(neues) Waffengesetz

Gruesst Euch! Bitte haut mich, wenn es bereits eine Antwort auf meine Frage gibt! Also: Ich habe, gemaess der Empfehlung in der Bibliothek (Waffengesetz), bei meinem Polizeiaufsichtsamt einen Antrag auf Ausnahmebescheid gestellt. Man hat mir versichert, erst einmal zu pruefen, ob es sich bei meinem Kram auch wirklich um Waffen im Sinne des Gestztes handelt, oder ob es sich um Dekostuecke/Repliken handelt, fuer die kein Ausnahmebescheid erforderlich ist. Ich sollte auf jeden Fall eine schriftliche Benachrichtigung erhalten, die auch auf jeden Fall kostenpflichtig ist. Was dann dabei herauskam, war ein Ausnahmebescheid, gueltig fuer eine Veranstaltung (und nicht etwa fuer 5 Jahre), die im Zustaendigkeitsbereich des Amtes liegt, bei dem ich den Antrag gestellt habe (auf meine Nachfrage, warum das alles so lange dauere, musste ich noch einen Termin und Ort nennen). Es ist also, laut meiner Sachbearbeiterin, nicht das Amt meines Wohnortes zustaendig, sondern das, in dessen Bereich die Veranstaltung stattfindet. Somit kann der Bescheid auch immer nur fuer eine bestimmte Veranstaltung erteilt werden. Eine Pruefung, ob ich denn ueberhaupt Waffen besitze, erfolgte nicht. Das wuerde bedeuten, dass ich fuer jeden Markt einen Antrag stellen muesste und jedesmal auch zwischen 75 und 250 DM (so die Angaben im Gebuehrenbescheid, in meinem Falle 125 DM) zahlen muesste. Hat mich das Amt nun verarscht und die Angaben in der tv-Bibliothek stimmen, oder muss der Biblitheks-Eintrag geaendert werden?

Grüße, Kristan von Katzenelnbogen

Hallo, Christian! Tatsächlich gibts da schon zu diversesten Problemstellungen Threads. Hier eine kleine Auswahl: Thread 832: Waffengesetz - die heimliche Novelle Thread 739: Mit Ausrüstung (Waffen) über die Grenze? Ich beantrage hiermit die Löschung des Threads und die Verlegung in Thread 832.

Grypho dû Mont | TV2 Tavernenteam

Hallo! Klar, von mir aus kann der Eintrag verlegt werden, aber in keinem der beiden Threads habe ich eine Antwort auf meine Frage gefunden. Deshalb hab ich einen neuen aufgemacht. Aber tut Euch keinen Zwang an.

Grüße, Kristan von Katzenelnbogen

Moin, was für todbringende Waffen meinst Du? Für die meisten gängigen "Waffen", die auf Märkten mitgeführt werden ist nämlich tatsächlich kein Ausnahmebescheid notwendig! Näheres kann ich Dir miteilen, wenn ich weiß, was Du so im Arsenal hast… Bis denn

Marcus von Hohenovere

Grüß Euch, für die auf MA-Veranstaltungen üblichen Waffen (Schwerter, Dolche, Lanze, Speer usw. nicht geschliffen, Bogen, Armbrust) benötigt man keine Ausnahmegenehmigung. Also auch keine Kosten oder so. Wenn das Amt dafür eine Genehmigung ausstellen ill, und Du das bezahlst, dann ist das eine Verarschung, bzw. Du hast Geld zu verschenken. Sorry, Pech gehabt…

Euer Haduwolff

Hallo Christian, lt. WaffG gilt so ein Ausnahmebescheid (in der Regel) nur für eine Veranstaltung. Zuständig ist die Behörde, in deren Bezirk die Veranstaltung stattfinden soll (§ 39 Abs. 2 und 3, § 52 Abs. 3 Satz 4 WaffG). Ein Ausnahmebescheid ist notwendig, wenn man an öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt und echte Schusswaffen hat. Barbara

magistra artium circuli amicorum

Also es handelt sich bei den von uns verwendeten Waffen im weitesten Sinne wirklich um Hieb und Stoßwaffen, gemäß WaffG § 7 - §7) Hieb- und Stoßwaffen im Sinne dieses Gesetzes sind Waffen, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß oder Stich Verletzungen beizubringen. Den Hieb- und Stoßwaffen stehen Geräte gleich, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter Ausnutzung einer anderen als mechanischen Energie durch körperliche Berührung Verletzungen beizubringen.- Aber wie im deutschen Recht üblich gibts natürlich auch eine passende Ausnahmeverordnug. Befreiung von waffenrechtlichen Vorschriften - Hieb- und Stoßwaffen ( § 1 Abs. 7 WaffG ) Keine Hieb- oder Stoßwaffen sind solche Geräte, die zwar Hieb- oder Stoßwaffen ( § 1 Abs.7 WaffG) nachgebildet, aber wegen abgestumpfter Spitzen oder stumpfen Schneiden offensichtlich nur für den Sport oder als Zierde geeignet sind, z.B. Sportflorette, Sportdegen, Zierdegen, hingegen nicht geschliffene Mensurschläger. @Haddu Wenn eine Behörde eine Ausnahmebescheinigun zum § 39 WaffG (Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen) ausstellt ist dies Gebührenpflichtig. Genauso wie bei allen anderen Urkunden und Bescheinigungen. Aber Christian wie Du sicherlich oben entnehmen kannst brauchst Du für MA Veranstalltungen keine Bescheinigung gemäß § 39 WaffG. Also locker bleiben, Geld sparen und viel Spaß Friedhelm Zurawski

bekannt als der MA-Sani

Hallo Leute Und einmal mehr die Frage nach dem Waffengesetz… Ich persönlich halte die Ausführungen in der Bibliothek für teilweise irreführend und nicht ganz korrekt. Also: § 1 VII WaffG *definiert* Hieb - und Stoßwaffen. Es knüpft an diese Definition jedoch keine Rechtsfolge !!! Rechtsfolgen werden im Waffengesetz nur an *Schuß*waffen geknüpft. Dieser Unterschied ist wichtig. Wie Friedhelm aber noch einmal anführt, wird die Definition von Hieb- und Stoßwaffen von der betreffenden VV *nocheinmal* reduziert, so daß Deko- und Trainingswaffen völlig außen vor bleiben! Nun zu § 39 WaffG: Dieser gilt für öffentliche Veranstaltungen. Das heißt, wer mit seinem ausgeschliffenen Replik-Schwert z.B. durch die Fußgängerzone von Köln flanieren möchte, hat keine Probleme. Jedenfalls keine rechtlichen… ;-) Betroffen sind von dieser Vorschrift - also auf Veranstaltungen - nur Schußwaffen und *scharfe* Klingenwaffen, ßxte, etc… *Grundsätzlich* wäre für diese nach Absatz 2 eine Ausnahmeerlaubnis erforderlich. Das gilt jedoch nicht für den typische Mittelaltermarkt: Gemäß § 39 VI WaffG ist die Vorschrift nicht anzuwenden auf "die Mitwirkenden an Theateraufführungen und diesen gleichzusetzenden Vorführungen, wenn zu diesem Zweck ungeladene oder mit Kartuschenmunition geladene Schußwaffen oder Hieb- oder Stoßwaffen geführt werden." In diesem Sinne ist sind die Teilnehmer (jedenfalls die Aktiven) einer Mittelalterveranstaltung als Mitwirkende und die Veranstaltung als Theateraufführung zu subsumieren. Und dort ist es nach der Natur der Veranstaltung ziemlich üblich, Hieb- und Stoßwaffen zu führen…(Habe diese Einschätzung übrigens noch einmal überprüfen lassen durch einen Richter am VG Köln.) Ergo: Aus dem Waffengesetz ergeben sich für Aktive keinerlei Beschränkungen, nicht auf MA-Veranstaltungen und nicht beim Training. Das einzige, was nicht geht, sind "Verbotene Gegenstände" i.S.d. § 37 WaffG. Dies betrifft insbesondere § 37 I Nr. 4.. Die Nummern 5. Und 6., also Spring- und Fallmesser, Stahlruten, Totschläger und Schlagringe sind ja nicht wirklich mittelalterlich… Nr. 4 hingegen betrifft Hieb- oder Stoßwaffen, die geeignet sind, einen anderen Gegenstand vorzutäuschen oder die mit Gegenständen des täglichen Gebrauchs verkleidet sind. Klassisches Beispiel sind der Stockdegen und die Hutnadel. Eigentlich auch nicht mittelalterlich. Irgendwelche kranken Ideen auch auch aus dem Mittelalter möchte ich aber nicht ausschließen. Ach ja: Der Dolch im Stiefel dürfte m.E. unter Nr. 4 fallen, jedenfalls, wenn der Stiefel mit Innenscheide versehen wurde, so daß dies der gewöhnliche Aufbewahrungsort der Klinge ist… Gruß, Michael

Hallo! Die Frage nach dem Waffengesetz: Nur ein Teil von diesem Gesetz ist in der Bibliothek zu sehen … Wer das ganze WaffG lesen will, muss in eine echte Bibliothek … Und zur Frage nach Ausnahmebescheinigungen: Alles ist (leider!!) ´ne echte "Auslegungssache". Jeder Polizist / jeder Sachbearbeiter / jeder Richter (usw.) hat eine eigene "Meinung". Barbara

magistra artium circuli amicorum

Hey-Ho,hier meldet sich mal ein "Alter-Neuer"zu Wort, Eure Gründlichkeit,von Wegen "Anträge-stellen"usw.,in allen Ehren,aber glaubt Ihr ernsthaft,daß Euch eine schriftliche Genehmigung hilft,Montagmorgen,um 01.00Uhr,wenn der Provinzpolizist Euch auf dem Heimweg vom Markt wegen des offensichtlich überladenen PKW´s anhält und die "Waffen" sieht??? Ich glaube eher nicht.Der ganze Flachstahl usw. ist erstmal weg! Da kannst Du noch so viele schriftliche Genehmigungen haben,bis Das überprüft ist…..Und dann das Gerenne bis mal seine Sachen wieder hat.Ich denke Haduwolff hat Recht,das Geld kann man sich sparen.Weil wie hoch stehen die Chancen,in dieser Situation ,an einen Gesetzeshüter zu geraten,der sich mit dieser Grauzone aus- kennt?An dieser Stelle kann ich auch an das Konkurenzblatt"Anno Domini"verweisen,dort gab es neulich einen zweiteiligen Bericht zu diesem Thema….

