Nibelungen Filmkostüme - authentisch oder nicht?

Wer kennt den Film "Der Ring der Nibelungen" mit Benno Fürmann aus dem Jahr 2004 und kann mir sagen, ob die Kostüme und Gewänder im Film authentisch sind und wenn ja welcher Zeit sie zuzuordnen sind. Die Nibelungensage ist ja schon unglaublich alt. Ursprung war wohl 453 n. Chr.?? Kann man die Kostüme im Film dieser Zeit zuordnen? Wenn nicht, zu welcher Zeit passen sie eher?

Wär schön, wenn mir ein paar Experten da weiterhelfen können, ich habe leider keine Ahnung. Vielen Dank!!

Nein, die Kostüme sind meiner Meinung nach in keiner Weise historisch korrekt. Einordnen lässt sich das Zeug in einen Kostümfundus des 19.-20. Jh., für historische Darstellung nicht zu gebrauchen.

Gruß,

Timm

ich fand die Kostüme echt schön, aber wenn’s historisch nicht korrekt ist….

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Ich glaube, ganz generell kann man sagen, dass Du kaum einen Film - schränken wir es mal auf das Mittelalter ein- finden wirst, der für die dargestellte Epoche wirklich historische Kostüme bietet.

Schade eigentlich, Filme als Info und Inspiration sind doch eher mein Geschmack, als Bücher und Quellen zu durchforsten um sich ein Bild über die Kleidung von anno dazumal zu machen =)Aber wenn man sich die Forenbeiträge so durchliest bleibt einem wohl nichts anderes übrig. Danke fürs antworten!

Die Auffassung, dass Bücher, Tafelbilder und andere Quellen langweilig seien, wird offenbar von denen geteilt, die solche Filme machen.

Nur: Was man nicht kennt, kann man auch nicht mögen.

In Filmen wird einem oft ein Bild vom Mittelalter vermittelt, dass es so nicht gegeben hat (nicht nur was die Kostüme betrifft) Zumindest soweit ich schon mitbekommen habe, ist den meisten Regisseuren eine korrekte historisch authentische Umsetzung nicht so wichtig. Blöd für Leute wie mich =)

zu meiner Verteidigung: Ich lese auch Bücher ;-)

Hier gehts eben drum eine Epoche zum Leben zu erwecken und nicht in der eigenen Fantasie oder eines Requisiteurs zu wühlen.

Wenn du Lust hast, dich von Filmkostümen inspirieren zu lassen dann schau dir mal das ein oder andre LARP an. Oder geh zu einem Mittelaltermarkt. Da isses eh egal was du trägst. Aber das hat dann mit dem Mittelalter nichts mehr zu tun =)

"[Auf einem Mittelaltermarkt] isses eh egal was du trägst."

Obwohl ich keine Grundsatzdiskussion lostreten möchte, möchte ich doch gerne was hierzu fragen:

Weshalb sollte es egal sein, was man auf einem Mittelaltermarkt trägt? Mir kommt es so vor, als würde ich diese Behauptung in letzter Zeit immer öfters hier lesen.

Selbstredend ist der Maßstab auf einer musealen Veranstaltung ein anderer, als auf einem Mittelaltermarkt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass auch ein Markt "vernünftige" Darsteller verdient hat und es keine Schande ist, einen Markt damit zu bereichern - im Gegenteil, ich finde, das kann viele Märkte stimmiger machen. Natürlich ist das ein schwerer Kampf, aber dieses Feld einfach aufzugeben und mit Worten wie "da isses eh egal, was du trägst" abzukanzeln finde ich nicht besonders schön. Auch auf einem MA-Markt kann (und sollte meiner Meinung nach auch) Wissen transportiert werden.

zumal gerade auch dort bilder von geschichte geformt werden…

das niveau kann man betauern, man kann es aber auch versuchen zu heben oder zumindest nicht noch weiter zu schwächen, indem man dem vorher bemängelten niveau noch zuspielt und freifahrtsscheine ausstellt…aber das muss wohl jeder selbst entscheiden, gut fand ich deinen hinweis aber auf jeden fall mal wieder, zumal dieses "aufm markt is alles schlecht und daher kann man anziehen was man will" auf mich mittlerweile eher nach nem wenig relektierten selbstläufer aussieht, der einfach nur noch wiederholt wird…

Man wird die Feststellung hier öfters lesen, weil es von verschiedenen Darstellern, die ich durchaus sehr erfahren nenne möchte, bereits mehrfach vergeblich versucht wurde, und zwar dokumentiert. Vergeblich auch insofern, als dass die Masse der Märkte sich um solche verzweifelten Bemühungen nicht schert, und das Konzept eines Mittelaltermarktes an sich nunmal nicht beinhaltet, wirklich Geschichte vermitteln zu wollen. Was auch der allergrößte Teil der dort aufbauenden Personen teilt. Weswegen es völlig nutzlos ist, sich da als absolute Minderheit hinzustellen, und es versuchen zu wollen.

Ich halte das für einen allgemeinen Konsenz derjenigen, die es beurteilen können, so arrogant das nun klingen mag.

Anstatt auch dieses eingefahrene Konzept aufbrechen zu wollen, halte ich-und ich glaube da schliessen sich sehr viele an- es für sinnvoller, lieber seprate, qualitätsvolle Veranstaltungen zu machen.

Natürlich kann man nun ellenlang darüber debattieren, warum es angeblich doch gehen könnte/sollte/müsste, oder kühn die Perspektive anberaumen, man werde zeigen, dass dem doch so ist.

Aber erstens wäre auch die Debatte vergebene Liebesmüh, weil die Praxis nunmal dagegen spricht, und zweiteres täte eines ebenfalls klar erkennbaren erfolgreichen Versuches harren.

Und schlussendlich ändern Einzelfälle auch nichts an der Masse.

