir gelassen. Junge, Junge, was für ein Geschreibsel…

Euer Traumschmied

Was bitte ist daran krank oder eklig, wenn ich die Wirkung einer Waffe an einer körperähnlichen Substanz vorführe? Nur weil ich keine Lust habe, mich mit meiner Gruppe an den üblichen Flachstahlgekloppe zu beteiligen und den Publikum zeigen will, was so eine Waffe wirklich anrichtet? Was bitte, ist daran krank? Ich kann natürlich Papprollen und ßste durchhauen, aber was entsteht dadurch letztlich für eine Aussage? Wurde ich die von Jörg ins Spiel gebrachte Kunststoffflasche mit Kunstblut und Fleischstückchen füllen und sie dann zerhauen, das wäre von mir aus wirklich billige Effekthascherei. Aber so geht es (mir) nur darum, dem Betrachter ein objektives Bild zu bieten. Gruß Joachim PS Schön, Jörg, daß Du dabeigeblieben bist.

Ein scharfes Schwert - ist einfach nicht logisch. 1. Versuch mal mit einem scharfen Schwert eine Eisenplatte von 1,5 mm zu zerschlagen. Wenn es das überlebt, ist das Schwert bestimmt nicht aus dem 13. Jahrhundert. Nach dem zweiten Schlag hat das scharfe Schwert Bruchstellen. Wenn es dann noch funktioniert, kannst Du die Rüstung darunter vergessen. Sie ist dann nur Schrott, weil mit Blut verschmiert. Man erfand deshalb den "Stecher". Eine Rüstung hatte einen hohen Wert (zwischen 20 und 40 Ochsen; heuten bekommst Du ein Eigenheim dafür). 2. In der Bibel steht, daß kein Christ einen anderen umbringen darf (10 Gebote). Es ging nicht darum, den Christen in seiner Rüstung zu töten, sondern ihn zur Umkehr in seinem Irrglauen zu bewegen ("Sachsenspiegel","Bibel"). Ausnahmen bilden die Kreuzzüge. Heiden durfte man schon mal töten.

zizka [at] web [dot] de

Hallo zusammen! Vor ca. 15 Jahren, also lange vor meiner MA-Zeit, hat es mich ins Wiki-Museum in Schleswig verschlagen. Dort ist eine ganze Reihe von Schwertern ausgestellt, die z.T. einen ganzen Haufen Scharten haben. Die Museumsfuehrung meinte dazu, Scharten eher am Ort und rechtwinklig zur Klinge liessen auf einen offensiven Fechter schliessen, solche eher am Heft und im spitzen Winkel auf einen defensiven Fechter. Wuerde auch Sinn machen, wenn man davon ausgeht, dass man bei einer Parade tatsaechlich versucht, die Klinge des Gegners abstreifen zu lassen, aber irgendwie habe ich, auch hier in der Taverne, gelernt, dass die Wikis nicht Schwert an Schwert, sondern Schwert an Schild gefochten haben. Eure Meinung?

Gruss, Kristan von Katzenelnbogen

hi, zu den Wickis und Schwertern: Schwerter waren sau teuer. Also warum sollten die mit einem dünnen, teuren Stück Metall parieren, wenn die in der anderen Hand ein riesen Stück billiges Holz haben, das sie genausogut in die gefährliche Richtung halten können?! Natürlich wird niemand in einem KAmpf auf Leben und Tod an den Preis seines geliebten Schwertes denken und es im KAmpf schonen. Sicherlich wird er, wenn der Schlag mit dem Schild nicht zu blocken ist lieber sein Schwert als seine Hand in den Schlag halten, aber ich glaub das kam eher selten vor. Wenn der Schild natürlich kaputt geschlagen ist, sieht die Lage anders aus. Allerdings ist die ßberlebenschance ohne Schild und nur mit Schwert bewaffnet recht gering.

Fritz

Angeregt durch diese und eine andere Diskussion die ich verfolge, wie sieht es mit dem Festhalten von Klingen im Kampf aus. Wie sieht es mit der Technik dazu aus, den Gefahren etc? Emanuel

Wenn sie scharf sind würde ich es vergessen. Selbst wenn sie dir nicht direkt die Finger abschneiden kannst du danach deine Hand und die Sehnen dadrin wegschmeißen. Lieber die Hand des Gegners packen. Wenn du deine eigene Klinge anfassen willst a la Talhoffer, so darf die nicht zu scharf sein. Wie Thorsten bereits erwähnte waren die Klingen im Spätmittelalter nur meisselscharf, so daß man sie getrost (mit nem Handschuh) anfassen kann. Gruß

Fritz

Wenn man weiß, WIE, kann man auch richtig scharfe Klingen getrost anfassen/greifen. Been there, done that. Und ich habe noch alle Finger

Jörg

Hallo Ihr Vorschlag: Vielleicht sollte man mal versuchen, den Begriff "richtig scharf" näher zu beschreiben bzw. zu definieren, sonst ist es leicht möglich, aneinander vorbei zu diskutieren… Ein Versuch meinerseits: (passt auch gut zum Thema) ein normales DIN A 4 Papier in 80g Qualität sollte, nur an EINER SEITE gehalten, ohne auszureißen und geradlinig quer (also quasi A5 längs)durchschnitten werden können. Einwände, andere Vorschläge?

Gruß, Arno

Das sehe ich wie Jörg: einfach ausprobieren. Man muß dabei ja nicht gleich ins Volle gehen(!!!). Alles andere wird nur wieder div. THEORETISCHE Meinungen erzeugen. Außerdem wurde hier ja schon belegt, daß im MA Klinge nicht gleich Klinge war. Es könnte mit einigen Formen funktionieren, bei anderen vielleicht eher schmerzvoll enden. Gruß Joachim

Hallo allzusammen. Ich weiß aus amerikanischen Messerzeitschriften das die die Schärfe ihrer Klingen an Hanfseilen ausprobieren. Freihängende Seilstücke mit einem Schlag durchschneiten. Anschliesend hacken sie sich durch ein Stück Kiefer- bzw. Fichtenholz der Maße 100×50mm und rasieren sich dann den Unterarm. Meine Messerklingen teste ich auch immer an einem Blatt Papier und anschliesend an der Behaarung meines linken Unterarms. Meine Frau schimpft dann immer mit mir :-) Eine Damastklinge (Stahl von Manfred Sachse) hab ich auch mal an meinem Stoppelbartkinn ausprobiert und war entsetzt über die Schärfe die ich da hinbekommen hatte. Das hätte auch in die Hose gehen können. Mein "Damastschmiedemeister" Ulrich Gerfin testet seine Klingen auch mit Papier, nur läßt er das Blatt von oben auf die senkrecht gehaltene Klinge fallen (schneidet das DIN A4 Blatt ca. 1/3 durch) oder er halbiert ein frei in der Luft gehaltenes Haar, also seine Klingen nenn ich wirklich scharf. Viel Spaß beim Schneiden testen wünscht euch

Euer Wiki Vierauge

Interessante Anregungen! Aber so viel ich weiß, besteht zwischen der Herstellung und den Anforderungen von Messer- und Schwertklingen doch entscheidende Unterschiede. Gruß Joachim

Tach auch!

@Arno

Sehr schöner und umfassender Beitrag, dem ist kaum etwas hinzuzufügen. :o)

@Michael

Recht hast du. Wenn sein Schwert nicht scharf ist, dann hat er warscheinlich keine (noch) Replik im Sinne des Wortes. Aber das kann man ja ändern. ;o)

@Jens

Dein Beitrag finde ich nicht sehr überzeugend.

Ein Schwert wird nur dann schnell schartig, wenn man in typisch moderner Dengel-Schaukampfmanier immerzu die Kanten aufeinanderprügelt.

Bei der fechtkunst des Mittelalters jedoch, und das beweisen zahlreiche Fechthandschriften, hat man nur höchst selten direkt mit der Klinge geblockt. In der Regel wurde Schlägen durch Tehcniken wie das "Nachreisen" und das "abtropfen lassen" einfach durch behende Schleif- Schnitt- und Ausweichbewegungen sozusagen der "Wind aus den Segeln genommen", ob dann (oder besser noch gelichzeitig) eine eigene Angriffstechnik anzubringen. Die klassiche Blockparade ist eher ein Holywood-Relikt.

Der japanische Schlag, den du meinst, heißt Do-Uchi und hat im deutsch-mittelkalterlichen "Mittelhau" eine Entsprechung, die in den meißten Fechtbüchern der Periode zu finden ist.

Ihn als "sinnlos" zu bezeichnen, wäre ein Ignorieren der Quellenlage.

@Nochmal Arno

Du schreibst:

"Belegen lässt sich das Parieren mit der Breitseite des Schwertes ansonsten u.a. auch über Talhoffer, Sutor und Andere"

Ich besitze verschiedene Kopien der von dir genannten Bücher sowie viele "Andere".

Dennoch kann ich die von dir erwähnten belege für "Breitseitenparaden" ala Clements nirgendwo finden.

Ich bitte daher um einige Textbeispiele oder Bildquellen, auf denen man das klar (!) erkennen kann.

@Jürgen

Du erklärst die Existenz scharfer Schwerter für "unlofisch", da man mit ihnen keine Stahlplatten zerschlagen kann.

Das stimmt zwar so gesehen, aber wenn du dich mit den Fechtbüchern des Spätmittelalters auskennen würdest, dann wüßtest du, daß man beim Harnischfechten gar nicht VERSUCHT hat, die Panzerung durchzuhauen. Statdessen war die Kampfkunst mit ihren vielen Hebelb udn Halbschwert-techniken darauf ausgerictet, die Lücken im Harnisch (Achselhöhle, Kniekehle, Visir) anzugreifen oder dem Gegner durch geschickte Schwert-Hebel und Würfe

Körperteile auszurenken oder gleich zu brechen.

Grundsätzliches zur Diskussion:

Wie scharf nun Schwerter wirklich genau geschliffen haben, ist heute an Orginialen aufgrund der von Jörg beschriebenen Faktoren nicht mehr nachvollziehbar.

Dennoch beweisen zahlose Skelettfunde auf etlichen mittelalterlichen "Killing-Fields", denen fachmännisch die unterschiedlichsten Glieder amputiert wurden, die schärfe der damaligen Waffen.

Auch im Talhoffer sieht man (Einhand/Buckler), wie dem Gegner die Hand abgehauen wird.

Umd ein Glied zu amputieren oder sonstige schlimme Schnittverletzungen herbeizuführen

müssen Schwerter jedoch nicht einmal "Rasiermesserschaf" angeschliffen werden.

Ein guter Fechter führt Haue mit großer Kraft und Präzision, da genügt schon ein leichter, sauberer Anschliff der Klinge, um die Schwerthand vom Rest des Gegners zu lösen.

Leute der Fechtgruppe Ochs haben, soweit ich sehen konnte, bereits ohne allzu große ßbung

die gewässerte Strohgarbe mit einer nur angeschliffenen Replik sauber geteilt.

Was das Parieren anbelangt:

Wie Jörg bereits sagte:

Der Nach-Versatz mit anschließender Reaktion ist

schlechtes Fechten.

Will man jedoch trotzdem einmal das Schwert des gegner richtig feste fangen, um z.B. ein zu laufen (zum Ringen in die nahe Mensur zu gehen), dann fängt ("blockt", von mir aus) man das andere Schwert mit der Stärke der eigenen Klinge nahe dem gehülz, also dort, wo bei vielen Langschwertern sowieso die Fehlschärfe war.

Richtig scharf waren Klingen sehr warscheinlich bloß im oberen Drittel, also dort, wo nicht versetzt, sondern nur getroffen wird.

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Hab gerade nochmal mein Posting durhgelesen…

sorry für die vielen Tippfehler…

Bin etwas kränklich und nicht so sehr auf’m Damm.

:o(

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Grüß Euch,

…ja Thorsten, das kann ich nur bestätigen. Wir haben uns mal die Funde in Visby/Gotland life angeschaut, und da wurde es einem ganz übel, wenn man die tiefen Schitte in Schädeln, Kifern und die glatt abgesäbelten Knochen gesehen hat. Und das mit Watte, Kette und Plattenrock. SCHLUCK!

Dann denke ma an die Abbildungen in der Majekowski-Bibel und beim Veldecke…

Spätestens dann wird klar, daß wir alle nur mittelalterlichen Krieg SPIELEN!

Euer Haduwolff

Hallo Torsten

Danke auch für deinen Beitrag.

Ich versuche, mich kurz zu fassen, denn dies gehört eigentlich wieder mehr in den "Schwertfechten"-Thread…

Du schreibst:

Ich besitze verschiedene Kopien der von dir genannten Bücher sowie viele "Andere".

Dennoch kann ich die von dir erwähnten belege für "Breitseitenparaden" ala Clements nirgendwo finden.

Ich bitte daher um einige Textbeispiele oder Bildquellen, auf denen man das klar (!) erkennen kann.

Der Knackpunkt ist das Wort "klar" in Deiner Fragestellung.

OFFENSICHTLICH allerdings ist, das Schneidenparaden vor allem Bildlich nie explizit dargestellt sind (in keinem mir bekanntem Fechtbuch, das sich mit dem langen Schwert befasst.

Die Darstellungen, die man so interpretieren könnte, können genausogut eine Fortführung eine Klingenkontaktes mit der Breitseite sein. Wenn ich das Schwert danach nämlich drehe, was ich muß, damit mich die Parierstange schützen kann, erhält man genau dieselben Bilder (im Fechtbuch), wie wenn gleich mit der Schneide pariert wird…

In den meisten Fällen sind aber bei sich kontaktierenden Klingen die Breitseiten in den Fechtbüchern zu sehen…

Auch das ist aber leider kein endgültiger Beweis für die eine oder die andere These.

In meinen Augen verbietet sich das Parieren mit der Schneide direkt aus rein physikalischen Gründen.

die näheren Zusammenhänge habe ich hier und anderswo bereits mehrfach breitgetreten.

Das in keinem Buch konkret steht: "Pariere nicht mit der Schneide!"

Führe ich deshalb auf den Umstand zurück, daß dies als selbstverständlich angenommen wurde.

Du schreibst auch:

Wie scharf nun Schwerter wirklich genau geschliffen haben, ist heute an Orginialen aufgrund der von Jörg beschriebenen Faktoren nicht mehr nachvollziehbar.

Das sehe ich geringfügig anders.

Ich möchte auch hier auf die Bedeutung von Feinheiten wie etwa dem Wunsch nach eindeutigen Beweisen hinweisen.

Sehr gut beurteilen und rekonstruiren lässt sich die ursprüngliche Schärfe aber auch anhand von:

- Der Schneidengeometrie

-Der Materialbeschaffenheit (welche eine Ursprungshärte von zwischen 45 und 70 HRC als nachweisbar bezeichnen lässt).

45 erhalte ich, wenn ich "falsch" härte (bezogen auf die Materialqualität), 70 erhalte ich, wenn ich´s "richtig" mache.

Ich unterstelle meinen frühen Kollegen, das sie´s richtig gemacht haben und habe die Quellenlage dabei auf meiner Seite.

Bisher wurden die hierzu angestellten Untersuchungen aber als zweitrangig abgetan.

Ich halte diese aber für äußerst bedeutsam und bitte daher darum, sie jetzt und in Zukunft genauer zu berücksichtigen und in weitere ßberlegungen mit einfließen zu lassen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Hadu!

Wenn man also ohne Probleme einem kettenheimdbewärten Mann den Arm abschlagen oder ihn sogar einfach so durchbohren kann, wieso erscheint dann auf so vielen Bildern, daß ein Kämpfer sein Schwert in die Sehschlitze eines Topfhelmes sticht? War das einfach "in"

Gruß

v. Arlen

…"IN" sicher nicht, aber etwas einfacher und weniger Klingengefährdend.

Es ist durchaus möglich, mit guten Klingen Rüstungsteile zu durchdringen. Das setzt aber die von mir schon so oft geschilderten Qualitäten voraus…

Derart harte Klingen brechen aber leicht, so das nur ein sehr sicher geführter Schlag auch wirklich zum Erfolg führt.

Fazit:

Wenn ich rüstungsbrechende Schläge üben muß, kann ich genauso Schläge üben, die die Rüstung umgehen und somit auf Nummer sicher gehen.

Beides ist schwierig! Beides muß geübt werden! Beides wurde und wird geübt.

Zur Anwendung kommt dann ebenfalls beides, je nach Situation.

Mit dem Wort "Schläge" meine ich explizit die richtige Schnittechnik einschließlich der Stiche. Ist nur der Kürze wegen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Grüß Euch,

…der Stich in den Helmschlitz galt als besonderer Treffer, und war sozusagen das brutale Optimum…

Euer Haduwolff

Hallo Hadu

Auch da ist sicher was dran, wobei ich allerdings gerne wüßte, woher diese Info stammt.

Nachvollziehbar ist das allerdings, denn so´n Treffer gelingt wirklich nicht jedem! Habt Ihr sowas mal probiert?

Ist vedammt knifflig…

Das Durchtrennen von Rüstungsteilen bedarf aber auch ausreichender ßbung!

Gruß, Arno der Traumschmied

Grüß Euch,

Arno, es geht, was ich schmerzhaft bestätigen kann, wenns auch ein Unfall war, und ich kenn noch drei weitere Topfhelmträger, die eine Klinge in den Augenschlitz bekamen.

Zum Glück ist da nur "Blechschaden", d.h. Platzwunden und Augapfelprellung/Quetschung passiert…

Ansonsten gehe ich davon aus, daß die Berufskrieger trainiert haben…trainiert, trainiert….und eine gewisse Präzision möglich war.

Siehe auch der gezielte Stich unter das Kinn.

ßbrigens werden diese Dinge bei Eschenbach u.a. erwähnt. Es war glaub ich im monumentalen Epos "Willehalm".

Euer Haduwolff

Ich hab´ doch gar nicht gesagt, das es nicht geht.

Zwischen Unfall und absichtlich besteht jedoch in diesem Zusammenhang ein riesen Unterschied.

Schließlich wollen wir sowas ja eigentlich genau vermeiden, und früher wurden Sehschlitztreffer eben explizit geübt.

