Plattenrock

Hallo!

Ich bräuchte von den hier vertretenen Kennern des ausgehenden 14. Jahrhunderts mal ein paar Hinweise. Und zwar bin ich gerade dabei mir den genauen Aufbau von Brigantinenrüstungen oder Plattenröcken zu recherchieren, wie sie auch diese Herren hier tragen:

effigiesandbrasses.com/monuments/voit_von_rieneck

effigiesandbrasses.com/monuments/konrad_von_seinsheim

Hat eventuell jemand eine Idee, ob diese Art von Plattenröcken einen Rückenteil hatten und wenn ja, wie dieser denn aufgebaut war? Es gibt ja die Lösung auf der Statue von St. Georg in Prag zum Beispiel, die den Rückenteil dieser Rüstung schon eher als Brigantine begreift. Ist das ausser auf der Statue noch belegbar? Oder gibt es noch andere Lösungen?

Und zum zweiten: Weiss jemand, ob es Belege gibt, aus welchem Material der Bezug gemacht war? Also ist das Leder oder Leinengewebe mit Samt- oder Damastbezug, oder eine Mischung aus beidem? Ich kenne zwar die samtbezogene Brust in München, aber ich denke, dass diese mit den oben gezeigten Plattenröcken wohl nicht sehr viel gemein hat.

Falls jemand ein paar Quellen hat, würde ich mich sehr darüber freuen! Danke sehr!

Hallo Florian,

Die Frage ist: wo siehst du da nen "Plattenrock"? Ich sehe bei den Grabplatten etwas scheinbar einteiliges um Brust/Oberkörper rum, mit nem Rockteil. Ich sehe keinerlei Hinweis auf eine Mehrteiligkeit des ersteren, nicht mal 100%ig auf nen Bezug (der beim Rockteil zu vermuten ist). Insofern würde ich das auch eher ner -ggfs. bezogenen- Brust zuordnen, womit wir bei dem Typ der Münchner wären.

Bei dieser gabs wohl etwas auf dem Rücken, wie das aussah, kann ich dir nicht sicher sagen. Zu vermuten wäre eine Art Mehrteiligkeit oder Geschübe (wie auch bei späteren der Fall).

Wenn du von Plattenröcken sprichst: bei den mir bekannten Funden gibt es Reste von Textil und(!) Leder, Textquellen sprechen i.A. von einem respräsentativen Bezug, ich würde daher auch von Seide, Samt, Damast, Brokat mit Leinenfütterung und ggfs. Lederverstärkung ausgehen.

Danke für die schnelle Antwort!

Basierend auf anderen Diskussionen hier hab ich Plattenrock ganz bewusst verwendet, da ich Bezeichnungen wie Lentner oder (noch furchtbarer) Corrazina und dergleichen für wenig sinnvoll halte und deshalb aussparen wollte. Besser wäre es gewesen nur bezogene Brust stehen zu lassen.

Ich gehe davon aus, das auf den Grabplatten eine einteilige Brust mit 6 bis 8 Bauchreifen zu sehen ist. Diese Brust ist wahrscheinlich mit einem Material wie Leder oder Samt auf Segeltuch oder dergleichen bezogen und die Brust sowie die Buchreifen sind dann fest mit dem Trägermaterial vernietet. Der Stahl dürfte dann, wie bei der Münchener Brust der Fall, zwischen 1.2 und 1.4 mm stark sein.

Ich bin deshalb nicht von der Münchener Brust ausgegangen, weil diese im Vergleich zu den Darstellungen auf den Grabplatten zu kurze Bauchreifen aufweist. Ich gehe aber sehrwohl von einem gleichen Aufbau aus.

Wo ich mir halt recht schwer tue ist einen passenden Rücken zu finden. @Jens or others: Kannst du mir evtl. sagen, wo ich Bilder oder Belege von den ‘späteren’…hm ja was…bezogenen Brust- und Rückenpanzern finde? Wäre sehr nett!

Das Bezugsmaterial würde ich mal in die Richtung des Rocks mit Platten- und Ringpanzeranteilen in Mailand deuten. Liege ich da richtig? Von der datierung des Panzers (von 1380 bis 1400) und den Grabplatten (1369 und 1379) dürfts ja hinhauen.

Ich bin für jeden Hinweis dankbar!

…würde ich ausschließen. Ergibt keinen Sinn, und ist alles andere, als repräsentativ. Kenne ich auch keinerlei Quellen für. Beim Rock langt Hirschleder unter den anderen Schichten als Verbindung, oder sogar schlicht nur Leinen und als Deckstoff Seidensamt.

Die Münchner Brust ist halt später, das heisst aber ja nix. Lange Röcke (bei blanken Harnischbrüsten) gabs in den 1430ger bis 1450ger verstärkt.

Verstärkte Rückenpanzer kenne ich keine- nur halt spätere Harnischrücken ;) die sind halt, aus anatomischen Gründen, geschoben. Eine Brust muss das nicht sein, bei einem Rücken wird es schon doof, wenn der sich nicht bewegt, und das Zeug eng, anliegt.

Angucken kannst du dir ja noch z.B. das Zeug aus Chalkis, da haste de fakto ursprünglich bezogene Teile auch von nem Rücken(?).

Hallo Florian,

möchtest du dir sowas zuzlegen bzw. selber bauen?

Grüsse

T.

Ich habe vor mir das anfertigen zu lassen, aber bevor ich nicht alles möglichst genau recherchiert habe und auch ein paar Stimmen und Meinungen eingeholt habe will ich halt nicht so viel Geld in die Hand nehmen.

…wird aber bei sowas, soll es was gescheites werden, schwer ;)

Es gibt schon einige Plattner, die sowas gebaut haben, Markus Siefert, Peter Müller, Christian Wiedner). Vlt. redeste mal mit denen, die haben auch die Kenntnis der Quelllage.

Deswegen schrieb ich ja, dass ich erst dann die Investition tue, sobald ich alle nötigen Informationen, Belege und Quellen, sowie das Wissen Dritter eingeholt habe. Über die Höhe des ungefähren Preises bin ich mir durchaus bewusst.

Also: falls noch jemand eine Quelle für den Rückenteile der oben gezeigten Brustplatten hat, oder weiss, wo an nachschauen muss: Immer her damit!

Danke schön!

Wie gesagt Chalkis (Griechenland) https://plus.google.com/photos/[…]/543337430658160[…]?[…] ,das Zeug jetzt im Metropolitian Museum of Art (in der gezeigten Zusammenstellung allerdings modern), einige Funde wie die von der Burgruine Otepää, Estland (vor 1420) michael-engel.io.ua/album323940 , die in München hatte vermutlich auch einen Rückenteil, da der Stoff die bestehende Brust überlappt, und obenrum die gepanzerten Riemen enden.

Es gibt auch zahlreiche Grabplatten und Handschriften, die Rückenteile zeigen: manuscriptminiatures.com/static/miniatures/[…]/78-[…] wie diese aussehen, kann man nur mit Hilfe der Funde "erspekulieren". Komplette kenne ich nicht, Bilder zeigen halt nur Nietköpfe. Im Grunde alles eine Weiterentwicklung der Teile, wie das, was in Ingolstadt (auch Fragmente) liegt, bzw. der Wisby/Küsnacht etc., die den Körper umschliessen, und vorne einen längeren Rockanteil haben, nur halt "unförmiger".

Die Funde von Otepää und Chalcis kannte ich schon, aber mal auf diversen Gemälden und Handschriften zu forsten habe ich bisher größtenteils ausser acht gelassen. Das hilft!

Danke auch Jens!