Ein Markt ist per se nicht stimmig. Das ist Konzept. Daran ändert auch eine kleine Gruppe von Darstellern, die davon abweichen, nichts.

ob und wie oft es von wem versucht wurde, ist denke ich zweitrangig…es geht vielmehr darum, dem missstand nicht noch in die hände zu spielen…wer es versuchen möchte, der soll es tun und auch einzelfälle können durchaus etwas bewirken, zumal es nicht bei einzelfällen bleiben muss aber wie gesagt, muss jeder selbst wissen…

"das Konzept eines Mittelaltermarktes an sich nunmal nicht beinhaltet, wirklich Geschichte vermitteln zu wollen."

-gleichwohl tut es das…von daher wäre es zumindest sinnvoll auch zu besuchen dieser durch bessere gruppen zu animieren…details wird man dort relativ wenig vermitteln können und will der zuschauer anscheinend recht selten…aber flächendeckend, entsprechend der zeit, bruche und beinlinge statt hose, auch wenns im detail noch hapert, wär ja mal was…

"Anstatt auch dieses eingefahrene Konzept aufbrechen zu wollen, halte ich-und ich glaube da schliessen sich sehr viele an- es für sinnvoller, lieber seprate, qualitätsvolle Veranstaltungen zu machen."

-nun, darüber ließe sich diskutieren…aber darum gings ja eigentlich auch nicht…

Ich finde die Erfahrungen von Menschen, die das, was theoretisch diskutiert wird, bereits praktisch versucht haben, nicht zweitrangig. In Foren irgendwelche Dinge zu postulieren ist einfach, insbesondere wenn einem die Erfahrung fehlt.

In die Hände spielen tut auch niemand, hier geht es um eine erkennbare Unterteilung, die in der Praxis nunmal Realität ist. Das hilft nur, gerade bei Einsteigern die Ziele klarer einzugrenzen. Im Gegenteil weist das den Märkten, und Darstellern, die die Clientel bedienen, genau eben den Platz zu, den sie bereits einnehmen: Unterhaltung.

Da kann man diskutieren, streiten, Zeter und Mordio schreien, sich auf dem Boden wälzen: ändern tut das nix.

Nun, das ein "Mittelalterlicher Markt" per se nicht stimmig ist, ist so nicht richtig. Es gibt durchaus Märkte, auf denen die "bunte Tüte" sortiert ist. Nach Zeiten ,Händlern und Hökern, ohne die füllenden Lagertruppen mittendrin. Die jeweils unzeitgemäße Ware ist da auch extra ausgestellt und gekennzeichnet.

Darstellendes Handwerk und "Lagerleben" findet dann , wenn überhaupt "im Hintergrund "statt.

Wäre die Gruppe der Händlerdarsteller größer, würde sich auch was ändern.

Nur haben die wenigsten verkaufsfähige Waren aus ihrer Zeit, die meisten wollen "Handwerker" oder "Ritter" darstellen, deshalb sind die "guten" Märkte selten ,klein und scheinbar ohne "Darsteller".

Also, es ist auf eigentlich allen Märkten eine von oben bis unten stimmige ZIVILE Darstellung sehr gern gesehen, es gibt dann auch Rabatt (manchmal) beim Händler.

Auf der anderen Seite kann natürlich der Gast tragen, was er möchte.

Nun, auch VA´s dienen wohl der Unterhaltung. Was Jens zu recht meint, die allermeisten Märkte und fast alle Märkte von professionellen Mitelalterspectakelveranstaltern sind noch nicht mal Fantasy, sondern KLAMAUK

"Ich finde die Erfahrungen von Menschen, die das, was theoretisch diskutiert wird, bereits praktisch versucht haben, nicht zweitrangig. In Foren irgendwelche Dinge zu postulieren ist einfach, insbesondere wenn einem die Erfahrung fehlt."

-also entweder verwechselst du die diskussionen oder du hast mich nicht verstanden…

es ging darum, dass dieses "aus märkten is eh alles doof" zum unreflektierten selbstläufer wird, da dies als weisheit auch anfängern mitgegeben wird und dies oft ziemlich kommentarlos, das finde ich bedenklich und diskutabel…

und auch ich war schon auf diesen schlechten märkten und habe durchaus positive erfahrungen gemacht, z.b., dass wenn jemand da ist, der versucht sich stärker an historischen lebenswelten zu orientieren, die zuschauer das durchaus zu schätzen wissen und zum nachfragen und nachdenken, besonders bei den weniger guten darstellern angeregt werden…

es gibt sicherlich noch andere positive effekte aber darum soll es ja hier nicht gehen…

sich selbst erfahrung zu- und anderen abzusprechen, ist ebenfalls einfach und ist in der tat in der diskussion sekundär…ich beispielsweise finde kommentare von leuten ganz außerhalb des hobbys oftmals äußerst hilfreich, bzw. wichtig…auch um die eigenen gewissheiten immer wieder zu reflektieren…

"In die Hände spielen tut auch niemand, hier geht es um eine erkennbare Unterteilung, die in der Praxis nunmal Realität ist."

-in deiner realität…die frage ist auch, ob es unabhängig davon auch so sein soll oder ob das nicht ein missstand ist, dem man anders begegnen könnte aber auch das war hier nicht thema…

"Da kann man diskutieren, streiten, Zeter und Mordio schreien, sich auf dem Boden wälzen: ändern tut das nix."

nö aber vielleicht das tun, was man immer tun sollte, die eigenen gewissheiten hinterfragen…und man sollte, trotz allem nie vergessen, dass auf solchen märkten bilder von geschichte geprägt werden, klischees, mit denen man dann auch bei anderen veranstaltungen wieder zu kämpfen hat…zudem muss es ja nicht darum gehen alles und insgesamt aufs höchste niveau zu heben…

aber wie gesagt, dass alles sollte hier nicht thema sein und auch nicht in eine diskussion ausarten, in der noch dazu, zumindest zum teil, andere diskussionen aufgearbeitet werden…

und um mich erneut zu wiederholen: jeder muss für sich entscheiden, ob auch solche märkte für ihn sinn machen, was vom eigenen anspruch, dem vermittlungskonzept, dem zu vermittelnden und vielem mehr abhängt…

Wilfried, wo sollen diese fantastischen Mittelaltermärkte bitte sein? Links, Termine, Fotos bitte.