Mit Absicht da rein zu treffen ist aber echt schwierig!

Wann war denn dieser "Eschenbach"

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo..

ich habe den Thread mit großem Interesse gelesen und viel gelernt:-). Wenn ich die ganzen Einträge richtig gelesen habe, dann ist wohl der allgemeine konsenz, das man im hma (bes. im 11-13 Jahr.) selten mit dem Schwert parriet hat, da die klingen dafür nicht gemacht waren..

Dazu habe ich mal eine Frage.

Es gibt viele Abb. von Zwei- Gruppenkämpfe, bei denen aber genau dies gezeigt wird (z.b.im Speculum virginum 12. jahr.)

Sind das nun alles idealisierende Beschreibungen oder waren die Klingen nicht doch besser als ihr heutiger Ruf?

Gruß Ingo

Hallo..

eins habe ich noch vergessen. Im 12 Jahrhundert taucht ein Begriff (schirmschlag) auf, der eine Parade mit der Klinge beschreibt (auch mehrmals zu sehen im Speculum virginum).

Will damit kein Beweis angebracht haben..stelle es nur zur Diskussion.

Gruß Ingo

Grüß Euch,

Wolfram von Eschenbach ist der grösste deutschsprachige Autor des Mittelalters. Der Parzifal, Titurel und Willehalm sind die bekanntesten seiner Werke.

Mittelpunkt seines Schaffens ist die ritterliche Welt und deren Lebensweise. Allein die Beschreibungen der Gefechte, Sitten und Gebräuche füllen hunderte von Seiten.

Eigentlich ist er gleich mit Vogelweide DER Dichter des HMA in Deutschland…

Euer Haduwolff

Hallo Ingo

Selbstverständlich waren die Klingen besser, als ihr Ruf.

Genau das bestätigen die neuesten Forschungsergebnisse.

Genau das versuche ich seit Jahren in Die Köpfe zu kriegen.

Und genau DESHALB kann man nicht mit der Schneide parieren, ohne die Klingen zu zerstören.

Selbstverständlich hat man mit dem Schwert pariert, die klingen halten das aus. Nur eben nicht die Schneiden.

Bildliche Darstellungen, egal wo, lassen Platz für Interpretationen in beide Richtungen.

Wo kann ich denn mal auf die Schnelle die von Dir genannte Bildquelle einsehen?

Hast Du vielleicht eine Adresse im Web für uns oder kannst mir die fraglichen Bilder Mailen?

würde mich freuen, dann weiß ich auch genau, von was Du sprichst und kann genaueres dazu sagen (zum Thema Interpretation).

Hadu:

Da hast Du mir aber ein ganz schönes Ei gelegt!

Naja, man kann eben nicht alles kennen…

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Arno.

das ist das einzige, was ich in der Schnelle auftreiben konnte. Leider biete dieses Bild Platz für jede Interpretation. Das einzige, was man daraus mit Sicherheit sagen kann, ist, das dort einige Kämpfer nicht den Schild benutzen.

wwwfh-augsburg.de/~harsch/germanica/[…]/nib_duel.j[…]

Gruß Ingo

Hallo Ingo

Sehr gut, jetzt weiß ich erstens, wo dieses oft gezeigte Bild herstammt und zweitens, von was Du redest.

Zum Kontext passt es in der tat leider nicht.

Es gehört aber sicher zu den "saubereren", sprich gut gezeichneten Darstellungen mit einiger Liebe zum Detail.

Kennt irgend jemand solche Darstellungen (egal aus welchem Kodex), wo die Schwerter Scharten zeigen?

Gruß, Arno der Traumschmied

Die folgenden Zeilen betreffen das HMA:

Bitte nicht vergessen, daß ein kräftiger Hieb auf das Schlüsselbein eines Menschen sein Ziel auch dann erreicht, wenn das Kettenhemd nicht durchschnitten wird. Denn trotz Gambeson, wenn die überhaupt unter Kettenhemd getragen wurden, ist alles darunter Brei. Auch Schläge auf den Helm konnten zum Erfolg führen, auch wenn das Metall nicht durchdrungen war, nämlich weil der Gegner ohnmächtig wurde. Glaubt man den ßberlieferungen, prügelte man sich oft entweder besinnungslos oder zu Brei. Ich gehe davon aus, daß das Durchdringen der Rüstungen eher ein positiver Nebeneffekt war. Zumindest was den Hieb betrifft. Beim Stich dürfte es anders ausgesehen haben.

Und bitte auch nicht vergessen, daß damalige Sehschlitze wesentlich schmaler waren, als das, was wir in der Regel heute so in nachgebauten Topfhelmen tragen.

Grüße

Joachim

Hallo, Arno. Du schreibst:

"OFFENSICHTLICH allerdings ist, das Schneidenparaden vor allem Bildlich nie explizit dargestellt sind (in keinem mir bekanntem Fechtbuch, das sich mit dem langen Schwert befasst. "

Wie du selbst zugibst, sind die Bilder der Fechtbücher oft sehr zweideutig und durch falsche Perspektive und ästhetische Regeln der damaligen Künstler eingefärbt.

Desweiteren ist bei vielen Bildern, in denen eine Klingenbindung gezeigt wird, gar nicht sicher, ob hier gerade ein hau pariert wurde oder es sich um eine zufällige Bindung handelt, oder ob es sich (aufgrund der fehlenden Perspektive, Schattenwurf u.s.w. ßBERHAUPT um eine Bindung handelt oder die Schwerter nicht einfach hintereinander im Bild sind und aneinander vorbei gefochten wird (warscheinlichster Fall).

Statt also immer auf die bunten Bildchen einer lausigen Talhoffer-ßberstezung zu starren, lassen wir doch einfach mal die alten Meister mündlich zu Wort kommen.

Denn viele selbsternannte Fechtkenner belassen es gerne beim Bildchenkucken und vergessen die Tatsache, daß die Bilder in den allermeisten Fechtbüchern nur ein Hilfsmittel waren uund es zu allererst auf den TEXT ankommt.

Und siehe da, in Meyers Fechten zum Langschwert finden wir folgende Passagen:

Schielhau:

"(…)wirt auff dich gehauwen / so Hauwe hingegen (…)"

Krumphau:

"Hauwet dein gegen Man auff dich (…) Hauwe mit Langer schneid unnd geschrenckten henden seinem hauw entgegen."

*

*

Aber weiter:

Zwerch:

"Hauwet dan dein gegen Man auff dich von dach oder Oben / so Hauwe zugleich mit halber schneid / von unden uberzwerch gegen seinem hauw"

*

*

Glützhau:

"hauwet einer von Oben gegen dir zu / so schlag mit letzer oder ebichier handt gegen seinem streich"

Zum Versetzen:

"Aber umb mehrer nutz willens / will ichs Hauwen und versetzen so mit einem streich geschicht alhie abtheilen / und dich lehren allein wie du solche Häuw zu versatzung brauchen solt /"

*

*

Ich schlage mal ganz allgemein vor, die Quellen und vor allem deren TEXTE mal etwas sorgfältiger zu lesen und hoffe, diese leidige Diskussion damit beendet zu haben.

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Hallo Torsten

Bei Deinem ersten Einwand muß ich Dir recht geben.

Ich hatte schon befürchtet, daß dieser leichte Widerspruch nicht unbemerkt bleibt.

Zu allen anderen Punkten muß ich allerdings Einspruch erheben.

Genauso, wie bei den Bildern nicht klar ist, unter welchen Umständen sich die Klingen treffen, genauso unklar ist auch der Text, wenn Du wirklich so genau hinschauen möchtest…

Denn dann steht da immernoch nirgends, das man mit der Schneide seines Schwertes die Schneide des gegnerischen Schwertes blocken soll, auch wenn man es so auslegen könnte.

Wäre nämlich mit "Schneide" das gemeint, was man heute vielleicht als "Blatt" bezeichnen würde, könnte immernoch die Breitseite gemeint sein…Um nur ein mögliches Gegenargument zu nennen.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, das nach meinem Dafürhalten die alten Meister nicht extra auf die Notwendigkeit der "Breitseitenparade" hingewiesen haben, da dies als selbstverständlich gilt.

Es ist im Einzelfall auch nicht immer klar, ob nun scharfe Schwerter, Bohrschwerter oder sogar "Schaukampfschwerter" (Ja, da gibt´s Funde) verwendet worden sind.

Auf "ßpfel und Birnen" muß hier also peinlichst genau geachtet werden.

Pauschal etwas als richtiog oder falsch hinzustellen, hat keinen Wert.

Die Diskussion kann somit gar nicht anders, als sich hier weiterhin im Kreis zu drehen.

Einen Abschluß in Deinem Sinne wird es nicht geben, solange mir nicht irgen jemand entweder Bilder Zeigt, die Schwerter mit Scharten zeigen, Eine Textstelle angibt, die WIRKLICH eindeutig ist oder mir anhand einer guten Replik oder eines überarbeiteten Originalschwertes zeigt, das die Klingen scharfer Schwerter Schneidenparaden aushalten.

Die Schwerter, die heute üblicherweise für schneidenparaden verwendet werden, haben nicht die richtige Härte, wiegen meist mehr als das Doppelte(!) ihrer Vorbilder und haben somit in meinen Augen als Schmied wenig mit einem Schwert zu tun.

Wer "leichtere" Schwerter mit feinerer "Schlagkante" verwendet, hat in der Regel nicht lang Freude daran, weil diese auch bei guter Qualität dieser Belastung nicht lange stand halten.

Das schwerter oft über Generationen weitergegeben worden sind, die auch im Kampf verwendet wurden, gilt als erwiesen und wird kaum angezweifelt.

Wie passt das zusammen?

Habt Ihr das schon gemerkt?:

Noch hat sich zu den Schartenbildern niemand gemeldet.

Auch zu meinem Angebot, eine Runde zu zahlen, wenn mir jemand ein verschartetes Original zeigt, bei dem die Scharten nachweislich genauso alt sind, wie die Klinge hat sich noch niemand gemeldet, und das ist nun bereits etwa ein halbes Jahr her.

Bitte glaube mir, das wir die Bücher nicht nur der schönen Bildchen wegen anschauen, sondern sie vor allem lesen.

Ich fände es schön, wenn Du dir solche überflüssigen Anmerkungen in Zukunft verkneifen könntest. Um des lieben Friedens Willen.

Ich gebe nirgends damit an, einen Beweis für irgend etwas zu haben, denn den habe ich nicht. Und Du auch nicht.

Könnten wir also bitte etwas seriöser vorgehen und endlich damit aufhören, uns anzugiften?

Ich möchte hier niemandem meinen Willen oder meine Meinung aufzwingen.

Ich versuche lediglich, meinen Standpunkt zu vertreten und klar darzulegen, wie ich zu diesem gelangt bin.

Ich gebe ja zu, daß da des öfteren etwas von Schneidenparaden geschrieben steht, wenn man es so auslegen möchte.

Aber wo sind die zu sehen?

Warum sieht man auf der eindeutigen Mehrzahl der mir bekanntenten Abbildungen immer nur sich kontaktierende Breitseiten?

Oder:

Warum sollte ich denn die bildhaften Darstellungen zum Text GANZ ignorieren?

Ein stimmiges Gesamtbild kann nur unter Berücksichtigung von vielerlei Faktoren entstehen.

Ich hoffe noch immer, hier im TV! vielleicht weitere Puzzleteile zu finden.

Wir kennen alle in etwa die gleichen Bücher, Webadressen, Fechtbücher etc.

Das setze ich für alle Diskussionen voraus.

ßber Auslegung, Recherchemethoden und Rückschlüsse können wir gerne weiter diskutieren.

Gruß, Arno der Traumschmied

Grüß Euch,

…ganz unvoreingenommen…ein Schlag mit der Klinge gegen die flache Seite der Waffe im unteren Drittel sollte in Anbetracht der grossen kinetischen Kräfte zum Klingenbruch führen, allein aufgrund der starken Schwingungsbewegung.

Mehrfach ist es auch bei uns in frührene Zeiten vorgekommen, daß Klingen brachen, und das 3x im unteren Bereich und 1x im oberen Drittel bei Breitseitsparaden.

Daß ein Klinge bei der Schneide auf Schneide-Parade brach, ist nur einmal vorgekommen.

Seit wir Schwerter im Bereich 1200 gr. benutzen (3 Jahre) hat es keine Brüche mehr gegeben, allerdings wird auch nicht mehr so sinnlos draufgehauen, sondern der saubere Schlag und die Parade Schneide auf Schneide eingeübt.

Einfacher gesagt, die Materialstärke bei einem Breitseitshieb beträgt max. 5 mm, bei einem Schneidenhieb eben die Breite der Klinge, sagen wir 50 mm…

Jedem ein wenig in Statik und kinetischer Energieverteilung erfahrenen leuchtet da ein, daß dann lieber eine Scharte in Kauf genommen werden sollte, statt sich die Klinge entzweihauen zu lassen.

Oder lässt sich das mit dem inneren Gefüge der Klinge auffangen…?

Euer Haduwolff

Hallo zusammen,

ich verfolge die Diskussion mit regem Interesse. Zwar habe ich noch keines der Fechtbücher in der Hand gehabt (und werde mich wahrscheinlich auch nicht damit beschäftigen), jedoch ändert das nichts an meinem logischen Denken ;-)

Die Interpretation des Textes, wie sie Thorsten vollzieht, ist durchaus schlüssig, ich würde es genauso lesen, allerdings muß man auch Arno’s Wissen als Schmied in Betracht ziehen.

Ich würde es mal als experimentelle Archäologie bezeichnen, wenn man feststellt, daß ein original repliziertes (richtig geschrieben?) Schwert bei Verwendung von Schneide-auf-Schneide-Paraden nicht lange hält.

Mit dem Wissen, daß Schwerter jedoch früher länger gehalten haben, muß man folgern, daß eine solche Kampftechnik nicht üblich, zwar in mancher Situation sich vielleicht ergeben hat, aber keines falls die Regel war.

So, das war mein (fachlich nicht versierter) Beitrag dazu :)

Gruß, Micha

Moin Arno,

Fechten ist ja eigentlich nicht mein Thema, doch die Chance mir einen ausgeben zu lassen, möchte ich jetzt nicht verstreichen lassen ;-)

Bei den Nyddamfunden (Spatae vom Ende des 4. Jhdts.) sind mehrere Fundstücke (ich erinnere mich jetzt an drei) die explizit Scharten zeigen, die zeigen, daß wohl mit ihnen pariert wurde. Da die Waffen geopfert und nicht wieder hergerichtet wurden, kann man davon ausgehen, daß die Scharten in den vorhergehenden Gefechten zugefügt wurden.

Habbich jetzt einen gut?

Bis denn

Thorsten

Ohje, jetzt verzelltest du dich aber, mein Bester.

Das du wirklich der Meinung bist, Meyer könnte mit dee "Schneide des Schwerdtes" etwas anderes gemeint haben als eben diese, schockiert mich dann doch.

:o)

Du schreibst:

"Wäre nämlich mit "Schneide" das gemeint, was man heute vielleicht als "Blatt" bezeichnen würde, könnte immernoch die Breitseite gemeint sein…Um nur ein mögliches Gegenargument zu nennen. "

Klar. Wenn man in mittelalterlichen Handschriften jedesmal dort wo "Krieg" steht, "Ringelpietz" gemeint haben könnte, dann wäre das der Beweis, das es im Mittelalter keine Kriege gegeben hat.

Aber sorry, ich will sachlich bleiben und dir einen Beleg dafür liefern, daß Schneide wirklich Schneide heißt:

Wie du weißt, habe ich ausführlich aus Meyers Fechtbuch zitiert.

Selbstverständlich hat Meyer auch genau erklärt, was er mit der kurzen und der langen Schmeide meint.

Zitat gefällig?

"Die Langeschneid ist die volle Widerschneid von den fingern hinauß / gerad gegen deinem widerpart / die Kurtze oder halbe schneide heist die so gegen dem daumen oder zwischen dem daumen und zeiger / oder ersten finger gegen den Fechter selbst gekeret / als ob es umb gleichnus willen mit"

Man sieht also, daß es sich in der Tat um die beiden Schneiden handelt.

ßbrigens steht in dem Buch mehrmals, daß man seinen Gegner mit "Schneide" treffen soll udnd amit ist sicherlich nicht die Flache Seite gemeint.

Darf ich die, zugegeben etwas agressiv klingende, aber wirklich nicht so gemeinte Frage stellen, ob du den meyer , eines der wichtigsten fechtbücher überhaupt, denn gelesen hast?

Wie du siehst, BLEIBT es also bei dem Fakt, daß Meyer in seinen texten ganz klar den Versatz mit der Schneide beschreibt.

Nochmal O-Ton:

"Hauwet dein gegen Man auff dich (…) Hauwe mit Langer schneid unnd geschrenckten henden seinem hauw entgegen."

ßbrigens ist es auch keineswegs wahr, daß jede Bildquelle eindeutig nach Flächenversatz aussieht.

Wenn ich nur mal kurz dirch *irgendeine* Talhoffer-Version blättere, fallen mir etliche Bilder ins Auge, die genausogut eine Schneidkontakt zeigen könnten:

wwwaemma.org/onlineResources/thalhoffer/tafel_21.htm

Ich jedenfalls halte mich im Zweifelsfall lieber an handfesten Originaltext.

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Hallo Torsten

Ob du jetzt einen gut hast, hängt davon ab, wie die Klingen genau aussehen.

Ich kenne in der tat einige Klingen, die Scharten gleichmäßig verteilt über die gesamte Blattlänge aufweisen.

Diese Scharten halte ich eindeutig nicht für Gebrauchsspuren, da jeder weiß, daß sie sich dann im mittleren Drittel konzentrieren müßten.

Es gibt auch Klingen, bei denen die Schneidleisten komplett mit einem Meißel abgetrennt worden sind (keine Ahnung warum). Von weitem entsteht dabei der Eindruck von Scharten.

Wenn Deine Beispiele (Photo?)nicht zu den genannten oder ähnlichen Kategorien gehören, hast Du einen gut!