Mit Hochachtung Johann v. Hohenstein

Gruesst Euch! Erstmal herzlichen Dank an alle! In meinem Arsenal befindet sich eine Lanze, ein Dolch, ein Schwert und eine Axt. Keines der Geraete ist so scharf, dass man sich daran schneiden koennte, schaukampftauglich sind sie aber auch nicht ("Schneide" ist 0,5 mm oder weniger dick). Bei einer Schaukampf"waffe" ist es offensichtlich, dass das keine Waffe laut WaffG ist, aber bei meinen Teilen wollte ich das doch gerne schriftlich. Na ja, hat halt nicht hingehauen. Noch eine Anregung: Vielleicht liesse sich das Ergebnis dieses Threads in die WaffG-Seite in der Bibliothek einbauen (immerhin bin ich durch die Empfehlung dort erst auf den Trichter mit der Ausnahmegenehmigung gekommen)?

Grüße, Kristan von Katzenelnbogen

Wenn jemand wirklich einmal eindeutige ßußerungen zu diesem Thema hat, bin ich sehr daran interessiert. Zu dem AD-Artikel kann ich nur sagen, daß der interessanterweise in einigen Teilen von genau unserem Biblio-Artikel abgeschrieben hat und in anderen Teilen mindestens irreführend war. Aber ich bin kein Rechtsgelehrter, also her mit den Jura-Studenten, Rechtsanwälten und anderen, die sich berufen fühlen, bringt mal Licht in die Sache!

Gunther Markgraf von BärennothAdmin "Tempus vivit!"

Hallo Gunther. Berufen ? Naja… Also gut: Ich bin Assessor. Aber ob jemand Diplomjurist, Jurastudent, Assessor, Richter oder eben Nichtjurist ist, sagt aus sich heraus noch nichts über den Wert der Aussagen, die diese Person trifft. Was ich schon für einen Unsinn von Juristen zu juristischen Themen gelesen habe… Deshalb: Inhalt und Argumente zählen. Mein Vorschlag für die Bibliothek: Zunächst den Link zum Text des WaffG und der zugehörigen Verordnungen abdrucken. Dabei sollte der *gesamte* Text abgedruckt werden. Der abgedruckte Auszug (!) behandelt u.a. Schußwaffen ("Waffenbesitzkarte"). Dies betrifft z.B. die HoMi´s und FrüMi´s überhaupt nicht, obwohl ich den Eindruck habe, daß viele z.B. dem Wort "Schußwaffen" in § 28 WaffG keine Bedeutung beimessen… Für die SM´ler ist § 18 WaffG aber schon wieder interessant, dann aber auch die anderen Teile, z.B. die Regeln zur Beschußprüfung (§ 18 WaffG), Einfuhr von Schußwaffen (§ 27 WaffG) und so weiter. Eben das *gesamte* Waffengesetz. Nach dem Link sollten dann die Erläuterungen folgen, m.E. leicht korrigiert. Im Prinzip aber wie gehabt. Zum inhaltlichen: In Beitrag 8 habe ich meine Rechtsauffassung zu dem Thema dargelegt. Vielleicht könnte man inhaltlich darüber diskutieren. Wer anderer Auffassung als ich ist, den rufe ich auf, seine Meinung darzulegen und zu begründen. :-) Wer hat übrigens den Artikel in der Bibliothek verfaßt (löblich!)? Melde Dich und diskutiere mit! Gruß, Michael

Und nocheinmal… Hallo Barbara. Du schreibst: "Und zur Frage nach Ausnahmebescheinigungen: Alles ist (leider!!) ´ne echte "Auslegungssache". Jeder Polizist / jeder Sachbearbeiter / jeder Richter (usw.) hat eine eigene "Meinung"." Es gibt Ermessen und Beurteilungsspielraum. Meinungen haben dabei nichts zu suchen. Das ist jetzt keine Klugscheißerei!!! Die beiden Begriffe haben klare Inhalte: Ermessen besteht auf Rechtsfolgenseite, d.h. wenn XY gegeben ist *kann* die Behörde Z tun. (Das Wort "kann" steht dann auch im Gesetz.) Das wäre bei der Frage, ob eine Erlaubnis erforderlich ist oder nicht, undenkbar! Beurteilungsspielraum kann auf Tatbestandsseite bestehen. Zum Beispiel bei der Frage, ob von einer Person eine Gefahr ausgeht. (Ich weiß: Grobe Verallgemeinerung…) Worauf ich hinaus will: Es kann in Deutschland sehr klar festgestellt werden, ob für bestimmte Dinge eine Erlaubnis erforderlich ist oder nicht. Das muß auch so sein und ist Aufgabe der Verwaltungsgerichte. Und sollte ein Richter tatsächlich seine "eigene Meinung" pflegen, so wird ihm spätestens die nächste Instanz (In Ordnung, im Verwaltungsrecht praktisch schon abgeschafft…) auf die Finger klopfen. "Einheitlichkeit" der Rechtsordnung heißt das zugehörige Stichwort. Womit wir schon beim Betrag von Mirko wären: Das, was Du in Deinem Szenario "Montagmorgens, um 01.00 Uhr auf der Landstraße" beschreibst, mag vorkommen. Das will ich nicht leugnen. Aber dann haben wir einen klaren Fall von Rechtsbruch! Wenn ein Polizist irrtümlicherweise eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit zu erkennen glaubt, weil er Hieb- und Stichwaffen fehlerhaft als Verbotene Gegenstände, waffenbesitzkartenpflichtig oder ähnliches klassifiziert, hat er sich gerade ein dickes Problem eingehandelt. Dienstaufsichtsmäßig meine ich… Wenn er sich dann noch über eine (überflüssige) Erlaubnis der zuständigen Behörde hinwegsetzt, ist ihm nicht mehr zu helfen, wirklich. Das war´s dann mit der Beförderung, für lange Zeit… Ich glaube die Fälle von klarem (vorsätzlichem oder grob fahrlässigen) Rechtsbruch durch die Polizei oder Ordnungsbehörden sollten wir außen vor lassen. Ich persönlich habe mit Polizisten und Flachstahl übrigens ziemlich positive Erfahrungen gemacht. Es gab in den letzten Jahren öfter Polizeistreifen, die bei unserem Training angehalten und sich die Sache näher angesehen haben. Einige aus reinem Interesse, andere um zu überprüfen, ob von uns eine Gefahr ausgeht. Wohlgemerkt von *uns*, nicht von unseren Waffen. Es hat übrigens nie Probleme gegeben. ;-))) Hallo Christian. Also: Deine Lanze, Dolch, Schwert und Axt sind alles Waffen. Auch Schaukampfwaffen sind Waffen! Die Frage ist nur, welche Rechtsfolgen das Waffengesetz an diese Klassifizierung knüpft. Soweit ich weiß - keine! Rechtsfolgen werden geknüpft an die Begriffe "Schußwaffen", "Hieb- und Stichwaffen" sowie an "Verbotene Gegenstände". (Siehe weiter Beitrag 8) Gruß, Michael

Hallo Michael! Danke für Deine "Aufklärung". ;-) Ansonsten: Mirko, Du hast Recht!! "Wie hoch stehen die Chancen, in dieser Situation (… Montagmorgen, um 01:00 Uhr, auf der Landstraße …), an einen Gesetzeshüter zu geraten, der sich mit dieser Grauzone auskennt?" Ein Rechtsbruch?? Michael, was machst DU in so einer Situation?

magistra artium circuli amicorum

Hallo Barbara. Was würde ich in so einer Situation machen? Böse ausgedrückt? Das gleiche, was Du (hoffentlich…) machen würdest, wenn ein paar Polizisten nachts um ein Uhr in Deine Wohnung eindringen würden, Deinem Freund eine Briefmarke auf die Stirn klebten und erklärten, der sei beschlagnahmt, weil Du gestern Deine Rechnung im Supermarkt nicht bezahlt habest… Quittiern lassen, lächeln, Dienstausweis notieren, am nächsten morgen mit dem zuständigen Polizeipräsidenten telephonieren und während des Wartens auf den Streifenwagen, der das beschlagnahmte Objekt wieder vorbeibringt, mit dem Verfassen einer Dienstaufsichtsbeschwerde nachhaltig die Karriere der betreffenden Beamten ruinieren. Wie gesagt - ich glaube nicht, daß Polizisten so doof sind - vor allem wenn man ihnen sagt, was sie gerade falsch machen. Die fragen, bevor sie sich in die Nesseln setzen, lieber bei ihren Vorgesetzten nach. Was mich interessieren würde: Hat jemand schon einmal von einem konkreten Fall gehört, in dem Waffen tatsächlich beschlagnahmt wurden? Gruß, Michael

Hallo allesamt, Da ich mich mit dem WaffG schon sehr gut auskenne erlaube ich mir hier mal ein Statement: Der Gesetzgeber unterscheidet im WaffG ganz klar Waffen im Sinne des Verwendungszweckes(also ein Revolver kann ein Projektil abfeuern und damit dem sog. unbeteiligten Dritten körperlichen Schaden zufügen), Waffen im Sinne der aktuellen Vewendung(jemanden einen Feuerlöscher über den Schädel ziehen macht denjenigen ziemlich tot) und Waffen im historischen Sinn(Vorderladerpistole von 1800 gehört dazu). Wer eine Waffe führt (egal ob Revolver, Vorderladerpistole, scharfe, feststehende Messer mit einer Klingenlänge von mehr als 7,5cm oder auch eine Handgranate) benötigt einen WAFFENSCHEIN. Dieser berechtigt zum führen der Waffe in der ßffentlichkeit. Die Waffenbesitzkarte berechtigt nur zum Besitz von FEUERWAFFEN. Waffen im Sinne des WaffG sind Schwerter nicht, solange sie nicht scharf geschliffen sind oder wenn die tatsächliche Schneidenlänge unter 7,5 cm liegt. Vom WaffG auch nicht betroffen sind Werkzeuge wie ßxte oder Heppen wie sie im Forstbetrieb verwendet werden(Werkzeuge des alltäglichen Gebrauchs). Solange also niemand sein gekauftes Schaukampfschwert mit der Flex im Klingenbereich verändert, besteht für Ihn keine Gefahr ein Verfahren aufgedrückt zu bekommen. Bei selbst gefertigten Schaukampfwaffen muß die Klinge so gerundet werden, daß bei einer Belastung der Schneide auf einen rohen Schweinehinterschinken mit 5kg pro cm Schneide kein Einschnitt entsteht. (Versuchsbeschreibung eines DEKRA-Tests für Dekorationsmaterial im Schauspielbereich) Wer sich ein Schwert oder Messer selber schmiedet/anfertigt und damit in der ßffentlichkeit erwischt wird muß die "Waffe" unter Umständen erst einmal einziehen lassen bis sie einer Materialprüfung und einer Begutachtung durch einen Waffensachverständigen unterzogen wurden. Stellt dieser fest, daß die "Waffe" schaukampftauglich ist und somit nicht in den Geltungsbereich des WaffG fällt erhält man sein gutes Stück zurück und man kann sich das Gutachten als Kopie aushändigen lassen. So…. viel Gerede, aber das mußte mal gesagt werden.