Sebastian:

"-in deiner realität…[…]"

Das von jemanden, der (siehe Didaktikthread) von sich selber zugibt, über wenig Erfahrungen mit Living History und der -ich nenne es mal- Gesamtrealität im Hobby- zu verfügen, ist schon eine starke Aussage. Märkte kenne ich zur Genüge, ich habe auch selber schon an Konzepten für die "Verbesserung" von solchen aktiv mitgewirkt. Insofern ist es maximal eine Realität, die ich persönlich wahrgenommen habe, aber der übereinstimmenden Wahrnehmung vieler Darsteller im Living History nach schon eine, sagen wir mal, recht ähnliche….

Du kannst gern immer alles relativiert wissen, aber ohne konkrete Gegenbeispiele ist das alles wie immer hübsch theoretisch.

Ich bleibe dabei: Märkte sind schöne Unterhaltung, nix mehr. Daran was ändern zu wollen ist wie Eulen nach Athen tragen.

Ich habe wie die meisten hier was Märkte angeht schlicht und ergreifend resigniert. Ich halte es auch inzwischen für ein Märchen das es dort auch gute Darstellungen gäbe. Wenn sind sie die absolute Ausnahme.

Ich habe in den letzten Jahren immerhin noch ab und zu Märkte besucht und wenn da mal gute Darsteller aufschlugen, dann um Spaß zu haben und mit einem Lager das der eigenen Bequemlichkeit geschuldet war. Ein Konzept sucht man dann vergeblich und Vermittlung findet an sich kaum statt.

Im Gegenteil scheint es mir als ob auf vielen Märkten der Besucher als Fremdkörper und Störenfried wahrgenommen wird. Ich konnte letztes Jahr z.B. das Lager der Gruppen nur mit einer Führung besuchen, bei der einem dann auch noch frech ins Gesicht gelogen wurde.

Sollte doch mal einer da zu finden sein der es schafft einem mittelalterliche Lebenswelt zu vermitteln, wie bitte soll der Besucher das von dem ganzen Mist den er da sieht trennen?

Bilder von Geschichte werden da zweifelslos vermittelt, aber ausschließlich falsche. Es ist schlechterdings unmöglich vor einer solchen Kulisse im kleinen das richtige vermitteln zu wollen. Daher habe ich persönlich Märkte komplett aufgegeben, da ist nichts mehr zu gewinnen.

Der normale Mittelaltermarkt hat es inzwischen geschafft große Teile der Larpszene qualitativ zu unterbieten.

Schöne Grüße

Andrej

"Das von jemanden, der (siehe Didaktikthread) von sich selber zugibt, über wenig Erfahrungen mit Living History und der -ich nenne es mal- Gesamtrealität im Hobby- zu verfügen, ist schon eine starke Aussage."

1. hat das mit dem thread hier nichts zu tun

2. hat das mit dem thema hier nichts zu tun

3. spreche ich immer von vergleichsweise, da es durchaus leute gibt, die davon mehr haben und ich mich immer um ein mindestmaß an selbstreflektion bemühe…

4. gesamtrealität im hobby halte ich für ne gewagte aussage von jemandem, der immer wieder betont, dass es dieses als einheitliches nicht gibt :)

aber gut, ich verfüge über andere erfahrungen und auch das ist nur sekundär relevant, zum teil aber auch alles andere als negativ, verfüge ich doch somit über andere wahrnehmungsfilter als jemand, der "dieses" hobby bereits länger betreibt…

und das deine realtität eben immer nur eine sein kann, darüber brauchen wir denke ich nicht zu diskutieren…

"Du kannst gern immer alles relativiert wissen, aber ohne konkrete Gegenbeispiele ist das alles wie immer hübsch theoretisch."

-es geht nicht nur ums relativieren absoluter aussagen und es sollte auch nicht darum gehen, recht behalten zu wollen, sondern neue impulse sinnvoll zu nutzen und sei es eben nur zur reflektion vermeintlicher gewissheiten…und weil du die diskussion für dich auf eine gewisse art beschlossen hast, so muss dies nicht für alle gelten…

"Ich bleibe dabei: Märkte sind schöne Unterhaltung, nix mehr."

-dagegen sagt ja keiner was, nur bleibt immer noch die frage, ob es auch über das sein hinaus so sein soll und ob diese nicht auch positive elemente haben…und ob man nicht auch diesen unterhaltungswert vielleicht zur vermittlung von wissen nutzen könnte, nachdem man sich uf ihn eingestellt hat, was durchaus für einige im hobby als lohnend angesehen werden könnte…und ich habe für meinen teil bauchschmerzen damit, dass auch auf diesen veranstaltungen bilder von geschichte vermittelt werden, vor allem solche, die ich für sehr fragwürdig halte…

"Daran was ändern zu wollen ist wie Eulen nach Athen tragen."

das könnte man jeder veränderung unterstellen…

ich für meinen teil sehe die probleme auch, will aber kein für alle zeiten festes urteil stellen und, da sich auch die märkte ändern, sehe ich kein grund, nicht auch hin und wieder eine verbesserung zu bewirken…statt einmal festgesetzte gewissheiten immer zu wiederholen, wie dies in diesem thread in meiner wahrnehmung wirkte…

und wie immer zum abschluss, jeder muss wissen, ob er dem ganzen was positives abgewinnen kann oder nicht, weswegen ich mich auch frage, warum eigentlich in dieser art über die anfängliche aussage diskutiert werden muss…

ach da kam noch was…

"Ein Konzept sucht man dann vergeblich und Vermittlung findet an sich kaum statt."

-nun, wir probieren uns auf solchen veranstaltungen genau aus diesem grunde gern aus…man kann letztlich alles machen und experimentieren…das sehe ich als vorteil…vor allem auch für anfänger…man muss sich ja nicht zwangsläufig vom niveau der anderen runterziehen lassen…

"Sollte doch mal einer da zu finden sein der es schafft einem mittelalterliche Lebenswelt zu vermitteln, wie bitte soll der Besucher das von dem ganzen Mist den er da sieht trennen?"