Gruß, Arno der Traumschmied

Es wurde schon oft von mir und einigen Anderen angesprochen:

Wir reden bei Breitseitenparaden nicht von einem Voll gegen die Klinge des Gegners gerichtetem, starrem Block! der macht in keinster Weise praktischen Sinn. Wenn doch, reden wir von Schaukampf oder Bühnenfechten.

Aber auch den sollte eine gute Klinge hin und wieder verkraften können.

Alles Andere aus Deinem Erfahrungsschatz stimmt absolut, solange Du Klingen mit den heute üblichen Härten verwendest.

Bei halbwegs weichem Einsatz ist die Schartenbildung gering und die Schneiden sind zäh genug, um nicht gleich zu brechen.

ich habe ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, das sich meine Argumentation auf die begründete Annahme stützt, das die SCHNEIDEN "echter" Schwerter aber weit härter waren.

Eine Scharte bedeutet dann eine gigantische steigerung des Bruchrisikos, auch wenn, und da hast Du wiederum recht, ein entstehender Riß im Klingenkern enden würde, der ja weicher ist, als die Schneide. Dann wäre aber, z.B. bei eine Spatha, der Riß bereits um 1,5 cm lang…Vermutlich würde die Schneide aber eher ausbrechen. Auch keine besonders angenehme Sache.

Bitte nicht falsch verstehen:

ich räume durchaus ein, das ich eine Schneidenparade im Notfall unter akuter Gefährdung meines Lebens in Kauf nehmen würde.

Sie ist aber bis zu diesem akuten Punkt schlicht nicht notwendig und daher zu vermeiden.

Ich spreche bei meiner Argumentation IMMER von der Regel, und werde oft mit der AUSNAHME zu widerlegen versucht. Bitte unterscheidet hier genau!

Gruß, Arno der Traumschmied

Danke für Deinen Beitrag.

offensichtlich versucht hier doch manch einer, den Kern der Sache zu verstehen, und sich nicht dazu hinreißen zu lassen, einfach mal pauschal dagegen zu sein…

Auch Zuhören ist eine Wissenschaft, die man als "Fachmann" beherrschen sollte.

Gruß, Arno der Traumschmied

hallo,

vorweg möchte ich sagen das ich mein Wissen für nicht ausgereift genug halte um mich fachlich an dieser Diskussion zu beteiligen.

Allerdings ist mir aufgefallen das Du Arno leider nie angibst woher Deine Annahmen und Forschungsergebnisse stammen oder wo ich herausfinde das mit "Schneide" auch die flache Seite gemeint sein könnte.

Ich finde es sehr angenehm das Thorsten seine Thesen mit Zitaten und/oder Quellen-Angaben untermauert genau wie viele andere hier.

So ist es mir möglich in die Selbigen Einblick zu nehmen und seine Thesen nachzuvollziehen oder zu überprüfen gegebenenfalls auch für mich zu korrigieren.

Diese Nachvollziehbarkeit fehlt mir durchgängig bei Deinen Beiträgen um Deiner Argumentation zu folgen und zu glauben muß ich alle Deine Aussagen unreflektiert als Tatsachen hinnehmen.

Stimmt nur eine Deiner Aussagen nicht bräche Deine gesamte Argumentationskette zusammen. Ich möchte Dich darum bitten doch genau wie viele Andere anzugeben woher Dein Wissen stammt damit wir alle die Chance auf den selben Wissensstand haben.

Grüße, Anette

Mir kommt da gerade so eine dumme Idee: Wäre es möglich gewesen, daß die Scharten durch bestimmte Schmiedetechniken ausgebessert/beseitigt wurden? So was wie das heutige Auftragsschweißen? Nur so ne Idee.

Und außerdem: Was passierte denn damals in der Schlacht? Fanden denn da wirklich stundenlange Duelle Klinge gegen Klinge statt. Trafen die Klingen nicht eher auf Holzschild/Rüstungen/Fleisch? Sollten wir uns bei diesen Betrachtungen nicht davon lösen, was wir heute mit den Klingen so treiben?

Grüße

Joachim

Hallo auch

Da hast Du völlig recht, ich bringe selten Quellenangaben.

Warum?

Weil die meiste Information zu den einzelnen Themen nicht aus Büchern stammt, sondern von mir und meinem Kollegen selbst zusammengetragen wurde.

Ein gewisser Teil meiner Quellen ist noch gar nicht veröffentlicht.

Wir betreiben Forschung in diese Richtung und es gibt einige, die bereits entsprechende Arbeiten (sprich: welche zum nachschlagen) in Arbeit haben.

Bis die allerdings fertig sind, müßt ihr einem großen Teil meiner Ausführungen einfaCH glauben oder es bleiben lassen.

Die Fechtbücher sind für jedermann einseh- und downloadbar im Netz zu finden (vor allem bei haca und aemma).

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Joachim

Gute Fragen!

Ein Ausbessern ist leider nur bedingt bis gar nicht möglich.

Das einzige, was evtl. bei einer "verscharteten" Klinge Sinn macht, ist Nachschleifen. Das geht aber nur dann, wenn noch keine vortlaufenden Risse oder flächige Ausbrüche vorhanden sind.

Eine kleine Scharte komplett auszuschleifen, würde bedeuten, von der gesamten Schneide soviel Material abzutragen, bis die Scharte beseitigt ist.

Sonst sieht´s aus, wie mit dem Auto drübergefahren.

"ßrtlich" ausgebesserte Scharten habe ich auch an Originalen noch nie gesehen.

Zu diesem Thema kommt aber gleich im nächsten Beitrag noch was.

Was passierte in der Schlacht?

Sicherlich keine stundenlangen Duelle.

Das wäre Schaukampf und ist in keinster Weise effektiv.

Sicher auch sonst wenig sinnloses "Draufgehaue", da dies ebenfalls sinnlos ist.Auch harte Schläge auf gegnerische Schilde beanspruchen die Klinge sinnlos und setzt sie einem vermeidbaren Bruchrisiko aus.

Wie uns die ßberlieferungen in Form der diversen Fechtbücher und mir als Schmied auch weit frühere Waffenfunde zeigen, gab es sehr wahrscheinlich schon immer in den unterschiedlichen Kulturen eine recht hoch entwickelte "Kampfkunst", die gelehrt, gepflegt und geübt wurde.

Damit ist ein "Duell" in den allermeisten Fällen mit einem einzigen Hieb/Stich/Angriff beendet und ein oder auch beide Kontrahenten schwer verletzt oder tot.

Bitte kommt jetzt nicht mit Haarspaltereien oder Sonderfällen! das es Ausnahmen gibt, weiß ich selbst gut genug. Aber wie schon gesagt: Ich spreche immer von der Regel.

Quellen:

-Kampfsportler mit längerer Erfahrung.

-Eigene Erfahrungen.

;-)

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Torsten und alle Anderen!

Nach Torstens zum Teil natürlich auch berechtigten

(wie gesagt: ich kenne das ein- oder andere Fechtbuch auch)Zweifeln an meinen Ausführungen, habe ich mich noch einmal mit einem Archäologen besprochen, der seit nicht allzu langer Zeit aus Japan zurück ist, wo er Spatha- und Saxklingen nach japanischer Methode hat polieren lassen.

Dies geschah im Rahmen einer Studie, deren Ergebnisse mir leider noch nicht schriftlich vorliegen.

Folgendes hat sich dabei ergeben:

(Ich gehe im Folgenden bewußt noch nicht auf Einzelheiten ein, sonst wird´s wieder zu lang. Wer noch Fragen hat, möge sie stellen.)

Es konnte gesichert nachgewiesen werden, daß Die untersuchte Spathaklinge mit Hilfe eines Lehmüberzuges teilgehärtet wurde. diese Methode entspricht der Japanischen.

Bei einigen Saxen konnte die gleiche Machart nachgewiesen werden.

Andere wurden anders, aber ebenfalls sauber und effektiv gehärtet.

Von allen untersuchten Klingen (ich glaube es waren 6 an der Zahl) wurden natürlich auch Photos gemacht und ein Teil wird im Stuttgarter Landesmuseum ausgestellt werden.

Sobald ich näheres über Ort und Umstände der Veröffentlichungen weis, sage ich Euch Bescheid.

Nochwas:

So, wie´s im Moment aussieht, habt Ihr tatsächlich einen Gut!

Aber nicht wegen dem Nydamfund. Da habe ich nachgeschlagen und ebenfalls meine Archäologischen Kollegen befragt. Es handelt sich hier tatsächlich wie vermutet um die Verschartung über die gesamte länge beider Schneiden, die geschlossen nicht als Gebrauchsspuren, sondern als bewußte Zerstörung interpretiert wird.

Aber:

Herr Mäder (so heißt der oben erwähnte Mann aus Japan) Erzählte mir von einer Spatha, die wohl ebenfalls im Magazin des Stuttgarter Landesmuseums liegt und angesichts der Vielzahl an Schwertern wohl von uns übersehen wurde, In dessen Schneide noch ein Stück gegnerischer Klinge steckt!

Das ist nicht nur eine Scharte, sondern gleichzeitig auch ein weiterer Beleg für meine Thesen.

Denn:

-Das aus der gegnerischen Klinge gebrochene Stück ist ja noch vorhanden, was zeigt, das Schneidenparaden den Schwertern nicht besonders gut bekommen sind.

Wer mag, kann dies als Beweis betrachten. Allerdings habe ich die Betreffende Klinge noch nicht mit eingenen Augen gesehen, was ich baldmöglichst nachholen werde.

-Die Betreffende Klinge stammt aus einem Grabfund…

Dies lässt natürlich einigen Raum für Spekulationen.

-Das Klingenstück ist Stecken geblieben!

Die beiden Schwerter hatten sich also ineinander verkeilt. Haltet ihr sowas wirklich für sinnvoll?

Sowas mit Absicht zu machen meine ich?

Beide Schwerter kaputt…Ich darf hinzufügen, das über den Wert der Schwerter im Allamannischen Zeitraum einiges bekannt ist, was hier ja auch nicht weiter zur Diskussion steht.

Ich denke, Dies ist tatsächlich eine der bereits öfter angesprochenen "Notparaden" gewesen.

Es soll noch weitere Schwerter mit Scharten geben.

Ich suche diese schon seit etwa 3 Jahren und hatte bisher mehrere hundert Originale in den Händen.

Bisher habe ich, wie gesagt, noch keine mit eigenen Augen gesehen. Wenn sich dies ändert, und es sieht so aus, als wäre das bald der Fall, Lasse ich es euch wissen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo zusammen,

netter Diskurs hier ;-)

Allerdings werden Klingen aus dem früh Mittelalter mit Fechttechniken aus dem spät Mittelalter bis Renaissance vermengt.

Das halte ich grundsätzlich für nicht richtig.

Meines Erachtens wurde bis ins 14. Jhd vor allem mit dem Schild pariert und nur zur Not mit der Klinge. Erst durch die bessere Rüstungen und das damit verbundenen "mehr" an notwendiger Energie, wurde der Griff und die Klinge verlängert so das die zweite Hand hinzugenommen werden konnte. Das damit wegfallende Schild musste durch eine bessere Fechtkunst ausgeglichen werden.

Sicher ist die beste Methode die Klinge des Gegners ins leere laufen zu lassen oder Abtropfen zu lassen um während der Gegner seinen Hau beendet selber zuzuschlagen. Aber die einfachste und oft schnellste Parade ist es die eigene Klinge zwischen sich und dem Gegner zu bringen. Dabei wird die eigene Klinge nicht gegen die andere gedrescht sondern gestellt, so das sie die andere "weich" aufnimmt und in einem Winkel der die andere Klinge Richtung Parierstange abgeleiten lässt. So wird viel Energie aufgenommen und die andere Klinge gesichert.

Apropro Parierstange warum ist sie wohl so Konstruiert wie sie ist? Wenn man mit der Flachseite pariert müsste sie wenigstens rund sein wie bei einem Katana.

Wenn die Waffen im Spätmittelalter so scharf waren, wie sind dann die vielen Abbildungen (nicht zuletzt im Talhoffer) zu erklären in den mit einer Hand an der Klinge pariert wird. Oder sogar im Ort festgehalten(ohne Handschuhe)?

gruß sven

Hy Leute,

ich sitze zwar im Moment in der FH und habe keinen Zugriff auf meine Bücher, aber ein Zeilen müssen schon sein.

Ich lese immer den Begriff Parade, Block etc. da frage ich mich schon, wie man die Bücher der alten Herren so angeschaut hat.

Also einen reinen Block wird wohl niemand bewußt ausgeführt haben. Denn ein größerer Gegner fegt einen dann ohne Probleme weg.

Also, man läßt es glitzen oder abgleiten, wie Herr Mayer desöfteren schreibt. Die Bilder sind nur als kurze Momentaufnahmen zur Verdeutlichung eines Sachverhaltes zu verstehen. Die Masse der Fechtbücher des SMA beschreibt das offline (neudeutscher Begriff anstelle von springe zur Seyte deines Gegners) gehen als die Hauptsache der Kampftechnik. Ein Angriff wird sofort mit einem Gegenangriff beantwortet.

Ziel ist es immer, es zu keinem direkten Kontakt im Sinne eine Blockes kommen zu lassen. Sondern wennman schon anbindet, den Gegner an seiner eigene Klinge ablaufen zu lassen und diese Bindung dann möglichst lange zu halten (Bindung heißt ich "sehe" meinen Gegner und weiß wo er sich absolut zu mir befindet.

Für die Breitseite will ich nochmal eine Lanze brechen. Es wird nicht explizit darauf verwiesen, daß mit dieser gearbeitet wird. Aber aus der Festigkeit von Werkstoffen ist bekannt, dass die Breitseite einen großen Widerstand aufbringt.

Bei einem leichten Sparring zeigt sich aber, dass es recht egal ist wie man eine Waffe von sich weg bringt, hauptsache es tut nicht weh.

Abschließend will ich hier sagen, es ist wichtig auftretende Kräft ab bzw. umzuleiten und das war unseren Altvorderen sehr wohl bekannt, daraus ist zu schließen, daß Paraden weder mit der Breitseite noch mit der Klinge durchgeführt wurde. Sondern, dass ein reiner Block so gut wie möglich vermieden werden muß.

Ich sage nur Zornhau Ort dem trauet.

Da wir ja neuerdings mit Literatur so um uns werfen, ich beziehe mich auf

Mayer, Paulus Kal und den allseits bekannten Rest.

Wobei ich anmerken möchte, dass ich JC weder gelesenn habe noch Ihn mag.

Servus Steffen

Grüß Euch,

jwetzt wirds doch mal Zeit, die Zeiten zu klären!

Um was gehts denn? Um FMA, HMA oder SMA?

In jeder Zeit wurde anders gekämpft! Wenn im FMA leichtgerüstete Kämpfer mit Rundschilden aufeinander losgegangen sind, mit kürzeren und breiteren Klingen, ist das was anderes, als wenn sich im HMA die Leute mit körperdeckenden Schilden, gehüllt in Kette und mit geschlossenem Helm mit Hieben traktiert haben.

Ebenso ist das Fechten im SMA vor allem eine Stechen auf den Schwachpunkt der Volldose mit langen Stichklingen.

(Alles sehr vereinfacht gesagt).

Also wird da auch jeweils eine andere Art Klinge genommen, eine andere Art des Parierens bevorzugt.

Was hat ein Spatha mit einem Zweihänder gleich?

Aus solch einem Fund eine Fechtweise des SMA herzuleiten ist doch -sorry- glatter Unfug!

Und wenn man das alles mal bedenkt, wurden immer Schilde oder Linkshandwaffen als Blocker eingesetzt, nicht die Klingen, die dann ja blockiert waren. Ebenso wie die in einem Schild steckende Klinge eigentlich ein Eigentor war.

Euer Haduwolff

Hallo Sven

Also, so ganz hört sich das doch gar nicht nach Bahnhof an…

Das größte Problem, das wir hier gerade erneut haben, ist die Zeitliche Fragestellung.

Du wirfst hier (ist nicht böse gemeint!) gleich mehrere völlig voneinander zu unterscheidende Techniken, Zeiten und auch Waffengattungen durcheinander.

Viele Aspekte der Kampfkunst gerade im Frühmittelalter, auf welches sich meine Forschungen bisher konzentriert haben, sing gänzlich unklar.

Das mißverständnis mit dem großen Rundschild gehört dazu.

Nach meiner Auffassung ist der möglichst nicht mit dem Schwert eingesetzt worden.

Darauf deutet wiederum die Bauweise der meisten Schildfunde dieser Art hin.

Meist war der Speer die Erste Wahl, das Schwert wurde nach dessen Verlust oder Beschädigung gezogen. (Quelle: meine eigene Meinung auf grund der Bauweise, wie gesagt.)

Der gleichzeitige Einsatz von Schwert und Schild ist ein völlig eigenes kapitel nicht nur bei mir, sondern auch in den oft zitierten Fechtbüchern. Das gilt uneingeschränkt für jede Zeit.

Wo Schwert und Schild zusammen eingesetzt werden und dies auch so "Verbucht" ist, kommen i.d.R. kleine "Buckler" zum Einsatz.

Des Weiteren beziehe ich mich in meiner Argumentation HAUPTSßCHLICH auf den Zeitrahmen des Frühen Mittelalters, um dies hier nochmals mit aller Deutlichkeit zu sagen. Hier habe ich Belege gesammelt und hier ist mein Fachgebiet in diesem Zusammenhang zu setzten.

Im Gegensatz zu Hadu sehe ich allerdings durchaus eine gewisse Verbindung zwischen dem Frühen und dem späten Mittelalter her. Die ist insofern gerechtfertigt, als ich mir nicht vorstellen kann, weshalb Kampferprobte Techniken "verschwinden" oder sich vollkommen ändern sollten, ZUMAL Klingenmaterialien und Eigenschaften bei Spatha und 1 1/2-Händer nahezu identisch sind, wenn sich auch die Schmiedetechniken und zweifellos auch Rüstungstypen sowie einige Details im Kampfeinsatz sicherlich unterscheiden werden.

