Schamlatz und Nähte Hose 15.Jh

Hallo!

Ich habe einige Fragen zur Rekonstruktion einer Hose aus dem 15.Jh. Darstellungszeitraum 1450-1460.

Schamlatz:

War der Schamlatz an der Hose immer angenestelt? Ich habe jetzt schon zahlreiche Miniaturen gefunden, auf denen es so aussieht, als wäre der Schamlatz fest mit der Hose vernähnt worden. Ist das Möglich, oder wurde der Schamlatz definitiv immer nur angenestelt?

Naht am Hinterteil:

In meinem angepeilten Darstellungszeitraum, scheinen die Hosen, alle nur eine Naht am Hintereil zu haben. Diese Naht läuft dann unten ,in zwei Nähte in ein Dreick aus. Habe das aus der Literatur entnommen und anhand von vielen Quellen überprüft. Bleibt nur ein Problem: Alle Schnittmuster die ich bisher für Hosen aus dem 15.Jh gefunden habe, sind für Hosen mit 3 Nähten am Hinterteil. Was meines Wissens nach, erst um 1490 gängig ist.

Ich hoffe ihr könnt mir mit Literatur, Quellen oder Tips weiterhelfen.

Wie immer: Vielen Dank schon mal im Voraus!

Beste Grüße

Marcial

Hallo Marcial,

Es gibt einen Artikel von Loic Leymergie in der Histoire et Images Médiévales über die Schamkapselentwicklung, allerdings mit Dokus auf Frankreich, und freilich in französisch.

Im deutschen Raum ist etwas schwierig einzugrenzen, ab wann der eine oder der doppelte Keil, der die ehemaligen Beinlinge zu Hose verband (was irgendwann zwischen 1360 und 1400 passierte, in D. etwas später Einzug hielt), nicht mehr bloß eingenäht, sondern verlängert, und öffnenbar wurde.

Nach 1450 würde ich persönlich aber i.d.R. von einem festgenestelten Schamlatz ausgehen, zumindestens mit den beiden vorneren Nesteln des Wamses, und einer zentralen am oberen Ende ca. auf Hälfte der Strecke zwischen Taillennaht und unteren Rand des Wamses.

Zur Naht am Hinterteil: bis um 1490 war es nur eine. Die doppelten, die man in der Szene sieht (und ich ich z.B. auch noch an einigen Hosen habe) ist eine späte Sache, wie Du sagst.

Literatur habe ich leider keine gute, das Thema ist von dieser bislang weitestgehend ignoriert worden, oder so oberflächlich behandelt, dass man es getrost vergessen kann.

Hallo Jens,

Danke für die Infos!

Ich werde erstmal weiter forschen und versuchen noch mehr zu finden. Sollte ich noch was brauchbares entdecken, melde ich mich hier nochmal.

Beste Grüße

Marcial

Hallo,

eine knappe, aber zum EInstieg gute EInführung über Männerkleidung im Allgemeinen und gerade auch der Hose im Besonderen, gibt es seitens der Company of St. George, siehe: wwwcompanie-of-st-george.ch/cms/?q=de/Costume_Guide

Es konzentriert sich nachvollziehbarerweise auf die burgundische Mode des Zeitraums ab ca. 1460, allerdings sind auch diverse Beispiele aus anderen Regionen enthalten.

Ist halt auf englisch.

Grüße

Wolfgang

Hallo!

@Wolfgang: Den Guide von der Company habe ich schon. Aber Danke für den Hinweis.

Ich habe jetzt auch eine Menge recherchiert und bin um einiges weiter.

Eines ist mir aber noch nicht ganz klar geworden:

Bei zahlreichen Abbildungen und auch im Clothing Guide der Company, ist der Schamlatz am oberen Ende Waagerecht und wird am Wams nur links und rechts festgenestelt. Es gibt aber auch einige Abbildungen, besonders deutlich bei Talhoffers "Alter Armatur…"

,als auch auf anderen Abbildungen, einen Schamlatz der höher zu gehen scheint und in den dreieckeigen "Zwischenraum" des Wamses hochgeht und dort in der Mitte, ein weiteres Mal festgenestelt ist.

Lassen dich diese beiden Versionen, einfach durch unterschiedliche Modestile erklären, oder hat es etwas mit gesellschaftlicher Stellung zu tun? Regionale Unterschiede?

Zeitliche Unterschiede, kommen meiner Meinung nach nicht in Frage. Die Miniaturen und Bilder sind alle aus der selben Zeit.(1455-1475)

Kann mir da Jemand weiterhelfen? Wie habt ihr das gelöst? Anregungen,Ideen Literatur?

Wie immer, besten Dank im Voraus!

Pax,

Marcial

Hallo Marcial,

ja, regionale Unterschiede. Wenn du mal guckst, wo welche Formen vorkommen, wirst du feststellen, dass sich der deutsche Schamlatz stark vom italienischen und auch französischen unterschiedet.

Es gibt in D. auch ettliche Darstellungen, die da recht aufschlußreich sind, z:B. von Schongauer.

Demnach ist der Schamlatz links und rechts zwischen Wams und Hose mit den frontalen Nesteln befestigt, und oben zentral gen Taillennaht mit einer weiteren. Vermutlich setzt diese sich nach innen verdeckt fort, damit wird auch das Wams zugezogen, auf ettlichen Bildern sieht man das sogar aussen. Steht auch in Traditionslinie mit einigen Wämsern im 14ten, und man sieht es auf nem erhaltenen Wams in Italien (wobei dort die Schamkapsel, wie gesagt, ne andere war). Möglich wäre auch Haken und Ösen, aber nach ettlichen Jahren sage ich aus praktischer Erfahrung: extrem doof, wenn man wirklich nen enges Wams will…

Hallo Jens,

Danke für die Infos! Das hilft mir schon mal weiter.

Eine Frage bleibt aber weiterhin (Habe ich hier weiter unten auch schon mal gestellt) : war der Latz wirklich immer zum Öffnen, oder gab es auch Versionen, wo der Schamlatz fest angenäht wurde, und die Nesteln, nur zum Befestigen am Wams sind.?

Gerade die Bildchen von Talhoffer, sehen so aus. Habe aber auch andere Bilder gesehen, die das andeuten. Im Clothing Guide der Company wird auch darauf hingewiesen.

Beste Grüße

Marcial

Hallo Marcial,

Frühe Hosen pre-1450 mögen das gehabt haben, das Fehlen von Nesteln weist darauf hin, zumal die Hosen sehr tief endeten; angesichts dessen, wie früh es Hinweise auf geschlossene Hosen gab (spätestens 1400, Hinweise von den 1360gern), ist es sehr wahrscheinlich. Definitive Belege kenne ich jetzt keine, und post-1450 würde ich es nicht vermuten.

Zu Talhoffer: Fechtbücher sind teilweise eine schöne Quelle für Wämser und Hosen, wie sie dort unbedeckt dargestellt werden, ich wäre aber sehr vorsichtig, immer Nähte und dergleichen da ablesen zu wollen, denn das war nicht der Fokus. Andere Darstellungen zeigen deutlich den aufklaffenden Schritt bei bestimmten Bewegungen.

Ich sehe bei den Talhofferischen Codices keine Hinweise auf zugenähte Schamkapseln.

Hallo Jens,

Danke für deine Hinweise und deine Bemerkungen. Ich werde mir das zur Verfügung stehende Bildmaterial nochmal genauer angucken.

Beste Grüße

Marcial