-das klappt meiner erfahrung nach recht gut…wenn dem besucher mitgegeben wird, nachzufragen und kritisch zu sein, dann schafft er das…

"Es ist schlechterdings unmöglich vor einer solchen Kulisse im kleinen das richtige vermitteln zu wollen."

-nicht im gros, icn kleinen denke ich schon, zumindest n bisschen…es ist nicht meine art, die hoffnung aufzugeben :D

"Daher habe ich persönlich Märkte komplett aufgegeben, da ist nichts mehr zu gewinnen."

-vollkommen okay

Tut mir leid, es hat sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun, wenn Du meinst, mir zu unterstellen, es wäre nur "meine" Realität, dass Märkte alles zeigen, nur kein Mittelalter, selber aber mit keiner bewertbaren Erfahrung über diese hinaus zu verfügen scheinst.

Es ist halt schon etwas anderes, wenn man nur das Umfeld, in dem man sich bewegt, beurteilt, oder das im Vergleich tun kann.

Das ist auch das, was ich mal sehr flappsig mit "Gesamtrealität" tituliert habe, weil dazu ja mehr als nur reines Living History gehört.

Ich höre Dich auch immer wieder von neuen Impulsen reden; um neue Impulse zu geben, oder auch nur alleine zu erkennen, sollte man vielleicht erstmal die Gegebenheiten kennen. Nun behaupte ich wahrhaftig nicht, dies zur Vollständigkeit zu tun, aber eben doch schon genug, um z.B. Märkte und ihren Platz beurteilen zu können.

"da sich auch die märkte ändern"

Wo denn, wohin gehend denn? Mir wäre keine Änderung in Richtung differenzierter Geschichtsdarstellung aufgefallen. Ändern vielleicht, dahingehend, dass man bei einigen Spektakulums von Hiller, bei den nun auch noch "Phantasie" drübersteht, Geld zahlen darf, um dort aufzubauen…

"warum eigentlich in dieser art über die anfängliche aussage diskutiert werden muss…"

Weil hier das Bild vermittelt wird, als wären Märkte gut für etwas anderes. Und das ziehe ich sehr laut und deutlich in Zweifel, mit bereits hundertfach gebrachten Argumenten. Insofern ja: auf dieser Basis sind ettliche Beiträge eigentlich unnötigt.

»"Daher habe ich persönlich Märkte komplett aufgegeben, da ist nichts mehr zu gewinnen."

-vollkommen okay«

Und es brauchte Seiten an dagegen, um dann doch zuzustimmen?

Nichts gegen die Idee, Dinge verbessern zu wollen, und ich glaube ich kann für alle (naja abgesehn einer Person) hier sprechen, daß niemand glücklich über das Subniveau der Märkte ist.

Aber nach Jahren der A-Debatten, nach offenen Feindschaften, nach Drohungen, Sabotage, und was der Dinge mehr sind, kommt jemand von der Seite und erklärt mit einem Smiley, daß mans ja nur mal probieren müsse.

Ja nee.

Brauchts echt.

"nur "meine" Realität"

-im sinne nur eine, natürlich…

"dass Märkte alles zeigen, nur kein Mittelalter, selber aber mit keiner bewertbaren Erfahrung über diese hinaus zu verfügen scheinst."

1. ich habe nie behauptet, dass märkte bis dato mehr tun…

2. es geht darum, dass sie eventuell mehr können

3. was hat die erfahrung über märkte hinaus damit zu tun, ob auf diesen falsche bilder vermittelt werden?

4. ich habe auch in anderen zusammenhängen erfahrungen, diese sind aber in der diskussion sekundär, da es eben nicht um diese geht, sondern darum, inwieweit auf märkten nur schlechtes zu finden und für alle zeiten möglich ist und inwieweit dies durch die stetige wiederholung zur selffullfilling prophicy wird…

"Ich höre Dich auch immer wieder von neuen Impulsen reden; um neue Impulse zu geben, oder auch nur alleine zu erkennen, sollte man vielleicht erstmal die Gegebenheiten kennen."

1. ich versteh nicht, warum das hier unbedingt mit anderen diskussionen vermischt werden muss…hier geht es darum, auf mittelaltermärkten neue impulse zu geben und eigentlich gings nicht mal darum…

2. dann nennen wir es impulse, ob sie neu sind ist dabei egal…wenn es sie gibt, genau in der ausrichtung, wie sie mir im kopf rumschweben gut…

"Nun behaupte ich wahrhaftig nicht, dies zur Vollständigkeit zu tun, aber eben doch schon genug, um z.B. Märkte und ihren Platz beurteilen zu können."

-nochmal, es geht darum, ob dies auch so sein soll, nicht, ob dies so ist…

"Weil hier das Bild vermittelt wird, als wären Märkte gut für etwas anderes."

-hier sollte nur ein bild relativiert und hinterfragt werden…und das siue für etwas gut sind, habe ich bereits angemerkt…und wenn es nur die möglichkeit des "risikofreien" herumprobierens ist…

"Und das ziehe ich sehr laut und deutlich in Zweifel, mit bereits hundertfach gebrachten Argumenten."

-argumente, warum märkte nie und nimmer fähig sein können etwas gutes gervorzubringen (und was gut ist, ist eigens zu diskutieren), sind mir so noch nicht begegnet…

nur mal generell…

jeder hat sicherlich nen anderen zugang und ne andere entwicklung in dem hobby, wie sich jeder auch darin unterscheidet, was er damit anfangen will…

ich für meinen teil interessiere mich vor allem dafür, inwieweit man die möglichkeiten des hobbys für die vermittlung von wissen und kompetenzen einsetzen kann und dies durchaus in verschiedenen bereichen und bei verschiedenen aktionen und veranstaltungen, von daher bleibe ich da weiterhin offen, auch für mittelaltermärkte…ich will die vermittlung eher verbreitern als einengen und qualität dahin bringen, wo bilder geformt werden…und da ich immer wieder betone, dass jeder wissen muss, worauf er sich einlässt, sehe ich keinen grund, warum meine, wenn auch als naiv wahrgenommene, idee so kategorisch abgelehnt wird…aber gut…

"»"Daher habe ich persönlich Märkte komplett aufgegeben, da ist nichts mehr zu gewinnen."