So ist z.B. auch der bekannte "Katzbalger" vom Typus her eine Spatha!

Es gab Rapierklingen aus Bronze!

Ich habe einige Exemplare Rapierartiger Klingen mit Spathamontierung mit eigenen Augen gesehen.

Aus dieser Sichtweise ist es auf einmal gar nicht mehr so schlimm, das alles über einen Kamm zu scheren und eine Verbindung bzw. Gemeinsamkeiten zu vermuten und zu suchen!

beim Rapier und ähnlichen Stichwaffen des ganz späten Mittelalters/Renaissance enthalte ich mich gänzlich der Stimme, da hier in meinen Augen die ursprüngliche Kampfkunst sich allmählich ihrem Ende neigt und mich dieser Bereich offen gestanden auch nicht fasziniert, nachdem ich zwei jahre lang dem modernen Sportfechten gefrönt habe.

Wenn mit der Hand in die Klinge gegriffen wird, KANN diese nicht richtig scharf sein, sonst geht´s böse aus!

Die gerade bei Talhoffer (und anderen) dargestellten Schwerter, die in diesem Zusammenhang gezeigt werden, sind mit recht starken Klingen gezeichnet und gehören zu einer Eigenen Waffengattung. Es gibt hierzu sogar Originale, die eine Fehlschärfe mitten in der Klinge aufweisen.

An dieser Stelle sind ßpfel eindeutig nicht gleich Birnen!

Die Parierstange muß man selbstverständlich nach dem Kontakt mit der gegnerischen Klinge in die richtige Position drehen, was meist ganz automatisch geschieht, wenn man sich aus der gegnerischen "Linie" (=Angriffsrichtung) bewegt und sich damit oft gleichzeitig in eine Günstige Angriffs- bzw. Konterposition bringt.

Gruß, Arno der Traumschmied

Ich habe mich ein wenig mißverständlich bzw. widersprüchlich ausgedrückt:

Die MATERIALIEN sind bei Spatha und 1 1/2-Hädigen, viel späteren Typen gleich.

Aber: 1 1/2- Händer gab es in vielen verschiedenen Gattungen von sauscharf bis ganz stumpf, je nach Verwendungszweck.

Meine Argumentation bezieht sich ausschließlich auf scharfe Exemplare!

Hier bitte wieder aufpassen mit dem Fallobst!

Gruß, Arno der Traumschmied

Hmmm. Ich muß zugeben, daß ich deine Argumentationsweise sehr schwierig finde:

1.

Wenn dir einer einen schriftlichen Originalbeleg bringt, in dem ein Fechtmeister des 16. Jahrhunderts(!) beschreibt, wie man einen Hau mit der eigenen Schneide aufhält, dann behauptest du, mit "Schneide" meint er in Warheit das Blatt.

2.

Wenn dir Jemand Belege für ein verschartetes Original anbringt, dann werden die Scharten als "Mutwillige Zerstörung" interpretiert.

(Ich frage mich, wenn Schwerter so kostbar waren wie du sagst, warum jemand eines zerstören anstatt einfach behalten sollte).

3.

Wenn du ein Oriiginal siehst, in dessen Schneide noch ein Stück gegnerische Klinge steckt, dann ist das für dich nicht etwa ein Beweiss für den Klingenversatz, sondern lediglich dafür, wie schädlich sowas für die armen Schwerter ist und wird von dir dadurch zum indirekten Beleg, daß man das deswegen dann damals doch nicht gemacht hat… :o)

4.

Und wenn dich jemand fragt, warum Schwerter ihr Kreuz (Parierstange) in SCHNEIDRICHTUNG haben, schweigst du.

Ich würde diese Frage gerne auch stellen.

Wenn mit der Fläche versetzt würde, warum ist die Parierstange dann bitte nicht Quer zur Schneide?

Also um es kurz zu machen: Deine Argumentatiionskette überzeugt mich nicht und du erweckst ein wenig den Eindruck, daß du Belege einfach partout nicht anerkennen willst und weginterpretierst.

Aber ich respektiere es, daß du dich der Diskussion stellst. :o)

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Deine Ausführungen zur Entwicklung vom Schert-Schildkampf zum Harnischfechten mti dem zweihändig geführten Langscwert sind grundsätzlich richtig.

Sicher ist die beste Methode die Klinge des Gegners ins leere laufen zu lassen oder Abtropfen zu lassen um während der Gegner seinen Hau beendet selber zuzuschlagen.

Genaugenommen ist das die zweitbeste Methode. Ließ mal, was Ringeck und Meyer zum "indes"-Fechten im gegensatz zum "Vor-Nach"-fechten schreiben.

Der Beste Fechter komtm dem anderen einfach zuvor. Es kommt gar nicht zu einem Konter.

Ich verweise hier z.B. auf die Technik des "Nachreisens".

Apropro Parierstange warum ist sie wohl so Konstruiert wie sie ist? Wenn man mit der Flachseite pariert müsste sie wenigstens rund sein wie bei einem Katana.

Ein wichtiger Punkt, den ich Arno auch schon gefragt habe. :o)

Wenn die Waffen im Spätmittelalter so scharf waren, wie sind dann die vielen Abbildungen

(nicht zuletzt im Talhoffer) zu erklären in den mit einer Hand an der Klinge pariert wird. Oder sogar im Ort festgehalten(ohne Handschuhe)?

Man muß hier nachrecherchieren, was genau auf den Bildern abgebildet ist. Kriegskunst, Mann-gegen-Mann-Fechtkunst für gerichtliche Zweikämpfe (Talhoffer) oder gar eine Fechtschule?

Die Abbildungen im Meyer z.B. zeigen immer eine Fechtschule, die dort verwendeten Waffen sind

entweder aus Holz (Dussack, Dolchersatz, Stange mit Pommel oben drauf) oder stumpfe ßbungswaffen, wie z.B. die Langschwerter.

Im Rapierteil sieht man einige davon im Vordergrund rumliegen.

Der zeichner hat SEHR deutlich die stumpfe Schlagkante und die labbrige, abgerundete ßbungsklinge dargestellt.

Der Talhoffer ist sehr auf den Richtkampf und das Harnischfechten fixiert. Vor allem beim harnischfechten wird, entgegen Arnos völlig haltloser Aussage, nicht der Panzer mit einer scharfen Klinge durchgehauen, sondern durch Halbschwer-Techniken (linke Hand an der eher stumpfen Klinge)die Gleider gebrochen und ausgerenkt oder mit dem Ort in verletzbare Stellen wie Visir, Armbeuge, Unterleib gestochen.

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Hallo!

Deine These, daß man die Fechttechniken der Epochen nur bedingt vergleichen kann, kann ich als Trainingsleiter einer historischen Fechtgruppe, die sehr viele Waffen abdeckt, nicht bestätigen.

Ein Beispiel wurde ja schon genannt:

Der Katzbalger, eigentlich renessaince, aber in Art und Führung einfach eine breite, Schwere Hau-Klinge, die es ähnlich auch schon in der Antike gab. Langschwerter gab es schon vereinzelt im 12. Jahrundert, der Kampf mti Schwert udn Buckler wurde noch in der Frührenessaince gelehrt, der Dussack war DIE Hauwaffe der Renessaince-Fechtschulen (von wegen nur auf "Stich"), den klassischen Hausäbel des 18. Jahrhunderts gab es eigentlich schon in der Hochgotik, nur hatte es da keinen Korb und hieß "Langes Messer". Wenn du nun das längste Lange Messer der Renessaice mit der kleinsten Parierstange suchst, daß du in den Museen finden kannst, dann hast du, ganz bizzar, faktisch ein Katana des japanischen Frühmittelalters ohne Stichblatt.

Dieses Spiel könnte man stundenlang treiben.

Ganz wichtig ist auch die Erwähnung des Spiesses, der Lanze zu Fuß. Stangenwaffen waren DIE Königinnen des Schlachtfeldes und zwar IMMER schon, selbst dann noch, als Kanonendonner auf europähischen Schlachfeldern schon völlig normal war.

Worauf ich hinaus will:

´

Es gibt Fechtprinzipien, die sind immer gültig.

Natürlich gibt es marginale Unterschiede und ganz grundsätzlich gibt es schon eine langsame Verschiebung vom Einhänder über das Lange Schwert zum Rapier und schlußendlich zum heutigen Sportfechten.

Dennoch kann man die deutsche Fechtschule bis…na, sagen wir mal 1650 durchaus in einen Topf schmeißen.

Denn selbst Meyer bezieht sich, wenn auch italienisch eingefärbt, in seinem Fechtbuch von 1600 IMMER noch auf die Tradition des Lichtenauer der sein Werk ja im 13. Jahrundert verfasst hat und dessen Wurzeln sicherlich noch weiter in die Vergangenheit zurück reichen.

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Hallo Torsten

Zu deinen Fragen:

1. Ich habe mit keinem Wort behauptet, das das Blatt gemeint ist! Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das es gemeint sein KßNNTE!

Meyer ist einer von Vielen. Ich versuche, ein halbwegs stimmiges Gesamtbild zu bekommen und komme zu dem Schluß, das es zur fraglichen Zeit (16. Jhdt.) wohl ebenso wie heute BEIDE Schulen gegeben haben wird.

2.Diese Meinung teile ich mit einigen einschlägig bekannten Archäologen. genaugenommen habe ich sie von dort übernommen. Ist also noch nicht einmal direkt auf meinem Mist gewachsen. Studierte Wissenschaftler scheinen manchmal eben genauso genau hinzugucken, wie ich das zu tun pflege.

3.Das kann man, WIE GESAGT, so und so sehen.

Fakt ist:

Beide Schwerter sind und bleiben kaputt.

4. Bitte lies mein letztes Posting nochmal durch.

In einem anderen Thread im TV habe ich und wenn ich mich nicht irre auch noch Andere diesen Punkt ebenfalls und soweit ich weis auch in Deinem Beisein angesprochen.

Allgemein solltest Du glaube ich etwas sorgfältiger lesen und langsam auch schon wieder auf Deinen Ton achten.

Ich sage es jetzt und hier zum letzten Mal:

Meine Absicht ist es, verschiedene Möglichkeiten zur Diskussion zu stellen um ggf. zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. Jemandem meine Meinung aufzwingen zu wollen liegt mir fern.

So habe auch ich nun leider wieder den Eindruck, das Du dies nicht akzeptieren willst und über meine Argumentation nicht ausreichend nachdenkst, was die meisten Anderen ja zu tun scheinen.

Du darfst doch kämpfen, wie Du lustig bist!

Du bist bei weitem nicht der Einzige, der mit der Schneide annimmt und sich dabei auf Meyer beruft. Das ist doch auch o.k., niemand will Dir Deine Meinung rauben.

ich gebe lediglich noch eine andere Sichtweise zu bedenken, die ebenfalls ihre Berechtigung hat.

Außerdem verstehe ich einfach nicht (das ist so gemeint, wie´s dasteht) warum um alles in der Welt so Viele ihre Schwerter unbedingt kaputthauen wollen (auf lange oder kurze Sicht, je nach "Härte" des Trainings), wenn es sich ohne Probleme vermeiden ließe.

Der einzige akzeptable Grund hierfür ist in meinen Augen eben besagter Meyer, der einer von vielen ist und wie alle Anderen auch stark Interpretationsabhängig.

Gruß, Arno der Traumschmied

Du schreibst weiter:

"Wenn die Waffen im Spätmittelalter so scharf waren, wie sind dann die vielen Abbildungen

(nicht zuletzt im Talhoffer) zu erklären in den mit einer Hand an der Klinge pariert wird. Oder sogar im Ort festgehalten(ohne Handschuhe)? "

Auch diesen Punkt habe ich hier bereits erläutert. Liest Du meine Postings überhaupt ganz durch?

Du schreibst weiter:

"Der Talhoffer ist sehr auf den Richtkampf und das Harnischfechten fixiert. Vor allem beim harnischfechten wird, entgegen Arnos völlig haltloser Aussage, nicht der Panzer mit einer scharfen Klinge durchgehauen, sondern durch Halbschwer-Techniken…"

Im Gegenteil:

Die Abbildungen in zahlreichen, viel früheren Werken zeigen deutlich, unmißverständlich und kompromißlos, wie Rüstungsteile jeder Art durchgehauen werden.

Das Berühmteste Buch in diese Richtung ist z.Zt. wohl die Mac.- Bibel, die Du sicher kennst.

Auf diese Zeitstellung und diese Schwerter bezog sich meine "völlig haltlose Aussage".

Kannst Du eigentlich ein Stich- von einem Hiebschwert unterscheiden?

"Die Abbildungen im Meyer z.B. zeigen immer eine Fechtschule, die dort verwendeten Waffen sind

entweder aus Holz (Dussack, Dolchersatz, Stange mit Pommel oben drauf) oder stumpfe ßbungswaffen, wie z.B. die Langschwerter.

Im Rapierteil sieht man einige davon im Vordergrund rumliegen.

Der zeichner hat SEHR deutlich die stumpfe Schlagkante und die labbrige, abgerundete ßbungsklinge dargestellt."

Aha, es geht doch!

Ich habe nirgends behauptet, das Talhoffer Harnische durchhaut. Das tut er nicht und auch keiner seiner "Kollegen", Weil er Verdammt nochmal völlig andere Schwerter verwendet (nämlich solche zum Stechen mit STUMPFEN, MASSIVEN und STEIFEN, vermutlich teilweise auch STUMPFEN Klingen!

Nochmal:

Bitte lies nicht nur einfach, was ich schreibe, sondern VERSUCHE wenigstens, es auch zu verstehen.

So, jetzt bin ich auch mal ein wenig in Rage geraten. Ich bitte um Entschuldigung und einen hoffentlich fruchtbareren, weiteren Verlauf Diskussion.

Gruß, Arno der Traumschmied

Ich bin mir keines falschen Tones bewußt.

Ich habe geschrieben, daß mich deine Argumentation nicht überzeugt und daß sie mir aus den genannten Gründen sogar etwas zurechtgebogen wird.

Wenn dich sowas in Rage bringt, kann ich dagegen wohl nichts tun, außer, daß ich es rein sachlich und nicht auf deine Person bezogen meine. An meiner Einschätzung deiner Argumente ändert das aber leider nichts, sorry

Mir ist auch durchaus klar, daß du mir nichts "aufzwingen" willst, ich verstehe auch nicht, warum du das erwähnst. Dies ist ein diskussionsforum und ich diskutiere.

Und solange ich deine Theorien nicht gut finde, sage ich das auch und halte mit Quellen entgegen, das ist ja Sinn und Zweck dieses Forums.

:o)

Thema Meyer:

Ja, du hast in der Tat nur gesagt, daß in besagtem Fechtbuch mit dem Wort "Schneide" das BLatt gemeint sein KßNNTE. Aber die Benutzung des Wortes "könnte" macht deine Theorie leider nicht weniger abstrus.

Davon abgesehen habe ich bereits aus dem Meyerbuch zitiert, was er mit der Schneide meint. Ich tus gerne geduldig nochmal, kostet mich ja nix:

"Die Langeschneid ist die volle Widerschneid von den fingern hinauß / gerad gegen deinem widerpart / die Kurtze oder halbe schneide heist die so gegen dem daumen oder zwischen dem daumen und zeiger / oder ersten finger gegen den Fechter selbst gekeret / als ob es umb gleichnus willen mit"

Ich hoffe, damit ist das jetzt vom Tisch.

:o)

Thema Bildquellen

Das es alte Bilder gibt, auf denen man Rüstungsteile gewaltig rumfliegen sieht, ist bekannt. Aber in der Regel handelt es sich um propagandistische Werke, die nichts mit dem Fechten zu tun haben, sondern die Glorie dieser oder jener Person preisen.

Das ist genauso wie das überlieferte Zahlenmaterial, was Schlachten anbelangt. Wenn da steht, das 20.000 Franken niedergemetzelt wurden, dann nimm locker ein Zehntel davon.

In den Büchern, die sich mit dem Fechten an sich, auch mti dem Ernstkampf, befassen, findet man wesentlich realistischere Kampfdarstellungen, die in ihrem Ausmas weit eher am Boden bleiben.

ßbrigens habe ich dir links zu mehreren Fechtbildern geschickt, die Klingenkontakt zeigen.

Wo bleibt DA dein Komentar?

Weiterhin vermisse ich nach wie vor deinen Komentar zu der Frage, warum die Parierstange längs zur Klinge ist, wenn man doch angeblich quer dazu versetzt.

Ich bin wirklich gespannt auf diese Antwort.

Was das Thema "Schwert kaputthauen" anbelangt:

Wenn wir hier von Versatzungen (ich hasse das Wort "Parade", das ist einfach nicht der Fachbegriff) reden, dann sprechen wir von einer Technik, die im Idealfall nie angewandt wird.

Schon Ringeck schreibt "Hüte dich davor, viel zu versetzen, wie die schlechten Fechter das tun"!

Parieren war also generell out, da indes-Techniken wie das "nachreisen" einfach gefährlicher für den Geggner sind.

WENN der Kampf jetzt aber DOCH mal einen Versatz fordert (was ja möglichst zu vermeiden ist),

dann belegt Meyer schriftlich die Kantenparade.

Sonst belegt neimand etwas, weder bildlich, noch schriftlich.

So ist die Quellenlage.

Desweiteren schlage ich Selbstversuche mit guten Harnischen vor.

Wir bei Zornhau haben es probiert und herausgefunden, daß man einen einen wirklich harten Hau…und ich meine *wirklich* hart, nicht mit der Fläche fangen kann. Die biegt sich nämlioch bei einem schlanken fechtschwert derart durch, daß z.b. ein Mittelhau doch den Harnischkragen erreicht, und zwar EGAL wie fest der jenige Schlägt.

Nur mit der Kante und zwar möglichst in der STßRKE der Klinge (Da, wo oftmals die Fehlschärfe war) läßt sich ein wirklich ernst gemeinter Hau fangen udn rutscht dann auch brav ins Kreuz (Welches genau aus diesem Grund Richtung Klinge zeigt *g*)

Meine Klinge benutze ich auf diese Weise seid 4 Jahren einmal die Woche drei Stunden mit bis zu 20 Trainingspartnern. Ich lasse sie einmal im Jahr flott machen udn sie ist nach wie vor gut in Schuss.