Hendrik S. aus B.

Moin! ach ja, aus erfahrunhen mit kleinen grünen Männchen, wilden Gestalten und frühen Morgenstunden empfehle ich: Freundlichkeit. Schließlich haben wir nix zu verbergen. Etwas Erklärungen, wozu das Arsenal dient klären die Situation meist nachhaltig. Polizisten haben nämlich ein sozusagen berufsbedingtes Interesse an Waffen…*ggg*

Grüße… Uli

Hallo Leute. Schön, daß das Thema wieder fortgeführt wird! Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen und in die Ecke der bösen A-Fanatiker gestellt zu werden… ;-))) Hast Du für Deine Feststellungen Belege, Hendrik? Die Sache mit den feststehenden Klingen habe ich schon sehr oft gehört, aber bisher konnte mir nie jemand sagen, wo das denn steht. Auch finde ich die von Dir eingangs für das WaffG behauptete Unterscheidung nicht. Den Begriff "Waffe" im funktionellen Sinne ("Aktuelle Verwendung") kenne ich nur aus dem StGB, bei § 224 (Gefährliche Körperverletzung, früher § 223a), wo Waffe als Beispiel für ein sogenanntes Gefährliches Werkzeug herangezogen wird. Von der Kategorie "Waffen im historischen Sinne" habe ich bisher überhaupt nichts gehört. § 35 I 1 WaffG normiert für das Führen von "Schußwaffen", die Waffenscheinpflicht. Wo findet sich eine entsprechende Regelung für Messer und Handgranaten? Ich würde letztere eher beim Sprengstoffgesetz bzw. dem Kriegswaffenkontrollgesetz einordnen. Woraus ergibt sich, daß man z.B. Handgranaten mit einem Waffenschein führen darf? Ist "Werkzeuge des täglichen Gebrauchs" ein terminus technicus? Wenn ja, wo findet sich der? Woraus ergibt sich die Relevanz des DEKRA-Testes für das WaffG? Da müßte es doch eine Verbindungs- bzw- Verweisungsnorm geben. Die konnte ich nicht finden. Auch eine Ermächtigungsgrundlage für die Einziehung selbstgefertigter Waffen konnte ich nicht finden. Das würde ja bedeuten, daß eine (jede!) gekaufte Waffe - egal ob in Tschechien, Spanien, England oder Deutschland hergestellt - eine Art "Paß", Din-Zertifizierung oder ähnliches haben müßte. Ich habe ein solches aber bisher noch bei keinem Verkäufer von Klingenwaffen, geschweige denn Schwertern gesehen. Bewegen sich die ganzen Händler im Bereich der Illegalität? Du scheinst einige Quellen zu haben, die mir nicht zur Verfügung stehen. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du die entsprechenden Normen, aus denen sich Deine Feststellungen ergeben, darlegen würdest. Ich denke, damit könnte man eine Menge Gerüchte und Parolen, die insbesondere in der MA-Szene - was Waffen angeht - herumgeistern, verifizieren bzw. widerlegen. Gruß, Michael

Hallo Michael, Die Unterscheidungen in Historische Waffen, Waffen im Sinne des Gebrauchs usw. steht so nicht wörtlich im WaffG. Der Gesetzgeber nimmt immer ALLE Gesetzestexte zur Hand die da sind. Das SprengstoffG habe ich der Kürze wegen zum WaffG gezählt und die Handgranate als Beispiel herangezogen. Die Handgranate unterliegt dem Kriegswaffenkontrollgesetz, kann aber tatsächlich unter hinzuführung einer Kriegswaffenbesitzkarte mit einem Waffenschein geführt werden,solange das Ordnungsamt die Bedürftigkeit geprüft und für gegeben hält(kommt so gut wie nie vor,ich kenne nur 1 Fall und den aus perönlichen Gründen.). Im Prinzip kann jeder Staatsbürger in Deutschland jeden Schein zu fast jedweder Zeit erlangen, solange er alle Anforderungen erfüllt.(Sehr schwer, ich weiß, aber so ist es nun mal in Deutschland-ohne Stempel und Amtssiegel bist Du nichts und hast auch nichts zu sagen.) Der Terminus "Waffen des täglichen Gebrauchs" ist in meinen Kreisen und auch in vielen Amtsstuben sehr gebräuchlich und tritt auch in diversen Urteilen etlicher Richter auf, die schon über Ehefrauen zu urteilen hatten, die ihren Männern das Nudelholz über den Schädel gezogen haben. zur Information: Ich bin Mitglied in einem Schützenverein und selber Waffenbesitzer und -träger. Daher muß ich mich "leider" mit teilweise sehr schwachsinnigen Auslegungen des Waffenrechts beschäftigen, weil es manchmal Leute gibt, die das WaffG oder ähnliches sehr wörtlich oder auch sehr "biegsam" auslegen. So, jetzt mal zu den Fragen im einzelnen: Es gibt im WaffG einen Passus, der besagt,daß sog. historischen Waffen(e.G. Vorderladerpistole)mit einem bestimmten Epochalem Alter oder bei unbestimmten Waffentypen ein exaktes Datum, keiner Waffenberechtigungspflicht bedürfen. Der Besitzer darf nur nicht jünger als 18 sein oder muß einen Erziehungsberechtigten dabeihaben, der der Sorgfaltspflicht nachkommt.Ich habe leider gerade das WaffG nicht zur Hand, ich werde das aber noch nachreichen. Ein Vorderladerrevolver unterliegt dennoch der Meldepflicht, da es sich um eine mehrschüssige Kurzwaffe handelt und vom Gesetzgeber gesondert behandelt wird.(auch wenn das Nachladen ewig dauert) Der Passus mit den 7,5 cm Klingenlänge steht auch direkt im WaffG mitsamt der Ausnahme für "Klingen" des täglichen Gebrauchs(Forstaxt,Küchenmesser,usw.). Die Ermächtigungsgrundlage für Deine (auch zeitweise) Entwaffnung ist im GrundG verankert. Ein Polizist hat die Pflicht eine ungefähre Gefahr von unbeteiligten Dritten zu verhindern, weil die körperliche Unversehrtheit des Einzelnen zu gewährleisten ist. Da Du unter Umständen einen verbotenen Gegenstand mit Dir führen könntest und ein Polizist nicht alle waffentechnischen Feinheiten unterscheiden können muß(sonst wäre er Waffensachverständiger und würde mehr verdienen) muß er eine potenzielle Gefahr unterbinden und dich bis zu einer ßberprüfung entwaffnen. Viele alte Hasen kennen aber schon gewisse Unterschiede bei häufiger vorkommenden Tatbeständen. Tatsächlich fehlt es in Deutschland an diversen Prüfzeichen und Ermächtigungen, was daran liegt, daß man eher einen einzelnen Fall von unklaren Verhältnissen hinnimmt als einen Ansturm von rechtmäßigen Blankwaffensammlern auf die ßmter zu riskieren die alle einen Stempel auf ihr Schwert haben wollen, den es erst 1 Jahr später gibt.(Prüfungen, Kommissionen, Ausschüsse usw.) Der Dekra-Test wird manchmal noch vom Bundesamt für Materialprüfung zitiert wenn es um Blankwaffen und deren Gefährdungen geht. Die Kopie dieses Gutachtens hatte ich mal von eben jenem Amt bekommen, als ich selber ein kleines Blankwaffenproblem hatte, nachdem ich mit meiner "Beute" von einer Waffenbörse heimwärts zog. Ob ich den Wisch nochmal finde, weiß ich nicht, ich kann es aber mal versuchen. Eine genaue Verweisungsnorm existiert meines Wissens nicht, es ging dem Amt nur um eine Gefähdung durch die Beibringung von Schnittverletzungen und wollte das ausgeschlossen wissen.(wahrscheinlich auch zur Gewissensberuhigung und um sich vor dem Ministrialdirigenten? verantworten zu können) Ob sich alle, die mit Blankwaffen handeln im Bereich der Illegalität aufhalten? Nun - teilweise jein! Genaue Vorschriften gibt es leider nicht, bis auf einige Passagen des Deutschen Instituts für Normung. Betriebe die Blankwaffen herstellen, brauchen in der Regel einen Meister in einem Metallverarbeitenden Beruf (oder Dipl.Ing.) dadurch unterliegen sie der Kontrolle des Gesetzgebers. Wer Importiert hat dies in der Regel dem Ordnungsamt anzuzeigen, so daß geprüft werden kann, ob das entsprechende Stück den DIN-Anforderungen entspricht. Teilweise greifen hier auch manche Passagen aus den Unfallverhütungsvorschriften der Industrie-und Handwerkskammer, den Vorschriften der Berufsgenossenschaften,z.B. dem Schauspielenden Handwerk oder Schaustellern.( Auch ein Zirkus mit Messerwerfern braucht eine Ausnahmegenehmigung,die ist aber schon im Gewerbe registriert.) Alles andere liegt im Ermessensspielraum des Ordnungsamtes und der Nachweispflicht des Besitzers.(DU mußt beweisen, das das Ordnungsamt oder der Richter auch anders entscheiden könnte!) Im Schützenwesen kämpfen wir schon lange für eine liberalisierung im Waffenrecht, die Freiheiten schafft und Gummiparagrafen ausmerzt.Auch rechtmäßige Waffenbesitzer müssen sich leider mit den Ordnungsämtern rumschlagen und immer wieder neue Nachweisforderungen erfüllen, die vom gesunden Menschenverstand her eigentlich unnötig wären. Das ist überall so, wo ein Politiker eine Chance sieht, sich zu profilieren. So, und jetzt.. na ihr wißt schon… abschalten. Gruß

Hendrik S. aus B.

P.S. Nein,Du machst Dich nicht unbeliebt, zumindestens nicht bei mir.

Hendrik S. aus B.