-vollkommen okay«

Und es brauchte Seiten an dagegen, um dann doch zuzustimmen?"

-äh…wer meine beiträge liest, sollte mitbekommen haben, dass ich immer wieder betone, dass ich diese wahrnehmung nachvollziehen kann und sie okay finde…aber das hat doch damit nichts zu tun, dass ich mir um änderungen gedanken mache…

"Aber nach Jahren der A-Debatten, nach offenen Feindschaften, nach Drohungen, Sabotage, und was der Dinge mehr sind, kommt jemand von der Seite und erklärt mit einem Smiley, daß mans ja nur mal probieren müsse."

-hab ich nicht getan…und warum sollten a-debatten jemals abgeschlossen sein? und warum sollte man sich deswegen bedrohen oder sabotieren?

"Ja nee.

Brauchts echt."

-was soll der mist eigentlich? warum immer diese aggressiven untertöne, herablassenden kommentare…sowas brauchts nicht..

ich versteh auch gar nicht, wo das problem ist…wenn ich falsch liege, auch gut, dann hats im idealfall dazu geführt, dass jeder sich kritisch mit den eigenen ideen auseiandergesetzt und sie bestätigt hat und fertig…

und nochmal, hoffentlich zum abschluss, ob und was man nem markt abgewinnen kann hängt von vielen faktoren ab.

diskussionen über vermeintliche gewissheiten müssen ebenso von zeit zu zeit sein.

über impulse und ideen kann man reden, auch ohne sich im ton zu vergreifen, und gut ist…

das das schon wieder so hochkochen muss….aber das liegt wohl an den typischen mechanismen in internetforen…sind ja nicht umsonst so interessant für soziologen…:)

also lassen wir es dabei, wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind und bevors häßlich wird, kehren wir zum ursprung des threads zurück…

Sebastian, Du bist beim Diskutieren für mich irgendwie wie ein Aal: kaum fassbar. Einmal geht es nicht "nur" ums Relativieren, dann wieder doch (auch), und überhaupt sind wir uns ja alle einig und haben uns lieb…ja warum dusktierst Du dann überhaupt seitenlang, warum bringst Du das Thema überhaupt auf?

Wenn Du die sattsam ausgetauschten Argumente zum Thema Markt lesen magst, dann guck dich doch mal hier im Forum um. Du bist nun echt nicht der erste, der da lohnenswerte Ansätze sucht. Ebenso zum Thema A-Debatte etc…beliebig fortsetzbar.

Vielleicht hat es doch nichts mit typischen Mechanismen in Internetforen zu tun als mit dem, zu glauben, man würde als einzelner eine völlig neue Sicht auf die Dinge einbringen, die niemand vorher hatte, ohne aber eine Bestandsaufnahme- die kann auch eine einfache Suche hier im Forum sein- zu machen.

Vielleicht meinst Du das alles wirklich nur gut. Aber dadurch wird es nicht gleich auch gut.

Nun ist der Thread gottlob nicht der wertvollsten einer, insofern schäme ich mich nicht, hier hemmungslos ein anderes Thema zu bereden. Aber dafür gibt es eigentlich, wie so vieles, bereits mindestens einen Thread.

Ich hatte das Vergnügen, vorletztes Jahr in der Asse einen solchen "guten" Markt zu besuchen, wie es dieses Jahr war, weiß ich nicht, ich konnte aus gesundheitlichen Gründen nicht.

Und vielleicht gelingt es nächstes Jahr in Bockenem, wieder eine ordentliche Marktzeile aufzubauen.

Und nur geführt oder auf Einladung durchs Lager ist ja schon mal ein guter Ansatz, denn "lagern" auch wenn es scheinbar mittelalterlich aussieht, gab es auf Messen und Märkten eher selten und ist nicht Teil der Darstellung. Und auch mir latscht kein Gast ungefragt durch die Wohnstube und linst in mein Schlafzimmer.

Mit den ganzen Zelten auf VA´s wird doch der Eindruck einer mobilen , mittelalterlichen Gesellschaft erweckt, die so, wie dargestellt , nun überhaupt nie existiert hat.

"Einmal geht es nicht "nur" ums Relativieren, dann wieder doch (auch), und überhaupt sind wir uns ja alle einig und haben uns lieb…"

-ich denke eher, ich werde falsch verstanden…zumal ich überhaupt keine gegenposition einnehmen will, weil es mir darum nicht geht…aber da diskussionen leider oft eher ein gegeneinander als ein miteinander sind, wird man schnell zur gegenposition stilisiert…mir ging es lediglich darum in meinen augen problematische punkte anzusprechen und das ohne vorher den ausgang der diskussion festlegen zu wollen…deswgeen ist auch der verweis, ich würde nun doch einschwenken auf kommunikationsebene auf dem niveau ziemlich sinnfrei…selbst wenn dem so wäre, so verbaut man doch damit dem gegenüber seine meinung während der diskussion zu ändern und trotzdem sein gesicht zu wahren…solche sachen müssen nicht sein und haben in diskussionen nichts zu suchen (so es denn wirklich um ein miteinander statt ein gegeneinander gehen soll)…deswegen auch das "alle lieb haben", weil diese ganze persönliche schiene einfach bescheuert ist und ich nicht will, dass es dorthin abgleitet, was es mit zunehmender länge des threads tut…

"Du bist nun echt nicht der erste, der da lohnenswerte Ansätze sucht. Ebenso zum Thema A-Debatte etc…beliebig fortsetzbar."

-hab ich auch nie behauptet…

aber damit ist hier auch gut…zumindest von mir aus…

Und der Eindruck des Zeltlagers verbessert sich wenn die Besucher vorm Zaun stehen, genau das gleiche Lager sehen, aber keine Möglichkeit haben mit den Leuten in Kontakt zu kommen? Wohl eher nicht.