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Grüß Euch,

…ähem! Jungs, wenns jetzt persönlich werden soll, macht das bitte auch PRIVAT aus.

Also, fürs 13. Jahrhundert gesprochen, so sind die Abbildungen in der Majecowski-Bibel, in der Eneite und im Speculum Virginae Veldeckes und die Beschreibungen im Willehalm eindeutig: da werden Helme eingeschlagen, werden Glieder abgetrennt, trotz Kettenharnisch. Ansonsten schaut Euch die Funde von Visby an!

Da sind durchtrennte Glieder, abgehackte Arme und eingeschlagene Schädel durch den Helm durch gefunden worden, das könnt ihr nicht wegdiskutieren.

Auch ist eine Diskussion wer welchen Schlag machte sinnlos: probierts aus, nehmt Euch ein weitgehend authentisches Schwert, und haut drauf. Macht einfach die Probe aufs Exempel!

Danach könnt Ihr weiterdiskutieren…aber setzt Euch erst mal, und nehmt `nen Keks…!

Euer Haduwolff

Recht hast Du!

Ich hatte die Diskussion mit Torsten bereits privat (leider auch nur per Mail).

Das ist sicher mit der Grund, warum wir uns hier gerade überflüssiger Weise derart zoffen.

Ich hatte die Diskussion damals mit dem Hinweis abgebrochen, das wir per Netz nicht weiter kommen, da hierbei die Argumentation allzu leicht mißverstanden wird und sich schlecht handfest untermauern lässt…

Abgesehen davon haben dann auch diejenigen was davon, die nicht über einen Zugang ins Netz verfügen.

Mein Angebot, sich einmal zu treffen und in Ruhe (!) weiter zu machen, steht nach wie vor und gilt eigentlich für alle Interessierten.

ich werde jedenfalls weiterhin auf so vielen Treffen wie anwesend sein, wie es meine Arbeit erlaubt. Dort stehe ich dann jedem gerne und offen für jedwede Frage zur Verfügung.

Jedenfalls bin ich Torsten nicht direkt böse, denn auch ich will mich hier ja nicht kloppen.

Lassen wir das.

Wir haben nun also offenbar zwei Varianten oder Sichtweisen, die miteinander unvereinbar sind.

Beide lassen sich mehr oder weniger stichhaltig belegen.

Mit Sicherheit wird es beide Ansichten weiterhin auf sehr lange Sicht geben.

Der inzwischen hoffnungslos in solche Kleinkriege verstrickte, asiatische Kampfsportbereich macht es uns vor.

Mich würde es allerdings freuen, wenn wir nicht anfangen müßten, wegen solcher Kleinigkeiten gegeneinander anstatt miteinander zu arbeiten.

Was mich nun interessieren würde, ist die weitere Entwicklung in der Fechterszene allgemein.

Wie es mir scheint, sind zur Zeit mehrere Schulen am entstehen, die jeweils die eine oder die andere Ansicht vertreten…

Vielleicht lohnt ein anderer Thread in diesem Zusammenhang.

Dann aber ohne mich, ich bin Schmied und nur Hobbyfechter. Und ich muß auch irgend wann noch Schwerter machen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Nochmal Hadu:

Du schreibst etwas, das ich für recht bedeutsam halte und hier auch schon an viel früherer Stelle angesprochen habe:

"…probierts aus, nehmt Euch ein weitgehend authentisches Schwert, und haut drauf. Macht einfach die Probe aufs Exempel!"

Was ist in diesem Zusammenhang "weitgehend Authentisch"

In meinen Augen brauchen wir hierfür wenigstens eine Klinge, die den Alten Klingen wenigstens in der Materialbeschaffenheit entspricht. Und davon gleich ein ganzes Sortiment:

Von früh bis spät und von scharf bis stumpf…

Wer soll die machen?

Wer soll die bezahlen?

Ich würde es ja gerne ausprobieren!

Deswegen bin ich ja auch von dem Schwertfund mit dem eingekeilten Klingenstück so begeistert:

Da haben uns unsere Vorfahren doch einen Haufen Arbeit abgenommen oder etwa nicht?

Wohl nicht, wie´s scheint.

Will sagen:

Wenn wir 10.000 Klingen in Versuchen zerkloppen, wird´s wohl noch immer Zweifler beider Parteien geben!

Also:

Ich werde es nicht anfangen. Wenn doch (Ich BIN so experimentierfreudig!)wird´s uns vermutlich nicht weiter bringen…

Gruß, Arno der Traumschmied

Moin

Ich hab´gerade mal in das Begleitheft zur Ausstellung geschaut:

Zum Hintergrund: der Autor untermauert die These, daß die Waffen nach einer siegreichen Schlacht einer Gottheit geopfert wurden.

Arno: Ich habe leider nicht alle Threads gelesen, daher wäre ich dir dankbar wenn du deine These bezüglich der Parierstangen hier noch mal wiederholen könntest.

Pax, Timm

Grrmbl…

da hats doch glatt das Zitat verschluckt:

Manche der Waffen zeigen die Spuren des Gebrauchs im Gefecht: Einige Wurfspeere haben verbogene Spitzen, Schildbretter zeigen Einschüsse von Pfeilen, Stoßlanzen sind gelegentlich verbogen, Schwerter haben Scharten an der ‘richtigen’ Stelle. Wenn es sich nicht um ein ‘künstliches’, kultisches Fechten gehandelt haben sollte - und in diesem Fall müßten die Gebrauchsspuren doch wohl regelhaft an fast allen Gegenständen erkennbar sein - so hat man offen bar mit den Waffen vor der Versenkung gekämpft.

Viele Waffen sind absichtlich zerstört worden, so wie es im Kampf eigentlich nicht erwartet werden kann.

Claus v. Carnap-Bornheim in Begleitheft zur Ausstellung Nydam und Thorsberg, Opferplätze der Eisenzeit

Pax, Timm

Jo, Timm …

soweit ich mcih erinnere sind in der Ausstellung selber auch ncoh Schautafeln, die zeigen, daß mit zumindest einigen Waffen "Pariert" wurde (konnte anhand der Scharten ermittelt werden).

Ansosnten hatte ich das wohl aus diesem Heft, das mir wohl abhanden gekommen ist …

Thorsten

Hallo Timm

"Die Parierstange muß man selbstverständlich nach dem Kontakt mit der gegnerischen Klinge in die richtige Position drehen, was meist ganz automatisch geschieht, wenn man sich aus der gegnerischen "Linie" (=Angriffsrichtung) bewegt und sich damit oft gleichzeitig in eine Günstige Angriffs- bzw. Konterposition bringt."

…Zitat aus meinem Posting Nr. 85 von gestern.

Jetzt mal ernsthaft:

Ich habe weder Lust noch Zeit,

Alles was ich sage 5 mal zu schreiben. Wer hier ernsthaft mitdiskutieren will, soll gefälligst wenigstens die Einträge der letzten zwei Tage lesen. Das ist doch wirklich nicht zuviel verlangt.

Scheinbar muß man erst ein Buch schreiben, damit einem die Leute auch richtig zuhören…

Doch jetzt wieder ganz ruhig zu Deinem Zitat:

Ich habe den entsprechenden Grabungsbericht auch gelesen.

Ich habe einige Bilder der in den Museen liegenden Waffen aus Nydam.

Die sind ausnahmslos von oben bis unten verschartet und oft noch zusätzlich verbogen.

Alle Beteiligten sind sich einig, das dies KEINE Gebrauchsspuren sind.

Bitte (ist nicht böse gemeint, sondern wirklich eine Bitte) zeige mir doch irgendwo Photos der "gebrauchten" Schwerter!

Wenn es diese gibt (was ich durchaus zu glauben bereit bin), dann liegen sie in den Magazinen der Museen und sind weder Bildhaft noch "live" ausgestellt oder veröffentlicht.

Nochmal:

Ich bin ja bereit, an deren Existenz zu glauben und auch daran, das teilweise aus der Not heraus mit der Schneide pariert wurde.

Nur kann ich mir nicht vorstellen, wie es im Falle von allgemein üblichen Schneidenparaden dazu gekommen sein soll, daß unter hunderten von Grabbeigaben, Gewässerfunden u.ä. scheinbar nur einige wenige verschartete Exemplare zu finden sind, ganz egal, wo diese liegen.

Die Archäologen, die die Grabungsberichte und Museumskataloge verfasst haben, konnten sich zum großen Teil noch gar nicht aus der Sichtweise des Fechters mit den Waffen befasst haben, da es zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Fechter gab…

Die dort abgedruckten Ansichten sind also oft laienhafte Interpretationen, die mangels Recherchemöglichkeiten (und mangels Interesse seitens der Archäologie) entstanden sind.

Das man "künstlich " oder kultisch mit diesen Waffen gefochten haben soll, glaube übrigens nicht einmal ich…auch wenn es natürlich eine Verschartung erklären würde, die "echten" Gebrauchsspuren zum verwechseln ähnlich wären.

Gruß, Arno der Traumschmied

Das unsere frühere Maildiskussion, welcher sowieso eine völlig anderes Thema zugrunde lag, irgendetwas damit zu tun haben könnte, daß ich hier nun anderer Meinung bin, finde ich jetzt schon etwas albern und sollte nicht das Niveau sein, auf dem wir uns hier bewegen. Dein Verhalten erweckt leider den Eindruck, daß du leicht beleidigt bist und einen Grund suchst, nicht auf meine Belege einzugehen.

Ich habe dir vier Bildbelege und 5 Textbelege präsentiert, auf die du nciht wirklich eingegangen bist (Von der Umdichtung von "Schneide" zu "Blatt" im Meyer-Fechtbuch, die ich anhand eines weiteren textbeispieles sofort widerlegen konnte, vielleicht einmal abgesehen)

Wo sind denn deine Belege?

Ich möchte einfach nur, daß in diesem Forum seriös und fundiert diskutiert wird.

Weiter:

Daß man deiner Meinung nach mit der flachen Seite pariert und dann fix die Hand dreht, damit das Parierkreuz doch noch egrade so die Klinge fängt, macht mich doch sehr skeptisch.

Das mag in eine rlangsamen Vorführung gehen und vielleicht noch in mittelschnellen ßbungen, währned eines realen Kampfes, der bei geübten Fechtern wirklich in einer irrsinnigen Geschwindigkeit abläuft, halte ich das für nicht durchfürbar

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Hallo zusammen!

Bin ja überhaupt nicht vom Fach. Bei Arnos "Fechtmeister" war ich mal in einem Schnupperkurs, deswegen kann ich mir das Parieren durch Annehmen mit der flachen Seite und zum Kreuz führen, indem man seine Position verändert und dadurch gleichzeitig aus der Gefahrenzone in eine Angriffsposition tritt, UND dadurch gleichzeitig die Klinge in Bezug auf die gegnerische Klinge so dreht, daß jetzt die Parierstange die Klinge fängt, durchaus - lang lebe der Schachtelsatz - vorstellen.

Was diese (!) Diskussion schön beenden würde, wäre ein Wettkampf, der dann zeigt, ob der Klingendrehende dem Schneidenhackenden über- oder unterlegen ist. Da würde ich gern das Mäuschen spielen. Kommt mir jedenfalls so vor, als wäre hier auch unterschwellige Fechterehre(nkäsigkeit) mit im Spiel, frei nach dem Motto: wir kämpfen aber so und so, und deswegen haben die damals auch so gekämpft, und deswegen sind die Schwerter so und so.

Und überhaupt, auch wenn´s blasphemisch ist, damals und heute, ist ein Schwert ein Symbol von Macht ( = Potenz, deswegen gab´s auch keine Schwerter auf dem Rücken, wegen dem Symbolwert)

:-))) )

und der Heldenzweikampf ist eh damals Sagenmaterial, heute Hollywood, Kriege wurden mit Spieß und Speer geführt, verloren und gewonnen. Dabei bekommen die phallischen Rangabzeichen wenig Scharten.Spämi Fechtbücher haben mit echtem Kampftrainig imho soviel gemein, wie ein Duell im Morgengrauen mit einschüssigen Vorderladerpistolen mit der Grundausbildung eines Soldaten. Das sind beinahe schon zufällige ßberschneidungen, weil beidesmal Waffen mit dabei sind, aber sonst ?

Daher würde ich auch die aus Knochenfunden belegte Wirkung, die ziemlich amputativ ist, nicht unbedingt in einem Zusammenhang mit dem künstlichen (!) Fechten der hohen Fechtkunst sehen. Das eine ist Krieg = Notlage, das andere Dekadenz = ßberfluss. Beidesmal Schwerter, trotzdem ein Vergleich zwischen ßpfeln und Birnen. Was hat Meyer/Talhoffer mit Nydam zu tun? Gar nichts? Ein ganz kleines Bißchen?

Meine Darstellung ist selbstverständlich überspitzt, aber bestimmt nicht völlig daneben. Aber der schöne Nebeneffekt davon, daß hier zwei ähnliche, aber nicht kompatible Argumentationsketten vermischt werden, ist dann endlich ein sehr unterhaltsamer Thread, mit viel Bezug aufeinander und Pro und Contra, mit Herz und Engagement, statt nur: es poste bitte jeder EIN mal seine Meinung. Der nächste bitte. Uups, wir drehen uns im Kreis, macht den Thread zu…

Und das ist schon ein paar hinkende Vergleiche wert! Weiter so!

Und nochmal zum Anfang: Kampf der Fechtmeister! Dann wird endlich historische Wahrheit per Gottesurteil im Zweikampf entschieden.

Schönen Tag noch,

Stefan

Hallo Torsten

Also, jetzt mal ernsthaft:

Ich habe in den letzten Postings hier und in anderen Threads darauf hingewiesen, das man meinen Aussagen einfach glauben muß oder nicht, da ich nunmal einen großen Teil der Belege hierzu selbst gesammelt und noch nicht in Buchform (sprich zum Nachschlagen) zusammengefasst habe.

Das Du mir nicht glauben möchtest, ist offensichtlich und stört mich auch nicht weiter.

Was mich sehr wohl stört, ist die Penetranz, mit der Du zwanghaft versuchst, meine Postings falsch zu verstehen und mich dazu zwingst, ein und den selben Text mehrfach zu schreiben, obwohl ihn jeder andere wohl ganz gut verstanden hat.

Also NOCHMAL:

Man dreht NICHT "fix die Hand" (obwohl es ja sogar eine Technik gibt, die so heist. Wie kommt das Deiner Meinung nach?). ich erinnere mich nicht, sowas geschrieben zu haben. Den betreffenden Text hatte ich in Posting Nr. 85, in meinem Letzten Posting und ich widerhole ihn kein drittes mal.

Im Thread "Schwertfechten" kannst Du glaube ich auch nochmal nachlesen.

Die Bilder sind Auslegungssache. auch das habe ich bereits mehrfach angesprochen. Du selbst sagtest (ich lese Deine Postings nämlich), ich sollte mich mehr auf den Text konzentrieren, und mich nicht auf die fragwürdige Aussagekraft vermutlich falsch gemalter Bilder berufen.

Was wollt ihr denn ? Ein bekanntes Kaubonbon?

Meine "Belege" sind genauso handfest und anfechtbar, wie es Deine sind.

Ich kann damit leben. Wie sieht´s da bei Dir aus?

Auch zum dritten mal:

Meine "Belege" liegen in den Magazinen und Vitrinen der Museen und in einigen sehr seltenen Publikationen, die zum Teil noch in Arbeit sind und auf Grund mangelnden allgemeinen Interesses wohl nie die Hochglanzauflage der Publikationen erreichen werden, die wir alle kennen, die aber leider oft oberflächliches oder falsches Wissen weitergeben. Aus den besagten Gründen. Ich möchte keinem der geschätzten Autoren auf den Schlips treten, weil sie niemanden gefragt haben, von dem sie gar nicht wissen konnten, das es ihn gibt.

ich habe weder die zeit noch das Geld, mir eine derart umfangreiche Bibliothek zuzulegen, das ich jede Behauptung sofort durch ein Textzitat mit Quellenangabe belegen könnte, was eindeutig möglich wäre. Dasselbe könntest Du auch tun.

Aber das kann wohl keiner verlangen oder?

ich bitte vielmals um Entschuldigung, daß ich mich auf Texte berufe, die bei meinem Kollegen im Bücherregal stehen und auf die ich keinen direkten Zugriff habe.

Nächstes mal erfinde ich einfach einen Verlag, einen Autor und eine Seitenzahl.

ich mache mir eben lieber ein eigenes Bild von der Sache, bevor ich EIN Fechtbuch lese (z.B. Meyer) und dann glaube, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Meine Ansichten sind konträr zum allgemeinen Verständnis der Sache.

Aber ich habe die letzten drei Jahre damit verbracht, Informationen zu sammeln, woher welche Ansichten stammen um evtl. falsch verstandene richtig stellen zu können und mich selbst in meiner Arbeit als Schmied weiter zu bringen.

ich halte das für sinnvoller, als einfach der breiten Masse glauben zu schenken.

Und jetzt fang BITTE endlich einmal an, meine Postings zu lesen. Bei dem Fechtbuch scheint´s doch auch zu klappen.

Ich gebe zu, das meine Ausführungen zumindest teilweise schwer nachzuvollziehen sind.

Gleichzeitig möchte ich aber um Verständnis bitten, das ich hier keine Namen und Adressen der Leute veröffentlichen werde, mit denen ich in den letzten Jahren über dieses Thema gesprochen habe und die mir grundsätzlich freundlich und nach Kräften Auskunft erteilten, auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren.

Also Torsten:

Glaube mir, oder lass es sein (auch schon zum dritten Mal) aber hör endlich auf, mich als unseriös hinstellen zu wollen.

Dies ist nicht Gegenstand der Diskussion und bringt uns nicht weiter.

Ich habe Deine Belege als solche akzeptiert. Wenn Du Dich durch meine Belege derart aus der Ruhe bringen lässt, zeugt das nicht gerade von einem gesunden Kampfgeist.