Hallo Hendrick. Habe mir auf Deine Antwort hin nochmal das WaffG vorgenommen. Konnte aber leider keine Deiner Hinweise auf Regelungen direkt im WaffG finden. Wäre wirklich gut, wenn Du Dein Exemplar mal rauskramen könntest, um genaue Angaben mit Paragraph, Absatz und Satz zu machen. Zu ein paar Punkten kann ich aber jetzt schon was sagen. Deine Aussage, "der Gesetzgeber unterscheidet im WaffG ganz klar…" hatte mich zu der Annahme verleitet, die Unterscheidung finde sich im WaffG. Daher meine Nachfrage… Ich denke Gegenstände, die unter das Kriegswaffenkontrollgesetz und das Sprengstoffgesetz fallen, sollten wir bei der Diskussion herauslassen, da die dort geregelten Gegenstände nicht die Zeit des Mittelalters betreffen. Auch Regelungen (und meist verwirrende) Begriffe des Strafrechts sollten, denke ich, hier keine Rolle spielen, da es um Besitz, Erwerb und Führen von Waffen geht, nicht aber um den Einsatz von Waffen bei Straftaten. Für die Bezeichnung "Waffen des täglichen Gebrauchs" bringst Du das Beispiel des Nudelholzes. Das von Dir angesprochene, betreffende Urteil ist sicherlich ein Strafurteil und beschäftigt sich wahrscheinlich mit der Frage, ob eine Gefährliche Körperverletzung vorliegt. Ich sehe dabei aber keinen Unterschied mehr zu dem Begriff "Waffen im Sinne der aktuellen Verwendung", für die Du ebenfalls eine Körperverletzung (Feuerlöscher statt Nudelholz auf den Schädel) angeführt hast. Ein Nudelholz ist meines Wissens jedenfalls keine Waffe im Sinne des Waffengesetzes. Sind wir uns da einig? Zum Thema Ermächtigung zur Beschlagnahme: Aus dem Grundgesetz ergibt sich mit Sicherheit keine Ermächtigung für konkrete Maßnahmen von Ordnungsbehörden. Das Grundgesetz normiert (neben sonstigem Staatsorganisationsrecht) die Rechte des Einzelnen gegen den Staat (Grundrechte) und ermächtigt die Legislative zum Erlaß von Gesetzen. Eine Ermächtigung für die Maßnahme eines Polizeibeamten kann sich daher praktisch nur im Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes in Verbindung mit einem einfachen Bundes- bzw. Landesgesetz oder in der Strafprozeßordnung (Voraussetzung: Straftat, d.h. hier irrelevant) finden. Zunächst ist da die Polizeiliche Generalklausel (in NRW § 8 PolG NW): Gefahrenabwehr. Die setzt aber ein konkrete (!) Gefahr, keine "ungefähre" voraus. Das bedeutet normalerweise das aktuelle Vorliegen einer Gesetzesübertretung. Die Beschlagnahme von Gegenständen ist eine sogenannte "Standardmaßnahme", d.h. sie ist als "ausgestanzter Unterfall" speziell geregelt (in NRW § 43ff PolG NW) und hat besondere Voraussetzungen. So können z.B. die von Dir angesprochenen Verbotenen Gegenstände sichergestellt werden. Aber ich denke wir sind uns einig, daß die für das Mittelalter relevanten Dinge keine Verbotenen Gegenstände sind. (ßbrigens, zum Thema Wissen um Verbotene Gegenstände: Die mir bekannten Polizisten haben alle berichtet, daß sie *ganz genau* und *detailliert* § 37 WaffG gelernt haben. Ausgiebig, gerade weil sie genau wissen müssen, was sie sicherstellen müssen und was nicht. Und wie gesagt, die Kollegen in der Zentrale sind per Knopfdruck erreichbar…) Du hattest ja auch in Deinem ersten Betrag die Einziehung als polizeiliche Maßnahme nicht im Bezug auf verbotene Gegenstände beschrieben, sondern als eine Maßnahme, die zu treffen ist, wenn eine Klingenwaffe selbstgefertigt oder -verändert wird, um zu überprüfen, daß sie gewissen (wo normierten?) Standards entspricht. Deshalb bleibt die Frage: Woraus ergibt sich das? Zu dem Dekra-Test: Naja, ohne Verweisungsnorm keine Relevanz für das WaffG. Das Verwaltungsrecht der BRD versteht da keinen Spaß… Nach Deinen Erklärungen zu dem Test scheint er verwaltungsmäßig Verwendung zu finden, um festzustellen, ob eine Klinge "scharf" ist. Um z.B. eine Verbindung zum WaffG herzustellen, müßte sich also die Unterscheidung "scharf"/"nicht scharf" im WaffG finden. Wo? Es wäre wirklich klasse, wenn Du ein paar Fundstellen bzw. Paragraphen auf den Tisch legen könntest. Erwartungsvolle Grüße, Michael

Hoi Leute, Beim Lesen bin ich über so Einiges gestolpert, was mir etwas unklar ist. So wird hier mehrfach die feststehende Klingenlängengrenze von 7.5 cm für scharfe Waffen genannt. Woher genau kommt gerade diese, doch etwas seltsam anmutende Zahl? Außerdem gibt es höllenscharfe Küchenmesser, die eine deutlich längere Klinge haben, muß jetzt jede Hausfrau für sowas einen Waffenschein beantragen? Und woher will man eigentlich ein Küchenmesser von einem ´standart´ Messer unterscheiden? Muß ich nu Angst haben, daß mir das Gute Stück von der Polizei entwendet werden kann, wenn ich mir ein neues Küchenmesser kaufe? Wenn ich ehrlich sein soll, scheint mir dieser Passus doch sehr lächerlich, umbringen kann ich jemanden mit jeder scharfen Waffe, auch wenn die Klinge nur 1 cm lang ist. Es ist schon irgendwie merkwürdig, aber Schußwaffen (die man, wenn sie klein sind) in jeder Handtasche verstecken kann, werden geduldet (wenn Waffenschein vorhanden), obwohl der Besitzer jemand anderen sozusagen aus dem Hinterhalt aus großer Entfernung schwer verletzen kann, aber unsere Schwerter, die größtenteils nicht scharf sind und die man so ohne Weiteres nicht in einer Handtasche verstecken kann, erregen hohes Aufsehen, ja bisweilen sogar panikartige Anfälle unter den Ordnungshütern, die dann in einer Beschlagnahme gipfeln können. Wo ist da das hier bemühte berufsmäßige Interesse an Waffen onder das Pauken des (Gummi) WaffG bis es zu den Ohren rauskommt? So viele gewisse Leute mit den wenigen Haaren rennen hierzulande mit Baseballschlägern herum, und die werden mit Sicherheit nicht beim nächsten Baseballspiel ihrer eigentlichen Bestimmung gemäß eingesetzt, da sagt das Ordnungsamt auch nix dazu und die Polizei hält sich da mit Beschlagnahme auch sehr zurück. Was mir bei alledem immer und immer wieder auffällt, ist die Schwammigkeit mancher Gesetzte. Da werden friedliche Leute schikaniert bis aufs Messer, nur weil sie ein Gutes Stück bei sich zu Hause an der Wand hängen haben und die echten Verbrecher läßt man ungeschoren, weil ihre Klinge nur 7.4 cm lang ist oder sie ja nur einen Baseballschläger in der Hand haben (und kommt mir jetzt bloß nicht von wegen Ball mitführen). Und wo bleibt da der vielgerühmte Satz, daß man unschuldig ist, bis die Schuld zweifelsfrei bewiesen ist? Eine der hier gemachten Aussagen lautet, daß man selber beweisen muß, daß der Richter sich sozusagen irrt (anders sntscheiden kann), das ist doch für Ottonormalbürger, der nicht jahrelang Jura studiert hat, schier eine Unmöglichkeit. Fragen über Fragen, wer kann ie beantworten? in diesem Sinne, Yâro.