In meinen Augen ist das eher der Bequemlichkeit der Darsteller geschuldet die auf diese Art und Weise in Ruhe lagern können ohne doofe Touris ertragen zu müssen.

Es ist bei der Einschätzung der Qualität eines Marktes halt immer das Problem beurteilen zu können was der Schreiber unter Qualität versteht. Angesichts der eher uninformativen Profile ist das nahezu unmöglich. Da diskutiert man lange über Qualität und stellt am Ende fest das der Diskussionspartner Märkte für ausreichend hält oder sogar selbst ausgesprochen fragwürdige Darstellung betreibt. Das ist gar nicht auf den Einzelfall bezogen sondern ein grundsätzliches Problem der Diskussion hier.

Schöne Grüße

Andrej

Sicher will niemand bestreiten, dass Märkte in der Masse auf jeden Fall ein buntes Sammelsurium von diversen Epochen, Gromi, kein Mi und anderem sind. Trotzdem weiß der Besucher sehr wohl qualitative Darstellung zu schätzen. Das erleben wir selbst immer wieder, und wir sind, denke ich , auf dem richtigen Weg zur qualitativen Darstellung. Wippdrechselbank, Schnitzesel, Handarbeiten und fundierte Sachkultur sind sehr wohl auch auf Märkten möglich und werden geschätzt. Und wenn drum rum die Lager auch schlecht sind, kann man trotzdem gute Darstellung abliefern. Damit den Versuch starten, das Geschichtsbild zu relativieren ist doch nicht schlecht, in dem Wissen, dass man ziemlich alleine dasteht. Sicher wird das den allgemeinen Anspruch an Unterhaltung auf Märkten nicht schmälern. Museumsveranstaltungen hingegen, die unsere Region betreffen und für die man nicht ans andere Ende der Republik fahren muss, finde ich in unserer Ecke nicht. Heißt das nun, ich mache gar nichts mehr, denn Märkte sind schlecht und anderes nicht vorhanden? Dann sollte ich also mein Hobby aufgeben, weil das eh nichts bringt?

Unsere Beobachtung ist auf jeden Fall, dass Besucher sehr wohl differenzieren und gute Darstellung positiv bewertet wird und das diese Besucher dadurch kritischer werden und sich mehr für das Thema Mittelalter interessieren. Reine Living-History-Veranstaltungen habe ich bisher noch keine gefunden. Wenn es welche gibt, dann bitte her mit den Terminen.

Schoferin

Der letzte Markt, den ich besucht habe,

war so grottig, dass es selbst meinem Mann aufgefallen ist (der sonst immer die Meinung vertritt, wir sollten unsere Darstellung etwas "lockerer" angehen). Aber auch bei allen anderen Märkten, auf denen ich war oder von denen ich Bilder gesehen habe, war so ziemlich jede Verkleidung (bis hin zu teilweise wirklich gut getroffenen Jack Sparrows) zu finden.

Insofern kann ich nichts verkehrtes an der Aussage finden, dass man auf Märkten tragen kann, was einem gefällt.

Was selbstverständlich auch die Möglichkeit beinhaltet, dort in einer vollkommen authentischen Ausrüstung aufzukreuzen.

Ob man sich die Mühe machen will und ob die Zuschauer das bemerken oder gar goutieren, ist dann wieder eine andere Frage.

Abgesehen davon gibt es natürlich Veranstaltungen neben Märkten und Musealem. Burgbelebungen gehören genauso dazu, wie die Soester Fehde oder Tempus Zeiterleben in Dorstadt (zum letzteren: wwwtempus-zeiterleben.de)

@Bettina:

Das ist das beste Beispiel für meine letzte Aussage. Ich habe mal über dein Profil die Bilder eurer Darstellung angesehen und offenbar verstehen wir beide nicht das gleiche unter einer hochwertigen historischen Darstellung.

Nicht das ihr nicht gute Ansätze habt, die Zelte sehen rein optisch schon sehr brauchbar aus, aber offenbar habt ihr eine ganz andere Zeilsetzung als ich sie habe und sie von einige andere der hier diskutierenden vertreten wird.

Gleichwohl verstehe ich nicht das ihr mit dem von dir postulierten Anspruch nicht den Schritt zu einer hochwertigen Darstellung mit entsprechenden Konzepten macht. Das man für eine gute Veranstaltung weit fahren muss ist sicher richtig, aber ihr sitzt quasi mitten in der Region in der ich mich auch bewege. Ist also nicht so das man keine guten Veranstaltungen fände und nitfalls kann man die auch selbst organisieren.

Ich verstehe jedenfalls nicht was einen dazu treibt zu versuchen ausgerechnet auf einem Markt zu versuchen Geschichte darzustellen und gegen den übermächtigen Gesamteindruck im Detail was retten zu wollen.

Wie kann man denn bitte keine reine Living History Veranstaltungen finden? Hier wird doch dauernd über solche geredet, solche beurteilt, angekündigt, in die Termine geschrieben, Bilder verlinkt etc., gerade für das späte 15te gibt es doch gottlob ettliches?

Nicht böse sein, aber ich habe sehr oft das Gefühl, sich auf Märkten zu bewegen, und dann diese, und was man dort angeblich hochqualitasives täte, zu verteidigen, hat oft einfach damit zu tun, dass es sehr bequem ist, der einäugige König unter Blinden zu sein.

Wer —>wirklich<---- hochqualitative Darstellung machen —>will<—, der schafft dies auch, der erhält Unterstützung, und für den gibt es auch genug Möglichkeiten, die ihm Rahmen guter Living History Veranstaltungen einzusetzen.

Wer nur auf Mittelaltermärkten aufbaut, darf sich nicht wundern, wenn die Fortschritte nur darin bestehen, sich vom fantastischen Allerlei dort abzuheben, und weder neue Impulse noch Entwicklungsmöglichkeiten aufgezeigt werden.