Du kannst Meyer sicher noch zehn mal zitieren, dadurch wird unser Wissen aber auch nicht größer und ich nicht dümmer und Meyer nicht die Krone der Schöpfung.

Wo ich fünf Argumente bringe, reitest Du noch immer auf einem herum. Und wirfst mir dann vor nicht seriös zu sein. Obwohl ich im Gegensatz zu gewissen Leuten wenigstens dazu fähig bin, zu lesen, was andere schreiben und es auch zu verstehen.

Ihr Anderen verzeiht mir bitte meine Wut, aber dieses Problem ist ein grundlegendes und keineswegs allein auf Torsten bezogen.

Wir diskutieren hier schließlich, um weiter zu kommen. Wen die Sache an sich interessiert, wird sicherlich in der Lage sein, sorgfältig zu lesen und zu verstehen.

In der Fechtschule meines Kollegen, für die ich hier keine Schleichwerbung machen werde, arbeiten wir seit über 10 Jahren in jedweder Geschwindigkeit mit Techniken, die nach den bekannten ßberlieferungen rekonstruiert worden sind und gänzlich ohne Schneidenparaden auskommen.

Mein Lehrer benutzt von Beginn an ein und dasselbe Schwert und hat EINE Scharte drin, die ihm jemand hineingeklopft hat, als er sein Schwert vor einem Jahr auf dem Markt in Horb aus der Hand gegeben hat.

Es geht also ohne!

Warum willst Du unbedingt mit? (auch zum zweiten Mal)

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Stefan

Sorry, wir haben uns leider überschnitten.

Du nennst die Dinge beim Namen und ich finde, Du überspitzt kaum etwas.

Tatsächlich glaube ich auch, das es sich hier allmählich um einen Streit zwischen zwei Schulen dreht, den ich nicht anfangen wollte.

Hiermit kehre also auch ich zur Sachdiskussion zurück, so es noch etwas zu dikutieren gibt.

Gruß, Arno der Traumschmied

Tachchen!

Das Du mir nicht glauben möchtest, ist offensichtlich und stört mich auch nicht weiter.

Ich glaube dir, daß es erhaltene Schwerter ohen Scharten gibt. Ich glaube dir sogar, daß diese

aufgrund der von Jörg genannetn Gründe in der ßberzahl sind.

Das ist für mich jedoch kein Beleg.

Man dreht NICHT "fix die Hand" (obwohl es ja sogar eine Technik gibt, die so heist. Wie kommt das Deiner Meinung nach?).

Welche Technik ist das, und in welcher Quelle hast du sie?

Spontan fällt mir da wörtlich nicht die "ebichte Hand" von Meyer und Sutor ein, aber die meinem damit etwas völlig anderes, das nichts mit Versetzen zu tun hat.

Meine "Belege" sind genauso handfest und anfechtbar, wie es Deine sind.

Hmmm. Nenne mich blöd. Aber ich habe immer noch nicht kapiert, was

an Meyers Versatz mit der Schneide anfechtbar sein soll (Gutes Wortpiel, so nebenbei :o).

Er beschreibt Versatze mit langer und kurzer Schneide gegen (!) den Hau udn erklärt ins einer "Theilung vom Schwerdte" auch noch, was am Schwert die beiden Schneiden sind.

Erkläre mir bitte, wo das noch anfechtbar ist, ich will es wirklich gerne wissen, ehrlich!

ich mache mir eben lieber ein eigenes Bild von der Sache, bevor ich EIN Fechtbuch lese (z.B. Meyer) und dann glaube, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Ich hoffe, das war keine Anspielung auf mich…

Ich besitze in digitaler Form natürlich nicht nur Meyer, sondern die Ringeck-Glossen, Sutor, Goliath, Dürer, Lebkommer, 2x Talhoffer und dazu einen ganzen Haufen englischer und italienischer Sachen.

Meyer ist von den deutschen Werken das mit großem Anstand umfangreichste und am besten struckturierte.

Ich gebe zu, das meine Ausführungen zumindest teilweise schwer nachzuvollziehen sind.

Glaube mir, oder lass es sein (auch schon zum dritten Mal) aber hör endlich auf, mich als unseriös hinstellen zu wollen.

Ich weiss nicht, was du unter dem Wort "unseriös" verstehst, das war natürlich nie meine Absicht und das habe ich auch nicht gesagt.

Aber wenn du folgende Formulierung eher schätzt:

Ich glaube dir nicht, und zwar weil du keine Quellen nennen willst und weil deine Theorie den wenigen allgemein einsehbaren Quellen widersprechen.

Ich habe Deine Belege als solche akzeptiert. Wenn Du Dich durch meine Belege derart aus der Ruhe bringen lässt, zeugt das nicht gerade von einem gesunden Kampfgeist.

Du misverstehst mich wirklich. Ich lasse mich aus der Ruhe bringen, weil du eben aus meiner Sicht keine Belege bringst, das ist ja gerade der Ulk dieser Diskussion! :o)

Du kannst Meyer sicher noch zehn mal zitieren, dadurch wird unser Wissen aber auch nicht größer und ich nicht dümmer und Meyer nicht die Krone der Schöpfung.

Naja. Zumindest war er ein bedeutender Fechtmeister seiner Zeit, hat unter echten Fechtmeistern gelebt und in seinem Buch, das jeder (Dank der tollen Transi von den Freifechtern)im Internet selbst nachlesen kann, mehrfach einen versatz mit der Schneide beschrieben udn das in realtiv einfach zu verstehendem Althochdeutsch.

Dieser Beleg ist zumindest derart stark, daß deine Seite zumindest zugeben MUSS, daß man in der Renessaince auf jeden Fall AUCH mit der Schneide pariert hat.

Vielleicht haben ja beide Seiten recht und es gab diese doofe Diskussion schon damals.

Vielleicht sitzen Meyer und Marazzo auf einer Wolke und alchen sich über uns beide dumm und dämlich?

Wie wäre das?

:o)

Ihr Anderen verzeiht mir bitte meine Wut, aber dieses Problem ist ein grundlegendes und

keineswegs allein auf Torsten bezogen.

Ich weiss. :o)

Einer meiner Jungs zwar zufällig auf dem Fechtertreffen. *zwinker*

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Viele Grüße an Stefan - unbekannterweise - Du sprichst mir aus dem Herzen.

Zu erst mal meine Referenzen: Ich versuche seit ein paar Jahren das sog. historische Fechten zu erlernen (Gruppe OCHS, Haca München), praktisch, wie auch theoretisch. Als John Clements in München sein Seminar gab, war ich dabei, als Jörg Bellinghausen bzw. Jonathan Waller von den Royal Armouries ihre Seminare hielten, war ich dabei. Ich führte Schnitttests durch und hab eine scharfe Klinge im Halbschwert gehalten. Andererseits besitze ich so ziemlich alle "gängigen" deutschsprachigen Fechthandschriften + Drucke und trotzdem oder gerade deshalb werde ich mich niemals aufstellen und behaupten, es wurde ausschließlich mit der Breitseite oder der Schneide pariert.

Mit welchem Teil des Schwerts letztlich wirklich pariert wurde hängt von sooo vielen Umständen ab, dass es eigentlich völlig müßig ist, darüber zu diskutieren, zumal unsere Ansichten (auch wenn auch MS gelesen) sowieso nur Spekulationen sind und wahrscheinlich vorläufig bleiben werden. Den letzten Aufschluss gibt-s nicht, denn einen realen und finalen Kampf mit Schwertern kann man leider nicht simulieren.

Wer also mit absoluten Thesen hantiert, disqualifiziert sich eigentlich selbst.

In der bisherigen Diskussion werden immerzu allerlei Dinge in einen Topf geworfen, die aber nicht zusammen gehören:

Meyer schrieb sein Buch Ende des 16. Jhd. Seine Techniken zum Langen Schwert fallen eigentlich schon unters Schulfechten - an einer Stelle erwähnt er sogar, dass sich halt ein "hübsches Gefechte" ergeben soll.

Meyers Wert liegt im Rapierteil des Buches, Langes Schwert fällt unter Demo, und hat mit den genialen Tötungstechniken eines Lichtnawr nicht mehr viel gemein.

Liechtenauer schreibt u.a. Regeln zum Blosfechten. Mit Stichen und anderen fiesen Sachen, die nur darauf abzielen, den Gegner schnellstmöglich zu beseitigen. Er beschreibt wohl aber keine Schlachtfeld Techniken, da, wie Stefan schon schrieb, das Schwert im Spämi keine Primärwaffe des Fußkämpfers darstellte.

Das Harnischfechten ist ne ganz andere Abteilung, obwohl es auch hier um Schwerter geht. Es werden andere Waffen benutzt, es werden andere Körperstellen anvisiert und es wird vor allem Körperschutz benutzt und damit z.B. die Kampfdistanz im Vergleich zum Bloßfechten total verändert.

Das schlagen auf einen Harnisch macht relativ wenig Sinn im Vergleich zu Stichen in vitale Regionen, die schlecht geschützt werden können.

Das Hauen ist damit aber trotzdem nicht partout ausgeschlossen. Da Fechtmanuskripte jedoch einen erträglichen Umfang behalten sollten, schrieb man die wichtigen Sachen auf, also Techniken, die nach Meinung der damaligen Fechter wichtig waren notiert zu werden.

Wenn auf Abbildungen aus früheren Jahrhunderten mit Einhandschwertern Helme gespalten werden, sind alle daraus abgeleiteten Thesen zum Fechten mit Vorsicht genießen, da bei jeder Quelle der "Sitz im Leben" zu beachten ist. Jeder Student der Kunstgeschichte kann Euch erzählen, warum auf Bildern mit z.B. religiösen Motiven aus dem "Mittelalter" wichtige Personen größer dargestellt wurden als unwichtige. Aber nicht deshalb, weil sie faktisch größer waren. (Mac-Bible).

Schmiedekunst ist etwas einzigartiges, aber nur aus der Technik der Herstellung auf Techniken der Benutzung zu schließen, ohne andere Quellen in die Betrachtung mit einzubeziehen, finde ich riskant.

Macht also lieber den Thread zu und geht an die Geräte, als ewig Zeit mit Philosophieren zu verbringen, zumal sich eine gewisse Informations-Resistenz breit zu machen scheint.

Zum Abschluss der Predigt darf ich noch kurz eine Stelle aus dem Fechtmanuskript Goliath zitieren.

Eine Stelle, die mir wichtiger scheint, als das Hick-hack um Fläche oder Schneide:

"Das ist das du nicht versetzen solt als die gemeinen vechter thun

Wann sie vorsetzn so haltenn sie irn ort in die hohe oder auf ein

seitn Vnnd das ist zumersten das sie in der versatzung mit dem

ort nit wissen zusuchen Darumb werden sie oft geschlagenn Oder

wen du versetzn wild, so versetz mit deinem hau oder mit deinem

stich vnd such inndes mit dem ort die nechst ploes so mag dich

keyn meyster on sein schadn geschlagn"

Viele Grüße,

Claus

Schwertkampfgruppe ~Ochs~

Hallo Torsten, Hallo Claus

@Torsten:

"Dieser Beleg ist zumindest derart stark, daß deine Seite zumindest zugeben MUSS, daß man in der Renessaince auf jeden Fall AUCH mit der Schneide pariert hat."

Wir haben das eingeräumt und streiten es auch hier nicht ab, was Dir "dein Mann" vermutlich großzügig verschwiegen hat. Vielleicht hört der ja aber auch nur das, was er gerne möchte.

Mein letzter Kommentar bezog sich nicht auf die Schneidenparadendiskussion, sondern auf die Regeln des Diskutierens ganz allgemein.

@ Claus:

Deinem Beitrag gibt es nichts hinzuzufügen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Arno,

kannst du mir bitte erklären was deiner Ansicht nach eine Scharte auszeichnet und wie du feststellst das Sie authentisch also z.B durch eine Parade(Versetzen ;-)) entstanden ist?

Und wie du feststellst das sie es eben nicht ist (rituell, später oder an der falschen Stelle)?

Wie erkennst du bei einem vergammelten Schwert ob die "Scharten" nur abgegammelt oder geschlagen sind?

Grüße, Sven

Hallo Claus,

du schreibst:

Eine Stelle, die mir wichtiger scheint, als das Hick-hack um Fläche oder Schneide:

"Das ist das du nicht versetzen solt als die gemeinen vechter thun

Wann sie vorsetzn so haltenn sie irn ort in die hohe oder auf ein

seitn Vnnd das ist zumersten das sie in der versatzung mit dem

ort nit wissen zusuchen Darumb werden sie oft geschlagenn Oder

wen du versetzn wild, so versetz mit deinem hau oder mit deinem

stich vnd such inndes mit dem ort die nechst ploes so mag dich

keyn meyster on sein schadn geschlagn"

Das lese ich in letzter Zeit öfter - soll wohl heissen, das man als Meister der Fechtkunst nicht mehr auf die Grundschule zurückgreifen braucht. Klingt logisch und ist in den allermeisten Kampfkünsten so - aber vor dem Laufen hat Gott(oder wer auch immer) das krabbeln gesetzt;o)

Das Versetzen (Parieren) gehört zur Grundschule des Fechtens und wird mit den Hauen gelehrt.

Um es mal mit dem allseits beliebten Meyer zu sagen:

"Nach dem das Fechten auff zweyen fürnemen stucken beruhet / als nemlich zum ersten auff den Häuwen mit welchen du dein feindt begerst zustillen / dann zum andern auff dem Versetzen / das ist wie du die Häuw so von deinem feindt auff dich gericht möchst abschaffen / krafftloß und die nichtsöllig machen solt. "

und weiter

"haben die Häuw ohn mit lehrung der versatzungen nicht können gelehrt werden / derwegen wie du bißher gelehrt die Häuw

hauwen bistu zugleich auch wie du die Häuw abtragen solt / gelert und underricht worden"

und so weiter…

Nachzulesen in der Transkription der Freifechter ;-)

Da ich annehme das nicht alle Fechter auch Meister waren wird es wohl einige gegeben haben die sich "nur" mit dem Versetzen und dem Gegenhau zu wehren wusten (gemeine Fechter).

Grüße, Sven

Hallo Arno,

ich habe eine Quelle zitiert und eine höfliche Frage gestellt, auf die ich dann eine höfliche Antwort erwarte.

Dein Aussage, man müsse das Schwert dann halt drehen,wie man es eh häufig tut (Sinngemäß), beantwortet nicht die Frage, warum die Parierstange nicht quer angebracht wurde.

Deine bisherigen Ausführungen in anderen Threads zu diesem Thema interessieren mich eher periphär, da die Diskussion hier statt findet.

Zudem steht es dir IMHO nicht zu, festzulegen, wer hier ernsthaft mitdiskutiert und wer nicht.

Also bitte ich dich, den Diskussionsverlauf nicht durch etwaige Versuche persönlicher Entwertung zu beeinflussen und die von dir eingeforderten Regeln des Diskutierens bitte auch auf dich selbst anzuwenden.

Timm, der sich nicht ans Bein pinkeln lässt.

Hallo Sven,

vielen Dank für Deinen Eintrag.

Folgendes Zitat also zum Dritten Mal:

"Das ist das du nicht versetzen solt als die gemeinen vechter thun

Wann sie vorsetzn so haltenn sie irn ort in die hohe oder auf ein

seitn Vnnd das ist zumersten das sie in der versatzung mit dem

ort nit wissen zusuchen Darumb werden sie oft geschlagenn Oder

wen du versetzn wild, so versetz mit deinem hau oder mit deinem

stich vnd such inndes mit dem ort die nechst ploes so mag dich

keyn meyster on sein schadn geschlagn"

WAS soll uns mit diesem Absatz gesagt werden?

- Es geht hier darum wie richtig oder falsch versetzt wird.

Und damit wird NATßRLICH impliziert, DASS überhaupt versetzt wurde. Deine Zitate aus Meyer bringen die gleiche Aussage nur evtl. offensichtlicher (und in diesen beiden Fällen ohne Anweisung, wie man es richtig macht).

Das lese ich in letzter Zeit öfter - soll wohl heissen, das man als Meister der Fechtkunst nicht mehr auf die

Grundschule zurückgreifen braucht.

Wie kommst Du den darauf??

Klingt logisch und ist in den allermeisten Kampfkünsten so - aber vor dem

Laufen hat Gott(oder wer auch immer) das krabbeln gesetzt;o)

5 Euro in die Kasse für platte, nichtssagende Sprüche.

Aber zurück zum Zitat aus Goliath:

"Wann sie vorsetzn so haltenn sie irn ort in die hohe oder auf ein

seitn Vnnd das ist zumersten das sie in der versatzung mit dem

ort nit wissen zusuchen…"

D.h., wenn die "gemeinen" Fechter versetzen, also während der Versatzung, halten sie ihren Ort (Spitze des Schwerts) irgendwo in die Luft, dh. in die Höhe oder auf eine x-beliebige Seite.

Damit ist zwar der Hieb des Gegners erst mal vermieden, aber man selbst bedroht ihn auch nicht weiter.

Ziel des Spiels ist es jedoch, den Gegner trotz des Versetzens zu bedrohen - und zwar, indem man versucht den Ort beim Versetzen auf den Gegner zu richten. (Achtung: Meyer vernachlässigt Stiche aus den bekannten Gründen!)

Das wird hier mit den Worten "mit dem ort zu suchen" umschrieben. Gesucht wird die Blösse beim Gegner.

Die gemeinen, also die schlechten Fechter wissen jedoch NICHT mit dem Ort zu suchen, während sie versetzen und DAS ist daher schlecht versetzt.

"Oder wen du versetzn wild, so versetz mit deinem hau oder mit deinem

stich vnd such inndes mit dem ort die nechst ploes…"

Hier steht´s noch mal. Versetze mit einem Hau (NATßRLICH wurde mit Häuen versetzt!!) oder einem Stich und pass aber auf, dass du mit deiner Schwerts Spitze gleichzeitig wieder die Blösse beim Gegner suchst.