Hallo an alle… zu Michael: Straf- und sonstiges Recht mußt Du zwangsläufig mit in die Diskussion einbinden, da sich ohne ein Strafrecht auch die Frage nach einem Waffenrecht nicht stellt. Getreu dem Motto: Was nicht geahndet wird, ist erlaubt. Das WaffG ist nichts anderes als ein Teil der gesamten Gesetzgebung, nämlich der spezifische Teil über Waffen und Waffenähnliche Gegenstände. Wenn sich jemand denkt: "Das ist jetzt nicht im WaffG im §soundso genau so verboten wie ich es zu Hause habe, dann könnte er unter Umständen bald in Handschellen abgeführt und verurteilt werden und die Welt nicht mehr verstehen. Alle Gesetze überall kann man je nach Fall unterschiedlich auslegen, sonst gäbe es keine Anwälte. Zu den beschriebenen Polizei- und Landesgesetzen: Die Gefahrenabwehr steht ausdrücklich im Polizeigesetz, der Polizeipräsident bei uns in Berlin, wie auch jeder andere Polpräs. in anderen Bundesländern beruft sich immer und ausschließlich vordergründig auf das GrundG, weil dieses stärkeren Aussagecharakter hat. Auch ich habe Bekannte und auch Verwandte, die bei der Polizei sind/waren und die sagen mir auch genau aus, was wann wie gemacht wird und warum. Wichtig für Träger von Schaukampfwaffen sind die Verfahrensweisen, die praktiziert werden, nicht die, die laut unklarer Gesetzeslage eigentlich sein müßten. Im WaffG steht bislang nichts von Schaukampfwaffen - nur von Deko-Waffen und Teilesätzen. Beispiel: Eine Deko-Waffe ist wie der Name schon sagt eine Deko-Waffe. Wenn jetzt jemand durch eine Deko-Waffe verletzt würde, dann wäre die Deko-Waffe keine solche mehr sondern ein verbotener Gegenstand nach §37.(strafrechtlich gesehen) Weil: Deko-Waffen sind als Dekoration gedacht und nicht zum herumtragen. Auch dies zeigt wieder den "Gummi-Faktor" unklarer Gesetzeslagen. Auch wenn Du einen Gegenstand bei Dir hast, der nur einer Waffe ähnelt oder eine solche darstellen soll - verknackt wirst Du in dem Fall immer nach dem § den Du eigentlich umgangen hast. Ein Polizist lernt ja auch den §37, kein Einwand - aber im §37 steht leider nicht eine Liste mit den verbotenen Gegenständen. Es ist nur -grob- beschrieben was die Merkmale verbotener Gegenstände sind. Somit kann ein Polizist, solange er nicht speziell geschult ist, nicht unterscheiden, ob nun wirklich ein verbotener Gegenstand geführt wird oder nicht. Das ist auch gar nicht seine Aufgabe. Der Polizist hat bei unklarer Gesetzeslage (und die liegt hier vor, sonst könnten wir uns diese Diskussion hier sparen) im Sinne des Volkes zu preventieren. d.H. solange er nicht 100%tig unterschreiben kann, keinen verbotenen Gegenstand festgestellt zu haben, muß vor Ort oder von einem Gutachter auf der Dienststelle oder woanders bestimmt werden, ob sich der Gegenstand im Geltungsbereich des jeweiligen Gesetzes befindet oder ob Du Deines Weges ziehen darfst. Ist sich der Polizist nicht sicher, muß! er den Gegenstand einziehen.( das ist nunmal seine gottverdammte Pflicht, daran läßt sich nichts ändern.) Mittelalterliche Waffen sind im WaffG auch nicht explizit beschrieben. Nur fallen leider manche mittelalterliche Waffen unter die Vorschriften, die eigentlich für einen ganz anderen Gegenstand oder dessen Oberbegriff gelten (z.B. Hieb- und Stichwaffen) Das Schlimme an der Sache ist eigentlich nur, daß unser WaffG noch aus dem dritten Reich stammt und nur notdürftig an unsere jetzige Staatsform angepasst wurde. Von unseren hunderten von Schützenkameraden überall hört man ständig Klagen und Rufe nach einem überarbeitetem WaffG, aber getan hat sich da schon seit Jahrzehnten nichts. Vewaltungsnorm: VwN hin oder her - ob ein Gegenstand scharf ist oder nicht, mußt DU dem Staatsanwalt beweisen, er beweist Dir in jedem Fall, daß man mit einer Hühnerkeule Tischplatten schneiden könnte, wenn man wollte ( Ich weiß, schon wieder so ein bescheuertes Beispiel, aber wenn der Staatsanwalt und Du jeder ein Gutachten von einem Sachverständigen vorlegen, dann entscheidet der Richter welches Gutachten Ihm besser gefällt.) Kurzum, jede Diskussion über das WaffG hängt immer vom Einzelfall ab. Jeder einzelne kann sich nur so Gut wie möglich nach den Gesetzestexten richten und hoffen, daß er nicht kontrolliert wird. ( so er denn fragwürdige Gegenstände mit sich führt.) Zu Yaro: Natürlich kannst Du mit einer Klinge von 1cm jemanden umbringen, aber es ist sehr viel schwerer als mit einer Klinge von 25cm. Der Gesetzgeber hat mal irgendwann verglichen welche Klingen zu lethalen Verletzungen geführt haben und danach das Gesetz verfasst. Ein Küchenmesser ist natürlich ein feststehendes Messer mit mehr als 7,5cm Klingenlänge, aber es ist ein Berufswerkzeug (Metzger) und auch ein allgemeiner Gebrauchsgegenstand. Der Baseballschläger ist so eine Sache: 1998 lief mal ein Verbotsantrag für Baseballschläger. Der wurde fallengelassen und es kam zu einem Rundschreiben an die Polizeidienststellen, daß Personen, die Baseballschläger offen herumtragen, genauer zu beobachten sind.( zwecks Tatvereitelung und Präsenz der Ordnungsmacht) Dennoch kann die Polizei erst einschreiten, wenn ein Straftatbestand vorliegt oder ein solcher in Planung ist. Dem kommt erschwerend hinzu, daß mutwillige Straftäter leider auch nicht immer ganz blöd sind. Die wissen ganz genau, daß der Baseballschläger kein §37-Fall ist, solange er noch nicht benutzt wurde. Deshalb haben die Typen ja diese Dinger. Wieso…. Schußwaffen auf Waffenschein sind doch das Nonplusultra. Das sind doch dann Waffen, die registriert sind und wo der Träger eine Ausbildung genießen mußte und dessen Leumund und pol. Führungszeugnis genauestens geprüft wurde, von der vorgeschriebenen Haftpflichtversicherung über 50.000 DM (Deckungssumme mind. 1.000.000 DM) bei Pesonenschäden mal ganz abgesehen - besser gehts doch gar nicht. Schußwaffen, die nicht registriert sind, sind doch das Problem. Keine Kontrolle, Strafvereitelung fast unmöglich, unklare Notwehr-und Notfallsituationen, gefährdung unbeteiligter Dritter immens, bei Schäden so gut wie keine Wiedergutmachung. So Paradox es klingen mag: verdeckt getragene Waffen sind dem Gesetzgeber lieber als offen getragene Waffen ( beide natürlich rechtmäßig). Grund: offen getragene Waffen lösen leider in unserer Gesellschaft eher eine Panik aus, solange keine Uniform dazu getragen wird. Früher galt man als Respektsperson, führte man seine Waffe offen im Holster oder an der Kutsche, wußte man doch damals um die eigene Sicherheit wenn man bewaffnete Begleitung hatte. In einigen Bundesstaaten in den USA beispielsweise ist das verdeckte Tragen der lizensierten Waffe vorgeschrieben. So kann der Polizist erkennen daß sein Gegenüber Waffenträger ist und entsprechend locker an die Sache rangehen. In diesen Bundesstaaten wird man fast schon scheel angeguckt, wenn man keine Waffe im offenen Holster trägt. Zu guter letzt: Denk mal nach: Wozu gibt es Anwälte?, Richter?, Polizei?, denunzierende Nachbarn? Gerade WEIL Ottonormalbürger eben kein Jura studiert hat. Der Richter soll es ja nun mal besser wissen und deshalb mußt DU dem Richter beweisen, daß er sich irrt. Bei uns Waffenscheinträgern gibt es immer einen WORST-CASE im Hinterkopf: Man muß in einer Lebensbedrohenden Situation in Bruchteilen von Sekunden entscheiden was richtig und was falsch ist. Staatsanwalt und Richter haben dafür Monate zeit und werden dann auch noch dafür bezahlt sich alle Referenzurteile, Gesetzesauslegungen, Gutachten u.ß. durchzulesen und zu verwerten. Am Ende bist meistens doch Du der Dumme. Aber lieber verurteilt aufgrund unklarer Gesetze oder eines unfähigen Anwalts als tot in der Gosse liegen. Traurig, aber wahr. So, sollte ich jetzt erstmal was vergessen haben, so seid nicht enttäuscht, ich such gerade verzweifelt mein WaffG (Frauchen hat wieder mal aufgeräumt)

Hendrik S. aus B.

Ganz nebenbei nochmal an Michael: Liest Du das WaffG online als reine Paragraphen oder liegt Dir eine gedruckte Version vor? Meine gedruckte Version (Beck Texte im DTV) beinhaltet nämlich auch die Durchführungsvorschriften. Vielleicht findest Du deshalb nicht die von mir zitierten Passagen. Gruß

Hendrik S. aus B.

Hallo Hendrik. Nö, Juris-Online ist mir zu teuer… Ich habe auf die dicken Roten Backsteine, in diesem Falle Sartorius, Verfassungs- und Verwaltungsgesetze zurückgegriffen. Unter Ordnungsnummer 820 findet sich dort das WaffG, unter 822 das SprengG und unter 823 das KrWaffG. Reiner Gesetzestext, keine Verwaltungsvorschriften. Habe aber heute meinen Aufenthalt im Seminar dazu genutzt, nicht nur langweilige Bücher zum kollektiven Arbeitsrecht zu lesen, sondern mir auch ein paar Kommentare zum WaffG anzusehen. Dort waren auch die VV abgedruckt. Werde die Ergebnisse nachher zusammenstellen. Gruß, Michael

Hallo Leute. Ich beziehe mich im folgenden auf den Kommentar von Dr. Joachim Steindorf, Richter am BGH, zum Waffenrecht, 5. Auflage. Meine bisherigen Erkenntnisse zum Waffenrecht habe ich dort bestätigt gefunden. Zunächst zum Begriff der Waffe im Sinne des Waffengesetzes. Diese Definition hat (notabene!) nichts mit anderen Waffenbegriffen, so zum Beispiel dem des Strafgesetzbuches zu tun. Doch dazu später mehr. "Hieb- und Stichwaffen sind Waffen, die ihrer Natur nach *objektiv* bestimmt sind, durch Hieb, Stoß, Schlag oder Wurf Gesundheitsbeschädigungen oder Körperverletzungen i.S.v. § 223 StGB beizubringen. Der damit klargestellte Begriff erstreckt sich nur auf Gegenstände, denen (…) von vornherein der Begriff einer Waffe im technischen Sinne zukommt" (Steindorf, § 1 Rn. 37). VV 1.9 zu § 1 VII WaffG schränkt den Begriff gegenüber dem Text des WaffG noch einmal ein: "Keine Hieb- oder Stoßwaffen sind solche Geräte, die zwar Hieb- oder Stoßwaffen nachgebildet, aber wegen abgestumpfter Spitzen oder stumpfer Schneiden offensichtlich nur für den Sport oder als Zierde geeignet sind (…)" Das bedeutet, daß - wie bereits gesagt - Dekowaffen, Trainingswaffen und sogenannte Schaukampfschwerter von vornherein gar nicht unter das WaffG fallen. Deren objektive Bestimmung liegt eben nicht darin, Körperverletzungen hervorzurufen. Vielmehr ist ihre spezifische Ausführung gerade darauf angelegt, Verletzungen möglichst zu vermeiden. Ebenso fallen damit ßxte nicht unter den Begriff Hieb- und Stichwaffen, sofern sie objektiv Werkzeug sind (z.B. zum Holzhacken), wohl aber "Kampfäxte" oder auch Wurfäxte, sofern sie "scharf", also keine Trainingswaffen sind. Die Regelungen des WaffG wie die zum Tragen von Hieb- und Stoßwaffen in der ßffentlichkeit, Handelsbeschränkungen Theaterparagraph sind also für die meisten in der MA-Szene verwandten Waffen völlig irrelevant! Sodann zum Begriff des sogenannten "Verbotenen Gegenstandes", § 37 WaffG. Es handelt sich dabei um einen *Fachbegriff*, d.h. wenn man "Verbotener Gegenstand" sagt, bedeutet dies § 37 WaffG! Wenn etwa ein Polizist sagt: "Um die Gefahr einer Körperverletzung zu beseitigen, ziehe ich diesen Gegenstand ein", wird aus der Sache kein "Verbotener Gegenstand", bloß weil der Polizist ihn "verboten" hat… Der Begriff des Verbotenen Gegenstandes wird genauso objektiv bestimmt, wie der der Hieb- und Stoßwaffe in § 1 WaffG. Es kommt also nicht auf die Art der Verwendung an, sondern allein auf die Beschaffenheit des Gegenstandes selbst. Ich meine in diesem Zusammenhang auch die auch von Hendrik angeführte "Klingenlänge von 7,5 cm" gefunden zu haben. Bin mir aber nicht ganz sicher. Hendrik meinst Du VV 2.6 zu § 37 WaffG? Dieser bezieht sich auf § 37 I Nr. 5 WaffG, welcher Spring- und Fallmesser als Verbotene Gegenstände normiert. VV 2.6 schränkt Nr. 5 noch einmal ein. Danach sind Spring- und Fallmesser nur verboten wenn die aus dem Griff herausragende Klinge länger als 8,5 cm (!) ist, *oder* in der Mitte schmäler ist als 14% der Länge, *oder* sie zweiseitig geschliffen sind *oder* keinen durchgehenden Rücken hat, der sich zur Schneide hin verjüngt. Meintest Du nicht 7,5 sondern 8,5 cm Hendrik? Wie auch immer, jedenfalls bezieht sich diese Regelung nicht auf Schwerter, noch nicht einmal auf Dolche oder Messer: Betroffen sind nur *Spring*messer und *Fall*messer! Zum Thema "Händler von Hieb- und Stoßwaffen in der Illegalität": § 38 WaffG normiert ein Verbot des Handels mit Hieb- und Stoßwaffen im Reisegewerbe, im Marktverkehr und auf Festen. Darunter dürften auch Mittelaltermärkte fallen. Dies bedeutet, daß "scharfe" Klingenwaffen, also Schwerter, Dolche, aber auch "scharfe" ßxte zwar in einem Ladengeschäft verkauft werden dürfen, nicht aber ohne weiteres auf einem Mittelaltermarkt. Eine Genehmigung der für den Markt zuständigen Ordnungsbehörde (§ 38 II WaffG) kann dem Händler aber auch über diese Hürde helfen. Oder aber der Händler hat die "scharfen" Hieb- und Stoßwaffen nur als "Ausstellungsstücke" dabei, die gar nicht verkauft werden sollen. Führen von solchen Waffen ist auf einer Mittelalterveranstaltung ja kein Problem. Wer die betreffende Waffe dann erwerben will, kann diese ja später im Ladengeschäft erwerben… ;-) Gruß, Michael