Ich kenne ettliche Gruppen, die solche Veranstaltungen als Kurzurlaub, bezahlten Bekanntentreff, Zusatzfinanzierung der Ausrüstung oder dergleichen nutzen, aber damit erschöpft es sich schin.

Diese Authentisch oder nicht Debatte hatten wir schon oft.

Ich kenne ein paar Leute, die von ihrer SEHR gut recherchierten und fundierten Kenntnis dessen, was sie auf Märkten machen, leben.

Kleidung der dargestellten Zeit, Produkte der Zeit, hergestellt wie in der Zeit und die Gäste, so die denn nicht auf dem Markt sind, suchen sie.

Wenn ich dagegen Dorstadts Bilder oder Werla, oder Goslar ansehe……

Da hilft auch keine noch so authentische Kleidung, wenn beim Tischer die Sägen über den Ausstellungsstücken hängen, neben den Rohhautlaternen oder wie in Goslar oder Werla der Amboß mit 30-50kg aus Stahl da steht.

Es wird Mobilität vorgegaukelt, wo es nie eine solche gab.

Dagegen, wo es sie vielleicht gab, z.B. Drechsler mit viel Ware und leichter Reparaturausrüstung, Messerschleifer mit Ware und KLEINEM Stein wird gelästert, die sind ja nicht richtig angezogen!

Das solche Leute dann aber ihr Handwerk verstehen, teilweise oder ganz authentische Ware anbieten, wird vor lauter Fixierung auf die Kleidung nicht gesehen.

Tragen kann man da, wie gesagt alles,ein Edler wie auf dem einen Bild in Dorstadt 2009 könnte allerdings wegen seines "Bratenwenders" genau so belächelt werden wie jeder "Ritter ohne Furcht und Adel"

…denn genau um das böse A geht es in diesem Forum. Für andere "A"nsprüche gibt es genug andere Spielwiesen. Steht vielleicht nicht für jeden eindeutig genug in der Einleitung zur Taverne, oder nicht weit genug oben im Text, ist aber so. Und ich nehme an/hoffe, dass sich daran nichts ändern wird.

Auf die scheinbare Mobilität wird oft genug hingewiesen. Je nach Veranstaltungsort lässt sich dieses Problem nicht oder nur bedingt umgehen, es sei denn, man hält sich nur noch in Museumsdörfern auf.

Die böse Erfahrung lehrt, dass diejenigen, die sich für ihre Kleidung keine Mühe geben, in 97 % der Fälle leider auch keine korrekten Nachbildungen herstellen. Wer so viel Wert auf korrekte Herstellung legt, wird in der Lage sein, sich über kurz oder lang entsprechende Kleidung zu besorgen, um ein stimmiges Bild abzulegen.

Und zu den MA-Märkten: In den meisten Köpfen haben sich inzwischen falsche Bilder festgesetzt. Geht frau mit einem Gebende über einen Markt, kann sie davon ausgehen, dass sie auf ihre Zahnschmerzen oder Mumps angesprochen wird, Schleier und Guimpe werden relativ schnell mit Nonne gleichgesetzt, weil das Bild durch die Unmengen überall anwesender Hexen und Schankmaiden völlig verrückt ist. Insofern ist ein Besuch eines Marktes nur beschränkt sinnvoll.

MfG

Nicole

Wilfried, dass Du in einem anderen Universum zu leben scheinst, diese Vermutung beschlicht mich schon seit jeher das eine oder andere Mal; aber jetzt verlässt Du endgültig das diesseitige.

"Leute, die von ihrer sehr gut recherchierten Darstellung auf Märkten leben"? Wer, wann, wo?

Das ist ein Widerspruch in sich. Märkte sind Kommerz; die unterstützen sowas nicht. Wenn Du dort keine Unterhaltung oder dergleichen bietest (und rumhandwerkern gehört aus Sicht der Veranstalter dazu), dann hat sich was mit davon leben können.

Und deine Kritik an Goslar etc. zeigt schlicht, dass Du die Konzepte, die dahinterstehen, nicht verstanden hast.

Die, die egal wo "korrekte Ware" herstellen und vertreiben bemühen sich auch um die entsprechende Kleidung.

Und ja, mindestens 97% der "Darsteller" verkaufen Schrott und sind abenteuerlich gekleidet.

Die restlichen 3% würden sich sehr darüber freuen, wenn mehr Frauen korrekt gekleidet erscheinen würden. Dann gibts auch prozentual weniger Hexen und Schankmaiden

Was hat da sjetzt mit Männer und Frauen zu tun?

Und was ändert die Prozentrechnerei an der bereits mehrfach getätigten Feststellung, dass i.A. auf Märkten Schrott zu sehen ist, es einige seltene Ausnahmen gibt, die aber für das große Ganze nichts ausmachen?

Und warum wird die Realität nicht als solche akzeptiert und sich das eigene Umfeld dauernd schöngeredet?

Märkte-> Schrott. Ausnahmen bestätigen die Regel. Punktum.

Ein Freund von mir arbeitet mit geistig behinderten Kindern. Mit einer kleinen Gruppe wollte er auf das lokale "Middelalterfest".

Ich dachte erst, die verkaufen schlechtes Bier… da latscht doch der Titelheld von Assasins Creed II vor mir rum…

Ich war in diesem Jahr auf drei Lagern. Zwei waren quasi bei uns auf ner Wiese, beim anderen haben Freunde wieder die Burgruine "gemietet".

Gruß

Frank

Wieviel sogenannte VA´s waren denn noch vor 2-3 Jahren "Schrott" und wie viel sind es heute?

Die Realität wurde auch nicht akzeptiert und dadurch geändert!

Wieviel "gute" öffentliche Veranstaltungen gibt es?

Deshalb meine Bitte an den Threadersteller, authentisch gekleidet einen Markt zu besuchen.

(Und auch an alle anderen)

…meistens habe ich keine Lust, gegen Windmühlen anzurennen. Die Erfahrung lehrt:

- die meisten sind beratungsresistent, a) da ihnen Recherche viel zu aufwändig ist und ihnen b) gefällt, was sie machen.