Ein sehr gutes Beispiel dafür ist der erste Vers des Liechtenauer zum Zornhau:

"Wer dir oberhaut / Zornhau ort dem drawt [droht]"

Im ßbrigen handelt es sich bei dem Goliath Zitat um eine allgemeine Anweisung zum Versetzen.

Eine ALLGEMEINE Anweisung, ob mit langer oder kurzer Schneide oder nur mit der Fläche zu versetzen ist, existiert definitiv nicht.

Bei spezifischen Einzeltechniken ist es aber durchaus möglich, dass die Fechtbücher gezielte Anweisungen geben, wie man die Versatzung durchführen soll, Torsten hat genug davon aufgezählt.

ABER: Den Einzelfall (z.B. aus einem Skript Meyer) zum Prinzip zu erheben, ist unwissenschaftlich.

Sven, ich hoffe es wurde jetzt alles klar.

Gruß,

Claus

Schwertkampfgruppe ~Ochs~

hallo claus,

vielen dank freundliches posting ;o)

Deine ßbersetzung vom Begriff "gemein" = "schlecht" ist mir so nicht bekannt. Woher kommt das?

Des weiteren bin ich der Ansicht, dass die Art des Versetzens wie Sie in den Fechtbüchern beschrieben wird eine Fortschrittliche "Technik" ist die auf dem simplen Versetzen ohne gleichzeitige Attacke aufbauen.

Bei Meyer steht auch :

"Aber umb mehrer nutz willens / will ichs Hauwen und versetzen so mit einem streich geschicht alhie abtheilen / und dich lehren allein wie du solche Häuw zu versatzung brauchen solt / welches dann auch auff zweierley weiß mag beschehen / Erstlich da du deines gegenparts streich zuvor abtregst / oder mit einem Hauw abweisest / darnach wenn du im die vorwehr genommen / mit einem Hauw seinem leib zueilest.

Die ander Art zuversetzen ist / da du dein widerpart in einem streich zuglich versetzest und verletzest / welches die alten fürnemlich wie den billich loben / daher das sprichwort erwachsen / ein rechter Fechter versetzet nicht / sonder Hauwet man so Hauwet er auch / trit man so trit er auch / sticht man so sticht er auch."

Er spricht von zwei Arten des Versetzens die erste ist in zwei tempi die zweite in einem tempo.

Da eine komplexe Bewegung in zwei tempi leichter zu erlernen ist als ein tempo gehe ich davon aus, das zunächst mit dem hauen die "einfachen" Versatzungen gelehrt wurden. Um später auf diesen die "fortschrittlichen" aufzubauen. So ist in der Not (ein überraschender Schlag) immer noch der einfache Versatz (also die eigene Klinge zwischen sich und dem Gegner zu bringen und zwar so das nicht nur der hau oder stich versetz wurde sondern so das man sich gleichzeitig in einer günstigen gegenhau position befindet) trainiert worden und als Reflex abrufbar.

Der Platte Spruch ist meines erachtens eine universelle Lebensweisheit das man nun mal nur vom "Einfachen" zu "Komplexen" kommt (Schritt für Schritt)und ein überspringen des "Einfache" die Meisterung des "Komplexen" nahezu unmöglich macht.

Dies gilt nicht nur fürs Fechten :-))

Mit freundlichen Grüßen aus Karlsruhe

Sven

Hallo Zusammen,

bevor ich noch ein paar evtl. neue Argumente und Sichtweisen aufführe, würde ich gerne kurz ein paar Dinge feststellen.

- Die Diskussion findet auf einem hohen fachlichen, aber einem niedrigem kommunikativen Niveau statt. Es wäre schön, wenn alle Teilnehmer Sache und Person von einander trennen.

- Sicher lässt sich hier sowieso keiner überzeugen. Er geht höchsten mit ein paar neuen oder erweiterten Gedanken nach Hause und prüft seine und die Meinung der anderen.

- Wir sollten also diese Disskusion eher als Diskurs sehen und das Feld der Debatte verlassen. Lasst uns zu einem Erkenntnisfortschritt kommen.

- Ich glaube das Netz ist nicht der Richtige Ort Argumente Sauber auszutauschen. Toll wäre es, wenn wir uns zu einem weiteren Fechtertreffen finden würden. Jeder bereitet seine Argumente und Beweise vor. Danach wird unter den Experten (mit einem Moderator) vor dem "Publikum" Diskutiert und jeder kann sich seine Meinung machen. Weitere Veranstaltungen können dann Bezug auf diese Beiträge nehmen.

So jetzt noch ein paar Thinkabouts:

- Das Versetzen ist nie statisch. Ein versetzen geht immer über in eine Aktion. Und das nicht nur beim Fechten, sondern bei allen mir bekannten Arten des Waffenlosen und Bewaffneten Kampfes.

- Nach dem Versetzen birgt jeder Konter eine Gefahr für Leib und Leben. Jedes Risiko das man eingeht, muss sich wirklich lohnen. Auf dem Weg von der Deutschen Schule des Mittelalters zur Italienischen Schule der Renaissance, hat sich die Risikobereitschaft erheblich geändert. In der Deutschen wurde überwiegend erst der Angriff neutralisiert.

- Das stellen der Klinge in ein aggressive oder passive Position während oder nach dem Versetzen ist eine Tatsache, die wir aus der Sicht unserer Schule Magisterium teilen.

- Sich vor dem Versetzen zu hüten ist ganz klar eine wichtige Anweisung. Da die meisten Konter (im Nachreissen) auf eine solches Versetzen aufbauen. Es gibt nun mal den Hieb, den Stich, die Läger, die Versatze und darauf muss man eine Antwort finden.

- Das Versetzen wird in den Büchern der Deutschen nie so beschrieben, das man die Klinge mit der Flachen Seite fängt und dann zur langen oder kurzen Schneid dreht. Die späteren Italienischen Meister beschreiben aber, das man mit der scharfen Schneide auf die Schneide pariert. Da es einen ßbergang von der alten Deutschen zur neueren Italienischen Fechtkunst gab, hätten Meister sicher darauf Bezug genommen, das nun (im Gegensatz zu früher) anders pariert wird. Zumal es Deutsche Meister in Italien gab, die die italienische Fechtkunst lehrten.

- Das Versetzen würde ich jedoch gerne auch vom parieren mit der Flachen Seite und dem Eindrehen trennen. Ob nun versetzt wurde oder nicht und ob mit der Flachen Seite pariert wurde oder mit der Scheide, ist völlig getrennt von einander diskutierbar. Ich denke diesem Umstand haben wir auch teilweise das aneinandervorbei Argumentieren zu verdanken.

- Zum Argument Homogener Stahl durch "unzähliges" Falten: Arno schließt ja nicht aus, das es nicht auch Schwerter gab, die nicht aus diesem Homogenen Stahl waren und unterscheidet auch in den Epochen. Ich halte dies für wichtig, da ich glaube, das wenn wir einen solchen Homogenen Stahl herstellen könnten und er tatsächlich (ist noch nicht bewiesen) mit einem Höheren Härtegrad versehen können. Dann gab es sicher auch einige Schmiede und Fechter, die lieber ein wenig weicheren Stahl, aber dafür haltbarere Klingen und leichtere Fechttechniken erhielten.

- Mich würde einmal eine genau Beschreibung der Fechtschulen interessieren, wie sie einen Hieb z.B. den Oberhau oder einen Zwerch Versetzen.

- Wie macht das die ARMA (ex Haca), wie macht das Lebendige Schwertkunst, wie macht das die Aemma (falls da jemanden einer kennt), wie macht das Terry Brown …

Hoffe auf weniger flache Sprüche oder

Spitze Bemerkungen oder

zu scharfe Zungen

Faltet Euch nicht zusammen und

Diskursiert damit sich die Nachwelt froh über soviel Wissenschaft zeigen kann … ;))

cu

Pascal :)

hallo sven,

"Aber umb mehrer nutz willens / will ichs Hauwen und versetzen so mit einem streich geschicht alhie abtheilen / und dich lehren allein wie du solche Häuw zu versatzung brauchen solt / welches dann auch auff zweierley weiß mag beschehen / Erstlich da du deines gegenparts streich zuvor abtregst / oder mit einem Hauw abweisest / darnach wenn du im die vorwehr genommen / mit einem Hauw seinem leib zueilest.

Die ander Art zuversetzen ist / da du dein widerpart in einem streich zuglich versetzest und verletzest / welches die alten fürnemlich wie den billich loben / daher das sprichwort erwachsen / ein rechter Fechter versetzet nicht / sonder Hauwet man so Hauwet er auch / trit man so trit er auch / sticht man so sticht er auch."

Er spricht von zwei Arten des Versetzens die

erste ist in zwei tempi die zweite in

einem tempo.

Jo, sehe ich genauso.

Beispiel dazu:

Liechtenauer: -Wer dir oberhaut, Zornhau ort dem droht-

Erste Möglichkeit - zwei tempi: Einer haut dir von oben ein und du setzt einen Zornhau dagegen und zwar gegen sein Schwert, der Ort bleib auf den Gegner gerichtet. Dann stichst du im unter Ausnutzung der Klingenbindung sofort zum Gesicht. (Follow-ups sollen ma Außen vor bleiben).

Zweite Möglichkeit - ein tempo: Derselbe haut wieder von oben und du wieder den Zornhau dagegen.

Nur diesmal triffst du nicht das Schwert, sondern direkt das gegnerische Ohr.

(Dinge, wie off-line gehen erwähne ich nicht extra)

Da eine komplexe Bewegung in zwei tempi

leichter zu erlernen ist als ein tempo gehe

ich davon aus, das zunächst mit dem

hauen die "einfachen" Versatzungen

gelehrt wurden. Um später auf diesen

die "fortschrittlichen" aufzubauen.

Kommt meiner Ansicht nach wieder auf den Einzelfall an.

Im obigen Beispiel isses evtl. fast einfacher den Gegner direkt zu treffen. Meinungen?

So ist in der Not (ein überraschender Schlag)

immer noch der einfache Versatz (also

die eigene Klinge zwischen sich und dem

Gegner zu bringen und zwar so das nicht

nur der hau oder stich versetz wurde

sondern so das man sich gleichzeitig

in einer günstigen gegenhau position

befindet) trainiert worden und als

Reflex abrufbar.

Prima! Das seh ich auch so, vgl. mein Eintrag Nr. 110 - und das sagt auch das Zitat aus Goliath aus.

Pascal hat recht, man sollte sich nochmals treffen und praktische Dinge wie das Fechten auch praktisch diskutieren und demonstrieren. Schriftliche Diskussionen sind einfach zu anstrengend und nicht effektiv genug, wie man immer wieder bemerken kann.

Das letzte Fechtertreffen im Januar war für mich zu kurzfristig angesetzt, daher schlage ich ein weiteres Treffen im September oder Oktober diesen Jahres vor?

Bis dahin besteht auch genügend Zeit für die einzelnen Teilnehmer /Gruppen jeweils eine Demo vorzubereiten.

@Pascal, wie macht ARMA, AEMMA etc. was? Versatzungen oder… was meinst du genau?

Gruß,

Claus

Schwertkampfgruppe ~Ochs~

@Pascal

Ich gebe dir Recht, was fachliches Niveau (hoch) und Komunikation (tief) dieser Diskussion anbelangt. Danke für diese gelassenen Worte.

Grundsätzlich stimme ich deinen Ausführungen weitgehend zu.

Die wenigen Dinge, in denen ich andere Meinung bin, lassen sich schnell abhandeln:

Zum einen stört mich die strenge Einteilung in "deutsche" und "italienische Schule", die ich in dieser Form und in diesem Wortlaut bisher nur aus der Coza-Interpretation kenne.

Da wird, so scheint’s manchmal so ein Klischee erzeugt, die "deutsche Schule" sei eher devensiv und bodenständig, die "italienische" besonders aggresiv und elegant gewesen.

Ich bin der Meinung, daß daß nichts mit der Region, sondern mit der Waffe und der Epoche zu tun hat.

Ich gebe zu bedenken, daß das "Lange Schwert" von Fiore de Liberi dem von Lichenauer in den meißten Dingen extrem gleicht!

Klar haben sich beide Regionen kulturell und militärisch beeinflußt und das Rapier trat vohl vom Süden aus seinen Siegeszug über Europa an.

Wenn wir aber über Dolch, Ringen, Langschwert und Kurzschwert/Faustschild des Spätmittelalters reden, kann ich

diese Einteilung in europähisch/italienisch nicht mehr nachvollziehen.

Du schreibst auch:

"In der Deutschen wurde überwiegend erst der Angriff neutralisiert"

Das kann ich nach einem ausgiebigen Lesen von Ringecks Lichtenauer-Glossen nicht bestätigen.

Ließ doch mal, was Ringeck zu den Begriffen wie "Vor", "Nach" und "Indes" schreibt.

Aus seinen Ausführungen geht hervor, daß nur die schwachen Fechter erst den Angriff neutralisieren und dann kontern. Gute Fechter greifen "indes" an, also während (!) der Gegner agiert!

Ich finde, das Vorurteil des angeblich eher Konter-orientierten deutschen Schwertfechtens gehört revidiert, im Ringeck jedenfalls läuft das keinen Deut anders als bei den Italienern des gleichen Zeitraumes.

ßbrigens: Das auch die Italiener das langsamere Zweischritt-fFchten, daß du nur der deutschen Schule zuschreibst, kannten, ergibt sich schon daraus, daß sie ein eigenes Fachwort (Dui Tempi) dafür hatten

@Sven

Schön, daß auch du auf die beiden Tempo-Arten eingehst. In der Tat erscheint es auch mir manchmal, als seien die Schüler zuerst einmal in die Grundsätzlichen Dui-Tempi-Techniken (Versatz, dann Konter) eingewiesen worden, um sich dann später in die schnelleren, aber auch wesentlich schwierigen Stesso-Tempo-Techniken (Versatz/Ausweichen und Konter gleichzeitig)

einweisen zu lassen. ßbrigens ist das Stesso-Tempo gleichzusetzen mit dem "Indes"-Begriff der Lichtenauer-Tradition.

@Claus:

Keine Angst, ich habe nicht einen einzigen Satz aus Meyer zum Prinzip des Versetzens erhoben.

Zum einen waren es mehrere Passagen, die ich zitierte (nicht schlagen!), zum anderen ging es mir primär darum, erst einmal zu belegen, daß

ßBERHAUPT jemals mit der Klinge versetzt wurde, was Arno ja zu anfangs nicht gelten ließ.

Nicht unwichtig finde ich hier allerdings auch den Einwand, daß Meyers Fechten nicht mehr das martialische Moden Lichentauers ist.

@Timm

Deinen Einwand kann ich in der Sache sehr gut nachvollziehen.

Warum die Parierstange falsch herum montieren, um dann beim Fechten blitzschnell die Hand drehen zu müssen (weil ja sonst die Finger ab sind)?

Wenn wir davon asugehen, daß das Design der Waffe dem Zweck folgt, dann ist die Parierstange in Line zur Schneide die beste Methode, die Hände zu schützen… was wiederum den Versatz mit der flachen Seite eher unwarscheinlich macht.

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Hallo Zusammen,

@Thorsten

Ich unterteile (wie Koza) die Schulen nach den Orten (Ländern) in denen es damals zuerst aufgetaucht ist. Ich spreche im Text von den alten Deutschen Meistern. Das zu allen Zeiten in allen Ländern Europas nach den unterschiedlichen Schulen gefochten wurde steht ausser Frage.

Jede Schule hat Ihre eigene Handschrift und die eigene Logik der Waffen. Die Deutsche Schule der alten Meister ist auch Elegant. So elegant, wie es nur mit den Waffen möglich war.

Die italienische ist aber (ich denke alleine von der Bewegung und durch die leichteren Waffen) aus meiner Sicht eleganter. Reiner Schwab kann Dir ja von seiner Sicht der Dinge erzählen. Hat er doch beide Schulen kurz nacheinander mitgenommen.

Das Vor- und Nachreissen ist ja trefflich in den Büchern der alten Fechtmeister des Mittelalters geschrieben. Auch das man in einen Angriff hinein geht. Diese Dinge zu lernen ist aber nicht jedem möglich. Auch damals nicht und gefochten haben nicht nur Meister. Die Italienische Schule umschrieb die Tempi und entwickelte daraus ein Prinzip. Dui Tempi, Stesso Tempo, Contra Tempo. Auch die italienische Schule hat bei den Dui Tempi die Klinge nach der Parade nicht stillgehalten und das behaupte ich von der Deutschen Schule auch nicht. Ich weiss aber, was die Natur des Schwertes zulässt und was mit einem Rapier möglich ist. Mit einem Schwert ist einiges an Stesso Tempo (oder besser Vorreissen) möglich. Einiges aber nicht …

Das die Italienische Schule mit mehr Risiko verbunden war, als die Deutsche beschreibt auch meines Wissens Silver. Er beschreibt die Italienische Schule (das Fechten der Italiener)als eine unvollkommene Schule.

Das sich zwischen den Schulen und Meistern deutlich Unterschiede auch schon damals ausmache liessen, zeigt auch das Duell zwischen Jarnac und Chastaigneraye in Paris 1547 (sicher eine Zeit des ßbergangs von den alten Deutschen zu den Italienischen Fechtmeistern). Dort besiegt ein sehr ungeschulter Fechter (Jarnac) den großen Fechter Chastaigneraye nach einer Schulung durch einen Italienischen Fechtmeister. Nach diesem "Coupe de Jarnac" richtete sich das damalige Frankreich nun offizielle nach der italienischen Fechtkunst …

@Claus

Ja, das Versetzen. Vorallem auch aus dem Zwerch oder Mittelhau bzw. horizontalen hau.

Gruß

Pascal :)

Ich kann deine Argumentation ja schon nachvollzeihen udn die Ereignisse, vond enen dus chreibst, sind mri geläufig.

Aber hier würde mich die Frage interessieren, wo du den beginn der italienischen Schule ansetzt?

Schon bei De Liberi? Oder erst bei Marazzo?

Ich bin der Meinung, daß sich deutsch-italienische Unterschiede erst recht spät mit dem Rapier manifestiert haben.