Hallo Hendrik. Wenn Du schreibst, daß sich ohne das Strafrecht auch die Frage nach einem Waffenrecht nicht stellt, so muß ich Dir widersprechen. Wie bereits dargestellt, knüpft das WaffG an *Gegenstände* an. Der reine Besitz oder das Mitbringen von Waffen zu bestimmten Orten/Situationen wird geregelt, an bestimmte Voraussetzungen geknüpft oder mit Sanktionen belegt. Das betrifft *alle* in der Mittelalterszene, die mit derartigen Gegenständen zu tun haben. Das StGB hingegen knüpft hingegen an *Handlungen* an, genauer gesagt an "böse" Handlungen, z.B. Körperverletzung, Diebstahl, Mord u.ä.. Ich denke nicht, das *irgendjemand* hier derartiges im Sinn hat und wenn doch, dann ist dies bestimmt nicht der Ort, diesen Leuten Rechtsberatung zu geben… ;-) Wenn Du der Meinung bist, daß andere Regelungen als das Waffengesetz bei diesem Thema ("Ausnahmebescheid Waffengesetz") Relevanz haben, so nenne diese bitte, oder wenigstens die betreffenden Fälle, damit man konkret darüber diskutieren kann. Du schreibst: "Wenn jetzt jemand durch eine Deko-Waffe verletzt würde, dann wäre die Deko-Waffe keine solche mehr, sondern ein verbotener Gegenstand nach § 37 (strafrechtlich gesehen)". Das ist leider falsch. Und ein sehr gutes Beispiel dafür, warum man StGB und WaffG nicht vermischen darf. Und dafür, warum man nicht beliebige Definitionen des WaffG mit beliebigen Rechtsfolgen desselben verknüpfen darf. Das ist übrigens einer der Quellen, aus denen in den Köpfen vieler Leute "Gummi" entsteht, wo es tatsächlich nicht ist… Im einzelnen: Eine Deko-Waffe (z.B. das beliebte Modell "Kaiser Karl") ist eine Waffe im Sinne des StGB (§ 224, funktioneller Waffenbegriff), wenn man mit voller Wucht absichtlich einen Hieb auf einen anderen führt und diesen dadurch verletzt. Sie ist aber keine Waffe im Sinne des StGB, wenn man das Dekoschwert mit dem Knauf voran einem anderen absichtlich auf den Fuß fallen läßt - selbst, wenn der dann gebrochen ist… Ein Dekoschwert ist hingegen *keine* Hieb- und Stichwaffe im Sinne des WaffG. Auch nicht unter bestimmten Umständen. Dies ergibt sich - wie gesagt - aus VV 1.9 zu § 1 VII WaffG. Die aktuelle Verwendung ändert daran *gar nichts*! Es ist auch kein "Verbotener Gegenstand" im Sinne des § 37 WaffG (genausowenig wie der von Dir als Beispiel gebrachte Baseballschläger)! Es fällt nämlich unter keine der dort aufgeführten Fallgruppen. Auch hieran ändert die aktuelle Verwendung nicht das geringste. Entgegen Deiner ursprünglichen Behauptung in Beitrag 17 ist die "aktuelle Verwendung" nämlich keine Kategorie des WaffG! Deinen Ausführungen zu § 37 kann ich ebenfalls nicht folgen. Deine Aussage: "der Polizist hat bei unklarer Gesetzeslage im Sinne des Volkes zu präventieren" ist nicht richtig. Zunächst hat in unserem Staat seit einigen Jahrzehnten keine staatliche Stelle ihre Maßnahmen mehr auf das "Volk" und dessen mutmaßlichen Willen, Empfinden oder Bedürfnisse zu stützen, sondern allein auf das geltende Recht! Dein entscheidender Irrtum liegt jedoch darin, daß Du an eine "unklare Gesetzeslage" anknüpfst. Zunächst ist die Gesetzeslage, was diese Diskussion angeht, mitnichten unklar, allenfalls unbekannt, so zum Beispiel Christian ;-))), der genau deshalb ja das Thema angefangen hat… Zum anderen hat ein Polizist nur bei unklarer *Tatsachen*lage Maßnahmen zu ergreifen, nämlich bei Gefahrenverdacht. Bei bloß unklarer *Rechts*lage hat er gar nichts zu tun! Wäre ja auch noch schöner: Bloß weil ein Beamter etwas nicht kennt, was er kennen muß, nämlich die Rechtslage, soll er in Bürgerrechte eingreifen dürfen? Is nich… Ein Beamter hat die Rechtslage zu kennen. En detail! "Nicht meine Aufgabe, das zu wissen" ist ein Haftungsfall für die Staatskasse! Beispiel: Du hast Dein Auto geparkt, ein Polizist läßt es abschleppen. Grund: Er hat einen ßlflecken unter Deinem Auto gesehen und vermutet, daß Dein Auto das Grundwasser gefährdet. Er weiß zwar nicht genau, ob das ßl tatsächlich von Deinem Auto stammt, läßt es aber vorsichtshalber wegbringen, um das festzustellen: Unklare Tatsachenlage ("Beurteilungsspielraum"). Gegenbeispiel: Der Polizist sieht ein blaues Schild mit einem weißen Auto drauf, weiß aber nicht genau, ob das jetzt bedeutet, daß da nicht geparkt werden darf, oder ob da ohne Einschränkung geparkt werden darf, oder ob da nur weiße Autos parken dürfen… Unklare Rechtslage, also abschleppen? … Neee… Eben nicht! Du schreibst unter "Verwaltungsnorm", daß man dem Staatsanwalt beweisen muß, daß eine Waffe nicht scharf ist und in diesem Zusammenhang, daß eine Diskussion über das WaffG immer vom Einzelfall abhängt. Zunächst muß im Strafrecht - wie Yaro schon sagte - der Angeklagte *gar*nichts* beweisen (Unschuldsvermutung: in dubio pro reo!). Einzig und alleine "beweispflichtig" ist die Staatsanwaltschaft (bzw. letztlich der Richter)! Auch bei einer Einziehung hat die Polizeibehörde diese - nachträglich - ausführlich zu begründen, d.h. zu "beweisen", daß die Sache einzuziehen war (Für NRW: §§ 1 I 3, 43 Nr. 1 PolG NW i.V.m. § 39 I VwVfG NW). Im übrigen gilt des sogenannte Untersuchungsgrundsatz (In NRW: § 24 VwVfG NW), wonach *die Behörde* den Sachverhalt zu ermitteln hat und insbesondere nach für den Betroffenen günstigen Umständen zu suchen hat (§ 24 II VwVfg NW). Es ist natürlich immer günstig, selbst auch etwas zu sagen, aber notwendig im Sinne von "ich muß beweisen" ist es nicht… Zum "Staatsanwalt" ist zu sagen, daß dieser sich nur mit dem WaffG beschäftigt, wenn ein Fall von § 53 III Nr. 3 oder 5 WaffG vorliegt. Das betrifft das Führen von Verbotenen Gegenständen oder den Vertrieb von Hieb- und Stichwaffen auf Märkten ohne entsprechende Erlaubnis. Letzteres Problem könnte ist mir auf MA-Veranstaltungen noch vorstellen. Verbotene Gegenstände fallen m.E. aber nicht unter MA-Ausrüstung. Oder hast Du ein Gegenbeispiel? Zum Thema "Verdeckt getragene Waffen" sagst Du, daß diese dem Gesetzgeber lieber seien als offen zur Schau gestellte. Das sehe ich anders. Wenn Du Dir § 37 WaffG ansiehst, dann sind es *gerade* die Trickwaffen, versteckten und verdeckten Waffen, die verboten sind. Offen darf hingegen praktisch alles getragen werden: Scharfes Schwert offen in der Fußgängerzone: Kein Problem. Stockdegen oder Springmesser in der Jackentasche: Bis drei Jahre Haft… Es bleiben für mich ein paar Fragen an Dich, Hendrik: Wo hast Du die Klingenlänge von unter 7,5 cm für Schwerter her? Woraus ergibt sich konkret die Kategorie "Historische Waffen" und was bedeutet das genau für die Bedürfnisse der MA-Szene? Gibt es, wie von Dir angesprochen, Din-Anforderungen an Klingenwaffen und wenn ja, wie sehen die aus und woraus ergeben sich die (konkret)? Gruß, Michael

Hallo, beisammen,

da das Thema Waffengesetz ja schon oft Brennpunkt in den Diskussionen hier in der Taverne war:

Der neue Entwurf zum Waffg wurde letzte Woche dem Kabinett vorgelegt.

Den genauen Entwurf kann man unter wwwtouristinformation-altamura.de/waffg.htm

herunterladen (jedenfalls habe ich ihn gerade dort hochgeladen).

Bitte beachtet, daß das Führen von Hieb- und Stichwaffen teilweise auch vom Versammlungsgesetz reglementiert wird.

Möge die Diskussion beginnen.

Euch alle grüßt,

Grey/ der Musketier

ähm langsam Raucht mir echt der Kopf hin und her..

hier werden soviele Beispiele genannt und diskutiert und als Beispiel herangezogen Baseballschläger, Nudelholz, Dekoschwert…

warum nicht gleich ein 35iger Maulschlüssel (masseBeschleunigungSchaden) ein normaler Schraubendreher länger als 8 cm (um verzogene Holzteile zu richten), oder ein Vorschlaghammer (zum Begrenzungsfosteneinhauen)

Axt (fürs Feuerholz)

der eine sagt Schwerter darf man tragen der ander sagt darf man nicht der eine sagt öffentlich der ander sagt man darf nur verdeckt, der nächste egal weil Schaukampfwaffe, und wiederum der nächste spricht wieder davon das Schaukampfschwerter keine Hieb uns Stichwaffen sind….

könnte mir mal jemand aus meiner Geistigen umnachtung helfen den irgendwie habe ich Probleme zu verstehen was man darf und was nicht.