- Viele können sich mit Mittelalterfantasy letztlich viel besser anfreunden als mit Living History. Hat etwas mit Eskapismus zu tun, damit, dass wenn das reelle Leben nicht so spannend ist, man nicht unbedingt Lust hat, sich ein auf den ersten Blick ebenso unspannendes Living History Leben zuzulegen.

Die übrigen finden früher oder später zu TV oder Vergleichbarem und lassen sich auch nicht abhalten, wenn sie zunächst einmal kritisiert werden.

- die, die wissen, dass sie’s eigentlich anders machen sollten (und sogar eine Idee hätten wie), gehen schon mal "zu Angriff ist die beste Verteidigung" über.

Die alte Geschichte von dem Balken und dem Splitter.

MfG

Nicole

"Wieviel sogenannte VA´s waren denn noch vor 2-3 Jahren "Schrott" und wie viel sind es heute?"

Heute sind es in etwa genausoviele wie damals. Es gibt Unmassen an Mittelaltermärkten da draußen die heute wie damals nix mit Mittelalter zu tun haben. Sollte es da Ausnahmen geben möge man mir das mitteilen.

"Die Realität wurde auch nicht akzeptiert und dadurch geändert!"

Welche Realität?

"Wieviel "gute" öffentliche Veranstaltungen gibt es?"

Wenn man mal quer durch die Epochen geht, findet man schon einige. Sind halt allesamt keine "Märkte" sondern Burgbelebungen, Reenactments und Erklärbär-Veranstaltungen.

Schöne Grüße

Andrej

Nun, manchmal sind Wiederholungen in einem Satz nicht verkehrt

Zu den guten VA´s kam es durch das "nicht aktzeptieren" der "Realität".

Also wurde positiv kritisiert und verbessert.

Ich sehe HIER übrigens keine Angriffe.

Und Konsens herrscht ja wohl dergestalt, das zeitentsprechend korrekte Kleidung nie verkehrt ist.

Und soweit ich es weiß, ist auf Veranstaltungen musealer Art historische und historisierende Kleidung als Kleidung der Besucher unerwünscht.

Die "guten" Veranstaltungen entstanden mitnichten dergestalt, dass jemand eine schlechte kritisierte, und diese verbessert wurde. Übrigens ein Vorgang, der zusehens seltener funktioniert, und bei Märkten gleich garnicht.

Nein, die "guten" Veranstaltungen besaßenund besitzen von Anfang an ein entsprechendes Konzept. Das darauf ausgelegt ist, einen Ausschnitt einer Epoche möglichst genau darzustellen, zu erklären etc.

Das Konzept von Mittelaltermärkten ist ein völlig anderes. Sie entstanden ursprünglich aus Handwerkermärkten, denen man eine gewisse urige Zusatzkomponente geben wollte. Der draus resultierende Boom brachte tausende von Stadtfesten, die anlässlich ihres 1000jährigen Jubliäums- oder ohne Grund- die Leute der Umgebung anzogen, die meinten, sie würden Mittelalter "machen" und zeigen, sowie kommerzielle Veranstalter, die diese, oder ähnlich geartetes auf der grünen Wiese machten, mit entweder in einem Verein organisierten, oder angewobenen Buden. Darin ging auch noch einen Teil der Zirkusszene auf, sowie ettliche ähnlich gelagerten Unterhaltungskünstler, für die "Mittelalter" ein Vehikel bedeutet, aber nicht mehr.

Natürlich kannst Du mit beliebigem Kostüm- was auch eine akkurat rekonstruierte Kleidung miteinschliesst- Märkte besuchen. Dann bist Du wie der Rest halt Staffage. Taten und tun wir manchmal, aber ohne irgendein Missionierungsstreben, was ohnehin nicht klappt.

Ich will ja nicht stören, im allgemeinem und unendlichem Debakel, nur vollkommen unqualifiziert mal themenbezogen einwerfen, das wenn schon Nibelungen, dann aber bitte Spätantik.

D.h. diese Filmkostüme sind und waren mal wieder voll daneben.

So, weiter machen …

Nö, Jens hat in seinem letzten Post die Unterschiede so gut rausgearbeitet, dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

Dann laß es doch einfach. Irgendwie übermannt mich langsam das Gefühl das du in wirklich jedem Thread einen Beitrag schreibst nur um deine Finger beschäftigt zu haben.

Was hab ich da bloß losgetreten? XD

Als blutiger Anfänger sollte ich mich lieber nicht einmischen…. Egal ich sag jetzt einfach mal, was ich so denk. Nehmts mir nicht krumm. Mir fehlt natürlich die Erfahrung. Die Mittelaltermärkte die ich besucht habe, kann ich an einer Hand abzählen^^ Aber was mir in Erinnerung geblieben ist, einmal: Bewunderung für die Leute, die sich wirklich Mühe gegeben haben mit ihrer kompletten Erscheinung! Da waren ganze Familien stimmig eingekleidet. Toll!

Und zum zweiten: Die grotten schlechten anderen Kostüme (bis hin zu einem Plastik D’Artagnan-Verschnitt mit Engelslöckchen)

Deshalb mein Apell an die guten, historisch korrekten Darsteller: Bitte gebt die Märkte nicht auf!!!!

Wir Besucher schätzen Eure Arbeit und freuen uns daran! Gebt uns ne Chance!!!!

So, das war mal meine bescheidene Anfängermeinung =) Zerreists mich net in der Luft^^

Dich wird keiner dafür zerreissen. Nur ist der Appell "an uns" verfehlt: fordere als Besucher lieber dein Recht ein, dass die kein Scheiss erzählt wird. Hinterfrage. Und tritt den Leuten auf Märkten in den Hintern, dass sie nicht nur ihre ganze Familie "stimmig" einkleiden, sondern auch historisch.

Es ist ja nun keine Lösung, dass irgendwer hingeht, und Märkte missioniert. Sondern eigentlich, dass die dortigen Gruppen mal etwas verantwortungsbewuster, und weniger sendungsbedürftig handeln.