Das Fechten der Gotik, vor allem das frühe, sagen wir bis 1450, finde ich doch noch *sehr* ähnlich.

Wenn du anderer Meinung bist, lasse ich mich aber auch überzeugen.

Nenne mir markante Logik-Unterschiede von De Liberi zu Ringeck, die deine Theorie unterstützen, wenns geht mit Angabe der Textstelle oder des Kapitels, das würde mich wirklich interessieren.

Dem reiner hats zwar gefallen, aber wir verstehen nicht, warum bei Coza die "italienische Schule" nur das Rapier berücksichtig, wo’s doch laut De Liberi und Vadi auch italienisches Langschwertfechten gegeben hat. Eigentlich müßte es bei Coza dann ja eher "Marazzo-fechten heißen, oder?

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Moin!

Ich wäre sehr erfreut wenn sich die beteiligten Fachkundigen irgendwann die Mühe machen das ganze hier durchgekaute Wissen der TV Bibliothek zur Verfügung stellen würden- vielleicht sogar mit erläuternden Bildern?

Gruss, Uli das Rudel e.V.

@Thorsten

Nein, ich sehe das genauso. Die Italienische Schule beginnt für mich mit dem Schritt zu den leichteren Schwertern dem Rapier und Degen. Wir sind uns da einig.

Fiore De Liberi ist ein Schüler der damaligen Deutschen Fechter.

Italienisch wird die Schule für mich, als die ital. Meister wie Marozzo ihr neues Fechten zeigten.

Die Unterteilung geschieht von Peter Koza künstlich. So wie damals auch keiner vom Mittelalter, Renaissance, Barock oder Rokoko gesprochen hat. Ersteinmal waren die Epochen da, dann haben die Menschen es eingeteilt.

Die Deutsche Schule enthält Fiore de Liberi und Vadi. Die Italienische Schule nach Koza enthält sie nicht mehr …

Ich denke das war das Missverständnis zwischen uns. Ich denke, dass die Benamung wirklich jeder halten kann wie er möchte, solange wir Schwerter und Rapiere auseinanderhalten können ;)

Gruß

Pascal :)

Hallo Pascal, hallo Rest!

Pascal, Du schreibst:

Fiore De Liberi ist ein Schüler der damaligen Deutschen Fechter.

Vorsicht! Fiore führt als _einen_ seiner Lehrer einen "johannes suvenius" (Johannes der Schwabe) an. Dieser Name wird gerne mit Johannes Liechtenauer gleichgesetzt und als Beleg für eine Verbindung der "deutschen" mit der "italienischen" Schule herangezogen.

NACHGEWIESEN wurde diese Personenidentität aber bisher nicht!

Insofern ist Deine o.g. Aussage zumindest gewagt.

Du schreibst weiter:

Die Deutsche Schule enthält Fiore de Liberi

und Vadi.

Diesbezüglich muß ich Dir ganz energisch widersprechen!

Sowohl Fiore’s als auch Vadi’s Hs. enthalten Techniken, die bei oberflächlichem Betrachten der Abb. als denen der "deutschen Schule" ähnlich gedeutet werden können.

Eine Analyse der Texte dagegen stützt diese ßhnlichkeit nicht, im Gegenteil.

Grundlagen wie "erst Ringen, dann Fechten lernen" und die universelle Verwendbarkeit von fast allen Techniken mit fast allen Waffen ohne oder mit minimalen Abwandlungen, oder die Betonung der Notwendigkeit der Geheimhaltung der Kunst findet man bei Liberi ebenso wie bei Hs. aus der Liechtenauer-Tradition.

Das wars dann aber auch schon fast.

Kernelemente der "deutschen Schule" wie z.B. Hiebe mit der kurzen Schneide, die quasi in jeder Hs. und in jedem Fechtbuch zwischen 1389 und 1612 sehr häufig auftauchen, fehlen fast völlig. DAS Prinzip der deutschen Schule, das "Winden", findet man bei Fiore und Vadi ebenfalls nicht.

Insofern halte ich es für schlichtweg falsch, De Liberi und Vadi in den Formenkreis der deutschen Fechttradition einzuordnen.

Ich habe diesbezüglich schon sehr intensiv mit Bob Charron und Luca Porzio, den beiden in punkto Fiore und Vadi wohl versiertesten Fechtern diskutiert und wir sind zu dem Ergebnis gekommen:

_ßhnlickeiten_ zwischen der italienischen und der deutschen Fechtkunst des 15.Jhd. gibt es. _Indentisch_ sind sie nicht.

Gruß

Jörg

Hi Jörg,

long time no see … :)

Vorsicht! Fiore führt als _einen_ seiner Lehrer einen "johannes suvenius" (Johannes der Schwabe) an. Dieser Name wird gerne mit Johannes Liechtenauer gleichgesetzt und als Beleg für eine Verbindung der "deutschen" mit der "italienischen" Schule herangezogen.

NACHGEWIESEN wurde diese Personenidentität aber bisher nicht!

Pascal@Jörg: Korrekt. Natürlich ist meine Behauptung nicht 100% erwiesen, sondern einfach eine These. Hoffentlich werden wir an dieser Stelle irgendwann die Wahrheit erfahren.

Die Deutsche Schule enthält Fiore de Liberi

und Vadi.

Diesbezüglich muß ich Dir ganz energisch widersprechen! …

Pascal@Joerg

Das was Du aufführst ist (soweit ich es beurteilen kann) richtig. Jedoch zähle ich der Vereinfachung halber die alten Italienischen Meister zu den Deutschen Fechtern. Es gab auch regionale Unterschiede und Spezialitäten zwischen den Englischen, Niederländischen und Deutschen Fechtern der damaligen Zeit. Das was ich tue, ist einfach eine Gruppierung der Fechtmeister, ohne sie alle über einen Kamm scheren zu wollen. Das würde dann nämlich auch bei der von uns (nach Koza) bezeichneten Italienischen Schule

Ich möchte noch anmerken (für den aufmerksamen Leser), das wir nun in diesem Thread folgende Themen behandeln:

Wie hart war der Stahl des frühen und späten Mittelalters?

Gab es das Schwert gefährtende Scharten, wenn man mit der Schärfe auf die Schärfe parierte.

Wurde damals das Parieren mit der Schärfe vermieden oder wurde sogar mit der flachen Seite pariert bzw. nach der Aufnahme der Klinge mit der Flachen Seite die Klinge zur Schärfe gedreht?

Gab es nur eine oder verschiedene Arten des Schmiedens und Fechtens (im Bezug auf Härte und Paradeseite).

Aus dem Argument heraus: dass die Italiener ßnderungen in der Fechtkunst im Bezug auf die Deutsche beschrieben hätten, wenn sie so massgeblich gewesen wären, wie ein Wechsel von der Parade mit der flachen Seite auf die Parade mit der Schärfe. Haben wir über die Deutschen und Italienischen Fechtmeister und Ihre Zuordnung zu Gruppen diskutiert.

So, ich hoffe ich habe keinen Handlungsstrang vergessen … :)

cu

Pascal :)

@Pascal

Aaaah, jetzt, ja.

Schön, daß dieses Misverständnis geklärt ist, das hat mich echt gewurmt. Für dich (und Coza) beginnt die "italienische Schule" erst bei Rapier und Degen und du verwendest den Begriff der "deustchen Schule" synonym für das gotische Fechten in der Lichtenauerchen Tradition.

Desweiteren räumst du ein, daß es sich hierbei um moderne Kunstbegriffe handelt, die einem langen historischen Prozess eine gewisse ßbersichtlichkeit aus der heutigen Fechter-Sicht verleihen sollen.

Wenn man dies zu Grund legt, dann ist aber mein Vorschlag, die Schulen weniger den Regionen, sondenr vielmehr der Epoche nach zu unterteilen, doch nicht so arg weit her geholt, oder?

@Jörg und Pascal

Dieser Satz von pascal:

"Die Deutsche Schule enthält Fiore de Liberi und Vadi. Die Italienische Schule nach Koza enthält sie nicht mehr …" führte zu einigen Unstimmigkeiten.

Pascal, hast du eventuell sagen wollen

"Die Deutsche Schule im Coza-Sytem enthält…"

@Jörg

Ich finde deine Abgrenzung von De Liberi zu Lichentauer etwas streng.

Nun, zum einen hast du ja durchaus einige sehr wichtige Prinzipien, die beide Vertreten, aufgezählt. Aber das soll es schon gewesen sein?

Wenn ich z.B. alle Halbschwert-Techniken aus den mdeutschen mir zu Verfügung stehenden Manualen zusammen trage, dnan finde ich die fast alle auch bei de Liberi. ßhnliches beim Ringen. Ich finde, die Paralellen sind immens.

Daraus eine direkte Schülerschaft von Fiore zu Johann abzuleiten, wie Pascal das tut, ginge mir allerdings auch wieder zu weit, hier müssen natürlich saubere Belege her.

Dennoch reicht es zumindest mir für die Aussage, daß sich die Regionen zu dieser Zeit fechtmäßig stark beeinflußt haben.

Das bei Fiore keine Haue mit der Kurzen dargestellt sind, stimmt.

Ich gebe aber zu bedenken, daß bei seinem Langschwert sowieso kaum Haue, sondern fast nur die Garden und das Schwertringen gezeigt werden.

Warscheinlich nahm man das Wissen um die Haue (eventuell auch die mit der anderen Schneide?) als selbstverständlich an.

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

… Schreiben will gelernt sein. Ich wollte den unten begonnen Satz so fortsetzen:

Das würde dann nämlich auch bei der von uns (nach Koza) bezeichneten Italienischen Schule …

… auch einiges an Einteilung getroffen werden müssen …

Hallo Torsten!

Bezügl. Fiore ist zu bedenken, daß die im Web allgemein zugängliche Kopie der Hs., die sogen.

"Novati-Edition", sich drastisch von der sogen. "Getty-Edition" unterscheidet, die m.W. als die Ur-Hs. angesehen wird. Letztere enthält viel mehr erläuternden Text und deutlich bessere Zeichnungen.

Leider ist das Getty-Museum sehr strikt,was eine Online-Publikation angeht, ich habe aber ein paar Seiten davon von Bob Charron bekommen. Außerdem habe ich noch eine ßbersetzung der Novati-Edition und von Vadi,die beide von Luca Porzio stammen.

Fiore lehrt und gebraucht einige Hiebe, meist schnelle Angriffe zu den Unterarmen nach dem Anbinden Klingenmitte gegen Klingenmitte. Ein "Bleiben" in der Bindung gibt es so gut wie nicht.

Stößen begegnet Fiore meist mit gedecktem aus-der-Linie-gehen und anschließender Grifftechnik (oft zum Gehilz der gegnerischen Waffe) und Gegenstoß, oft auch mit tiefen Tritten oder Knaufschlägen.

Was sein Harnischfechten angeht: die Blößen eines "italienischen" Harnisches sind mit denen eines "deutschen" Harnischs identisch, hier findet m.E. das Prinzip "ähnliche Lösungen für ähnliche Probleme" Anwendung.

Aber dennoch fechten sich Fiore’s Techniken ganz anders, zumindest "fühlt es sich anders an", besser kann ich es leider nicht beschreiben.

Viele Grüße und schönes WE!

Jörg

Bezügl. Fiore ist zu bedenken, daß die im Web allgemein zugängliche Kopie der Hs., die sogen.

"Novati-Edition", sich drastisch von der sogen. "Getty-Edition" unterscheidet, die m.W. als die Ur-Hs. angesehen wird. Letztere enthält viel mehr erläuternden Text und deutlich bessere Zeichnungen.

In der Tat kenne ich leider nur die Online-version. Es ist schön, daß es Leute wie dich gibt, dich sich derart tief in die Materie einwühlen und auch bestimmter Sachen habhaft werden, an die selbst der interessierte Fechter, der weiß, was er sucht, nicht ohne weiteres rankommt.

Da ich die zusätzlichen Texte der von dir erwähnten Ur-Version nicht kenne, kann ich deine Interpretation nicht prüfen, denn anhand der Bilder der Online-Version könntest du genauso Recht haben wie ich. Daher glaube ich dir jetzt einfach mal, zumal wir hier ja eigentlich über Marginalien reden.

:o)

Fiore lehrt und gebraucht einige Hiebe, meist schnelle Angriffe zu den Unterarmen nach dem Anbinden Klingenmitte gegen Klingenmitte.

I now. Hab ja auch nicht behauptet, daß er GAR keine Haue beschreibt. Verglichen mit Ringeck sind es aber sehr wenige.

Ein "Bleiben" in der Bindung gibt es so gut wie nicht.

Hmmm. Wie kommst du zu dieser Interpretation?

Was sein Harnischfechten angeht: die Blößen eines "italienischen" Harnisches sind mit denen eines "deutschen" Harnischs identisch, hier findet m.E. das Prinzip "ähnliche Lösungen für ähnliche Probleme" Anwendung.

Ja, sehe ich auch so.

Aber dennoch fechten sich Fiore’s Techniken ganz anders, zumindest "fühlt es sich anders an", besser kann ich es leider nicht beschreiben.

Verstehe ich. Aber da setzt du vorraus, daß das Manual von dir absolut korrekt interpretiert ist, was ich mich nicht trauen würde, zu behaupten, obwohl ich den Fiore auch schon durchpraktiziert habe.

Wenn ich mir das berühmte, sehr zwiespältige italienische Lehrvideo dieses italiensichen Interpreten anscheue, dann wir dmir klar, wie unterschiedlich eingefärbt man ein Fechtbuch lesen kann.

Wenn ich das sos chreibe, juckt es mich wirklich in den Händen, dies alles in einem Workshop mit den anwesenden auszutesten.

:o)

Viele Grüße und schönes WE!

Ebenso!

Torsten, ZORNHAU , wwwzornhau.de

Also ich bin kein Experte und beschäftige mich auch noch nicht lang mit dem Thema Schwert.

Hab auch noch nicht alles auf der Seite wegen Zeitmangel durchgelesen, aber was mich sehr interessiert: welche Härte hatten die Scwerter damals nun. Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen. Wenn gehärteter Stahl mit den Jahrhunderten an Härte verliehrt verstehe ich nicht wie man da bei Katana die Härte bestimmen kann ( die sind ja doch auch schon recht alt, oder hat man da an moderneren Waffen gemessen).

Mir persönlich ist eine Härte von mehr als 60

schon sehr suspekt. Modere Messer haben ja selten eine Härte über 62, in ausnahmefällen mal 65 und da steht dan immer das eine Höhere Härte die Klinge zu Spröde macht. Nun stelle ich mir mal eine Messerklinge von so 10-15 cm(schon recht lang) im vergleich mit einer Schwertklinge ca 80 cm vor. Selbst wenn ich da mit der Breitseite pariere treten doch schon riesige kräfte auf, dazu noch der Hebel einer langen Klinge.

das waren ja nur so Gedanken von mir, wäre schön wenn sich da mal einer meldet.

+

Grüße an alle Tobias

Hallo Tobias

Vielen Dank für Deine berechtigten Fragen.

Härtemessungen:

Ich habe keine Ahnung (!) wer da was, wie gemessen hat!

Bei den Japanern vermute ich Messungen an neuen Klingen, denn die alten wären ja nicht so hart gewesen !

An alten, europ. Klingen bringen die Messungen ja aus eben diesem Grunde herzlich wenig.

Es ist außerdem überhaupt schwierig, ein Schwert an der Schneide zu messen (wegen eder Geometrie!).

Deshalb auch meine Vermutung, das die jap. wohl an neueren Stücken gemessen haben.

Vergleich Messer /Schwert:

Erstens darfst Du nicht den Fehler machen und moderne Materialien mit Raffinierstahl vergleichen.

Zweitens darf man den inneren Aufbau nicht vergessen: Beim Schwert liegt die harte Schneide, die meist recht dünn ist, bei biegebeanspruchung auf der "neutralen Faser", d.h. nicht im maximalen Spannungsbereich.

Daraus folgt, das sie auch starke Beanspruchung trotz hoher Härte überstehen kann.

Heutige Messer mit über 60 HRC sind aus diesen Gründen ebenfalls meist aus 3 - Lagenstahl (!) und / oder aus pulvermetallurgischen Materialien, welche die Struktur der Raffinierstahles immitieren.

Viele moderne Messer sind deutlich dicker, als alte Schwertklingen, womit ebenfalls die Belastbarkeit bei Biegebeanspruchung sinkt!!!!

Einsatz:

Zum 1.000sten mal:

Man blockt nicht mit einem Schwert!

Man lässt den gegnerischen Hieb daran abgleiten. Die dabei auftreten Kräfte sind gering.

Wen die Metallurgie interessiert, der sei nochmal auf unser Schwerttreffen am 23. November in Rottenburg am Neckar hingewiesen. Da hält Dr. Stefan Mäder genau über dieses Thema einen Vortrag.

Euer Traumschmied

Hallo!

Ich will eine kleine Recherche zu der Klingenschärfe von mittelalterlichen Schwertern (vom frühen bis ins späte Mittelalter) und ähnlichen Klingenwaffen durchführen, da ich in letzter Zeit immer wieder auf widersprüchliche Aussagen stoße.

Ersteinmal:

Kann mir jemand Quellen empfehlen in denen ich vielleicht solche Daten von diversen Ausgrabungen bekommen könnte?

Zweitens:

Weiß jemand noch etwas zu dem Thema?

Drittens:

Was MEINT ihr erfahrungsgemäß?: Wann waren mehr oder minder stumpfe (das heißt nicht 3 mm kantbreite!) Waffen vorstellbar, wann scharfe Klingen nötig?

Diese Fragestellung hängt natürlich auch eng mit der Zusammen wie ein Schwertkampf zu verschiedenen Zeiten aussah: Wurde eher ausgewichen, oder pariert?, etc.

Da ich bisher noch rechter Laie sowohl in der Szene als auch auf dem Themengebiet bin, wäre ich um Hilfe sehr dankbar!

Gruß

Philip

wwwthearma.org

Und nun der Overkill für alle Schwertfanatiker:

people.freenet.de/outremer/schwert.jpg

Hihi…

Euer Traumschmied