Seit wann sind Schwerter keine Hieb und Stichwaffen, ich meine ich teile im Schaukamp Hiebe damit aus, und wenn ich nach Talhofer kämpfe auch Stiche (grübel) nur weil die nicht scharf sind? wenn ich mich mit der Richtigen Technik

Einsteins Formel für Energie daranbegebe kann ich jemanden auch mit Stumpfen Sachen umbringen oder Lebensgefährlich verletzen, ein Schraubenzieher ist ein Werkzeug wenn er lang genug ist, kann ich damit aber ein Herz durchlöchern ein Kettengeflecht durchstechen… ist der Schraubenzieher jetzt eine Waffe oder ein Werkzeug…

Was ist wenn ich Schausteller bin und gerade deswegen auch mal eine Scharfe Waffe führen will,

was ist dann mit dem Schwert ist es dann eine Kriegswaffe da die ja dann darunter fallen wenn sie beidseitig geschliffen sind (ich glaube so wars) oder darf ich nur Stumpf öffentlich tragen,

was bedeutet ßffentlich eigentlich, nur zu Märkten und in der Umgebung oder generell.

ist ein Markt jetzt eine offene oder eine Geschlossene Gesellschaft?

bei offenen hat der Staat weisungsbefugniss bei geschlossenen empfehlungs…..

Ob ich jetzt eine Keule einen Vorschlaghammer oder einen Baysi nehme umbringen kann ich damit jeden, die Keule ist zum Essen, der Vorschlaghammer zum Arbeiten und der Baysi zum spielen…

eigentlich kann ich ja alles in Waffen umwandeln den nirgends ist der Mensch so erfinderisch gewesen als im erfinden neuer Möglichkeiten andere Menschen umzubringen und wenn es Waffenlost ist, soll ich mir jetzt die Finger abschneiden weil ich damit Rein Theoretisch jemandes Adamsapfel damit löchern könnte?

Ich würde euch mal bitten von den Retorischen Denkspielen wegzugehen die mehr verwirren als klären, und mal das ganze auf Basis der Waffen anzugehen die auf dem Markt am meisten getragen werden, und das sind meiner Meinung nach Schwert, Dolch Messer, Bogen….

gerade der Bogen ist ja hochinteressant, einerseits eine Sport(waffe) andererseits ein Jagtwerkzeug, wenn ich die Pfeilspitze abnehme reicht die Wucht des Pfeiles immer noch aus jemanden damit zu töten ich brauche nicht unbeding eine Spitze dafür, aber welcher Bogen zählt den jetzt als Sportwaffe der heutige Highttechbogen, mit ausgleichgewicht oder gar Kompaunt, oder der Langbogen, dessen eigentlicher Sinn und Zweck ja eine Kriegswaffe war…..

Fragen über Fragen

ich mach hier mal schluss sonst spreng ich den Threat….

Thorgrimm

Hallo Leute.

@Marc: Fein, daß Du den Entwurf ins Netz gestellt und den Link gepostet hast. Wenn - was zu befürchten steht - der Entwurf so Gesetz wird, können wir uns auf jede Verwirrung und Chaos einrichten. Und zwar, weil der Entwurf, wie leider die meisten der neuen Gesetze, handwerklich dermaßen schlecht, schludrig und unausgegoren sind, daß es erstmal 3-5 Jahre dauert, bis die Gerichte das ganze systematisiert geordnet und ausgeurteilt haben. Leider läßt sich dann aus den reinen Gesetzestexten nicht mehr die Rechtslage ermitteln, wie es ja eigentlich sein sollte, nur noch unter Zuhilfenahme von Urteilen und Kommentaren. Sic transit… naja, ihr wißt schon.

Genug gejammert, im einzelnen sehe ich massive Schwierigkeiten aufkommen, was die Geltung von bestimmten Regelungen für Hieb- und Stichwaffen angeht:

Der Entwurf unterscheidet in den Rechtsfolgenregelungen nämlich nicht mehr wie das bisherige Gesetz konsequent zwischen Schußwaffen und anderen Waffen. So normiert § 4 i.V.m §§ 10, 34 des Entwurfes das Erfordernis einer Waffenbesitzkarte und eines Waffenscheines für "Waffen".

Nicht für Schußwaffen, wie bisher. Damit wären auch Hieb- und Stoßwaffen sowohl waffenbesitzkartenpflichtig wie auch waffenscheinpflichtig. Das ist aber wohl nicht gewollt - und wird zu Schwierigkeiten führen…

@Frank: Das Problem vor dem Du stehst, besteht meines Erachtens darin, daß die Fachsprache der Juristen im Sinne der Verständlichkeit deutsche Termini verwendet. Das hat zur Folge, daß jeder meint, zu wissen was gemeint ist, wenn z.B. von einem "Verbotenen Gegenstand" die Rede ist. Würde das ganze etwa "res interdicta" genannt, wären die meisten vorsichtiger…

Zu Deiner Frage "Seit wann sind Schwerter keine Hieb- und Stichwaffen?": Seit in VV 1.9 zu § 1 WaffG steht, daß Gegenstände, zwar wie Hieb- und Stoßwaffen aussehen, aber stumpf sind, keine Hieb- und Stichwaffen im Sinne des WaffG sind.

Ein anderes Beispiel: "Kriegswaffen" sind Dinge wie Maschinengewehre, Handgranaten, Panzerfäuste,

Flugabwehrraketen und ähnliches.

Also aus heutiger Sicht, nicht Waffen, die im MA als Kriegswaffen angesehen wurden.

Lies nochmal weiter unten nach. Ich habe mich bemüht, recht konkret darzustellen, was man nach geltendem Recht konkret und praktisch tun und besitzen darf und was nicht. Bei konkreten Fragen versuche ich es aber gerne noch einmal zu erklären.

Gruß,

Michael

In der Bibliothek gibt es jetzt unter "Waffen" einen neuen Artikel zum Waffenrecht.

Das Bundesministerium des Inneren hat zu den Fragen Stellung bezogen und eigentlich alles geklärt.

Gruß,   Ivain

*kopfschüttel*

Ich frage mich echt über was ihr euch hier Gedanken macht…Schaukampfschwerter(schön stunpf und vorne rund) sind eindeutig keine Waffen,da sie nicht dazu bestimmt sind,andere zu töten.Schaukampfschwerter haben zwar die Form eines Schwertes,sind aber eigentlich keine Schwerter(falls die Aussage jetzt jemand versteht),da sie nicht zum töten gedacht und in ihrer ausführung nicht dafür geeignet sind.Klar kann man jemanden damit töten,aber das kann man echt mit allem(z.B. Steine,sollen wir jetzt etwa Steine abschaffen??).

MFG Algerath

Ich glaube, was wir hier denken ist doch wohl klar.

Es geht doch eher darum, was der Gesetzgeber, bzw, dessen ausführende Organe denken.

Und bei dem einem oder anderem könnte da durchaus ein falscher Gedanke, bzw. ein unbefriedigendes Gesetz herauskommen.

So, wie sich manche aufführen, denke ich mir manchesmal, daß dazu nichtmal viel gehört.

Viele Grüße, Skallagrimsson

Moin!

Björn, auch wenn das vielleicht uns klar ist, erklär das mal nachts den Herren und Damen in Grün weiß. Ich hatte da schon manch spaßige Begegnung…

Oder den Normalbürgern, wenn Du mit Deinem Geraffel unterwegs bist.

Ud deshalb macht dieser Thread Sinn.

gruß, uli

Was der Gesetzgeber dazu sagt ist eindeutig.Schaukampschwerter sind keine Waffen im Sinne des Gesetzes.Was die kleinen grünen Männchen dazu meinen ist ja wohl egal,die ham zu machen was im Gesetz steht und da stehts drin,also können die einem eigentlich garnix.Habe auch so meine Erfahrungen mit der Polizei z.B.einer Softair Pistole 5.5mm.Hab dann eben der Polizei erklärt,dass diese Waffe ab 14 jahren freigegeben ist wegen der geringen Geschossenergie(0,5 J),dann war die Sache gegessen.Was lernen wir daraus?Einfach mal mit den Grünen reden,wenn sie aber nicht mit sich reden lassen einfach ihren Vorgesetzten vorreiten lassen und ordentlich Stress schieben,dann ahben sie meistens keine Lust mehr was zu machen und lassen einen in Ruhe.

MFG Algerath

Schaun wir uns doch mal die Fakten an. Ich habe zwar nicht die ganz neue Fassung des Waff.ges. vorliegen (die nach-Erfurt-Version) aber soweit ich weiß, wurde es nicht in den Waffendefinitionsbereichen und den Blankwaffenbereichen geändert.

Waff.ges.§1 Abs.7(1): Hieb- u. Stoßwaffen im Sinne des Ges. sind Waffen, d. ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung d. Muskelkraft durch Hieb, Stoß oder Stich Verletzungen beizubringen.

In den Allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Waffengesetz wird dann zwar deutlich zwischen ausgeschliffenen und stumpfen Waffen unterschieden, aber bei MA-Veranstalltungen greift noch zusätzlich das Veranstalltungsrecht bei dem der Gewaltprevention und dem Ermessensbereich des anwesenden Beamten oder der von der zuständigen Ordnungsbehörde autorisierten Kraft ein riesiger Rahmen gesteckt wurde.

Ich würde mich also nicht mit unserer Exikutive auf Teufel-komm-raus anlegen, die sitzen immer am längeren Hebel dank des oben genannten §1.7.

Meine bisherrige Erfahrung, ein ruhiges Gespräch wirkt Wunder auf die Grenzen des Ermessensspielraums.

Olaf das Lamm

Fakten hin, Gesetze her, zur Belustigung mal ne kleine Anekdote…

Ich radelte des nachts vom Training mit 2 Schwertern auf dem Rücken nach Hause, als mir ein grün weißes Auto begegnete, umdrehte, mir mit Blaulicht hinterherfuhr und mich stellte,. Heraus kamen 2 Polizisten mit schußsicheren Westen, die Hand an der Pistole und wollten wissen was ich da so mit mir führte… Es entwickelte sich folgender Dialog:

"Guten Abend, was haben Sie denn da dabei?"

"Zwei mittelalterliche Schwerter."

"Aha. Und wo wollen sie mitten in der Nacht damit hin? Wollen sie vielleicht ihre Freundin umbringen?"

"Nicht wirklich. Ich bin Mittelalterdarsteller und komme grade vom Schaukampftrainig und jetzt fahr ich nach Hause."

J"Ja, und die Waffen?"

"Das sind keine Waffen im Sinne des Waffengesetzes, sondern das sind stumpfe Schwerter, die als Theaterrequisiten zählen."

"Ja, aber damit kann man doch auch jemand umbringen?"

"Ja, sicher, aber ich kann auch an die nächste Tankstelle fahren und ne Flasche Sekt kaufen. Wenn ich die jemand fest genug überziehe ist der auch tot."

"Aha."

"Ist doch so- alles kann als Waffe dienen, wenn ich es drauf anlege jemand zu töten."

Nach Personalienkontrolle durfte ich dann meine Schwerter behalten und heimfahren.

Fazit: Klar, es kommt drauf an wie man mit den Leuten redet. Es gibt auch den Punkt der "Gefahr im Verzug". Sollte ein Cop eine Gefahr vermuten kann er sich auch über bestehende Bestimmungen wie das Waffengesetz hinwegsetzen um eine akute Gefährdung zu verhindern.

Fakt ist doch, das wir nach wie vor in einer rechtlichen Grauzone unterwegs sind, auch was das Tragen von Messern und Dolchen bei Veranstaltungen angeht.

gruß, uli

So, ihr Lieben!

Lange diskutiert, nun ists veröffentlicht!

Das neue Waffengesetz findet Ihr unter: 217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl102s3970.pdf

Für uns hat sich nur ein wesentlicher Satz geändert, und der steht gleich am Anfang bei der Definition der Waffe.

Die verbotenen Gegenstände wurden auch erweitert, also werft tunlichst Springmesser, Butterflies, Wurfsterne und dergleichen Unfug in den nächsten See oder legt sie bei der Pol aud den Tisch.

Das tragen von Waffen auf Veranstaltungen regelt weiterhin nicht das Waffengesetz, sondern das Versammlungsgesetz.

Für jene, denen bislang trotz US-Bürgerkrieg der Griff zum mehrschüssigen Vorderlader verwehrt blieb: Den gibts jetzt ohne Bedürfnis ähnlich 4mm M20.

Liebe Grüße,

Marcus

Es ist einsam im Sattel, seit das Pferd tot ist…

Hallo Marcus.

Vielen Dank für den Link.

Welchen Satz meinst Du?

Gruß,

Michael

Ich möchte mir einen Spazierstock kaufen, der im inneren gleichzeitig ein kleines Schwert verbirgt (wwwdpstudios.com/terrorhoodwatch/SwordCanes.htm)

Wenn das Schwert scharf wäre, wäre es verboten, denn in der Anlage 2 zu §2 des Waffengesetzes steht:

"Verbotene Waffen

1.3.1:

Hieb oder Stoßwaffen, die ihrer Form nach geeignet sind, einen anderen Gegenstand vorzutäuschen, oder die mit Gegenständen des Täglichen Gebrauchs verkleidet sind."

Hat jemand eine Ahnung, wie es aussieht, wenn es nicht scharf wäre? Wäre dann Besitz und Spazierengehen damit erlaubt?

Gruß und Danke im Voraus,

   SVEN

….selber schreibst, sagt das Waffengesetz, daß Hieb- und STOSSwaffen die vortäuschen keine zu sein, verboten sind, erklärt sich das von selbst.

Ich bin jetzt zwar kein Experte im Waffengesetz, ich würde es aber sein lassen diesen Stock zu erwerben. Aber halte doch Rücksprache mit den zuständigen Behörden, wie Landratsamt, Polizei.

Gruß Alexander

Kurz & knapp: LASS ES !!!

Oder Du wirst verdammte Erklärungsnot haben, warum Du eine Klinge (ob nun stumpf oder scharf) verbergen willst. Und übrigens: Ich versteh den Sinn eines stumpfen Stockdegens nicht. Wozu braucht man so was?

Joachim

Also, ich versteh es jetzt immer noch nicht. (Ja, ich bin ein bißchen langsam. Ihr müsst langsam schreiben, weil ich kann nicht so schnell lesen.)

Jetzt ist in den verbotenen Gegenständen der Nun-chaku geändert von " mit Gelenk, das zur Verstärkung der Wucht dient" auf "kann zum Drosseln verwendet werden" geändert.

Damit ist der Kriegsflegel (Dreschflegel mit Dornen) kein verbotener Gegenstand mehr.

Und ist damit als Theaterrequisit oder für Darstellung historischen Brauchthums frei besitz- und tragbar.

Richtig, oder wie?

Tassilo

Jedenfalls habe ich den alten Punkt des Fliehkraftbeschleunigers / Fliehkraftverstärkers nicht mehr gefunden…

Allerdings wird es sehr schwer werden, ein solch unkontrollierbares Gerät noch als Sportgerät wie z.B. die Schwerter zu klassifizieren.

Vorsicht wäre angebracht.

Gruß, Ivain

Danke für den Rat, ich werde die Finger davon lassen!

Zur Frage: Wofür braucht man einen stumpfen Stockdegen?

Ein schöner Gehstock ist ein Augenfang, aber gleichzeitig zu wissen, daß in dem Stock mehr drin ist, als man von außen sehen kann, hat für mich seinen Reiz.

Du könntest es mit der Frage vergleichen, warum Frauen "scharfe" Unterwäsche tragen, auch wenn diese Unterwäsche niemand sehen kann, da sie ja darüber etwas anständiges tragen.

Nochmals Danke und Gruß,

  SVEN

das suggeriert jetzt, dass scharfe Unterwäsche unanständig sei …

Ulli

Hoy,

gut, schon eine 2. Meinung zum Flegel. Der ist auch nur Deko/Replik, kein Einsatzstück!!! Von der Stahlwaffenanwendefraktion halte ich mich fern.

Läuft also unter Requisit.

@ Ulrich: Anständige, scharfe Unterwäsche ist auf alle Fälle ein Gegensatz.

Wobei sie natürlich unter das Waffengesetz fällt, da

1. nicht stumpf

2. die Fähigkeit zur Abwehr beeinträchtigt.

Gruß

Tassilo

Hallo Leute.

Auf zur nächsten Runde… :-)

@Sven, Nr. 38:

Im Prinzip wäre ein stumpfer Stockdengen keine "Verbotene Waffe" (früher: "Verbotener Gegenstand"), d.h. "erlaubt". Dies ergibt sich daraus, daß Stumpfe Klingen nicht unter das WaffG fallen, wenn sie im Original scharf wären.

Besitz und Spazierengehen wären demnach erlaubt.

Einschränkung: Es gibt noch keine Verwaltungspraxis bzw. Judikatur. Das ist das Problem aller neuen Gesetze, da man sich nicht mehr darauf verlassen kann, daß das was im Gesetz steht auch gilt. Andererseits sollte mit dem WaffG meines Wissens zu diesem Thema nichts geändert werden.

@Alexander, Nr. 39:

Im Prinzip eine gute Idee. Jedoch wird eine mündliche Auskunft Dir nicht weiterhelfen. Und schriftliche Auskünfte sind von denen schwierig zu erhalten und wenn dann von der Tendenz her eher restriktiver als die tatsächliche Rechtslage.

@Wolfram, Nr. 41:

Im alten WaffG lautete § 8 I Nr. 3: "Gegenstände, die ihrer Beschaffenheit und Handhabung dazu bestimmt sind, durch Würgen die Gesundheit zu beschädigen."

Darunter wurden z.B. Garotten und Nunchakus gefaßt.

Wo hast Du das mit der Wuchtverstärkung und dem Flegel her?

Gruß,

Michael

Hallo Michael!

Ich habe gerade nochmal im WaffG (alte Fassung)nachgesehen.

Stockdegen waren auch schon in der vor dem 11.10.02 gültigen Fassung des WaffG verboten, da sie ihrer Form nach geeigenet sind,einen anderen Gegenstand vorzutäuschen oder mit einem Gegenstand des täglichen Gebrauchs verkleidet sind.

(§ 37 Abs. 1, Ziff. 4 WaffG (a.F.) )

Wers mir nicht glaubt, der schaue hier nach:

jurcom5.juris.de/bundesrecht/waffg/__37.html

Fazit: FINGER WEG!

Jörg

Hallo Jörg.

Daß Stockdegen nach altem Recht Verbotene Gegenstände und nach neuem Verbotene Waffen sind, ist klar. Wurde auch gesagt.

Die Frage ist nur, wie das mit stumpfen, "schaukampftauglichen" Versionen ist. Und da sowohl nach altem wie nach neuem Recht stumpfe Klingen keine Hieb- und Stoßwaffen i.S.d. WaffG sind. § 37 I Nr. 4 setzt aber eine Hieb- oder Stichwaffe voraus.

Einverstanden?

Und noch ein Nachtrag zum meinem Beitrag Nr. 46:

Mit § 8 I Nr. 3 meinte ich die 1. Verordnung zum WaffG, nicht das WaffG selbst.

Gruß,

Michael

Hallo Michael!

Ich glaube, daß es im für die Klassifizierung einer Anscheinswaffe irrelevant ist, ob eine sie funktionstüchtig ist oder nicht, was stumpf ist, kann man scharf schleifen.

Und bezüglich des Ausnahmetatbestands hinsichtlich stumpfen Schwertern bin ich persönlich auch nicht allzu sicher.

Ein Sportgerät wird zur Ausübung eines Sports benutzt. Und historisches Fechten bzw. seine Abarten sind keine in Deutschland anerkannten Sportarten.

Wir bewegen uns hier m.E. in einer juristischen Grauzone, bzw. die Zuordnung "stumpfes Schwert = Sportgerät" ist Ermessenssache.

Jörg

Ich meine in TV mal gelesen zu haben, dass stumpfe Schwerter Theaterrequisiten sind, folglich muss dann historisches Fechten nicht als Sport anerkannt werden.

OT: Stimmt es, dass mich ein Polizist erschießen kann, weil er meint, ich hantiere mit einer verbotenen Waffe und das ist dann "Körperverletzung mit Todesfolge".

Die Frage kam auf, als nachts Polizisten zu einer mündlich angemeldeten Con gestürmt kamen.

Hallo Kai!

—Ich meine in TV mal gelesen zu haben, dass stumpfe Schwerter Theaterrequisiten sind, folglich muss dann historisches Fechten nicht als Sport anerkannt werden.

M.W. gibt es keine eindeutige Zuordnung, woher stammt diese Information?

—OT: Stimmt es, dass mich ein Polizist erschießen kann, weil er meint, ich hantiere mit einer verbotenen Waffe und das ist dann "Körperverletzung mit Todesfolge".

DEFINITV OT, und DEFINITV gehört das nicht hierher. Ich empfehle Dir die Lektüre entsprechender juristischer Fachliteratur zum Thema "Polizeiliche Befugnisse" oder "unmittelbarer Zwang" bzw. Nachfrage bei einem Anwalt oder Deiner örtlichen Polizei-Dienststelle.

Aber wundere Dich nicht, wenn Du etwas seltsam angeschaut wirst.

Jörg

Moin!

Soweit ich weiß ist es in Deutschland auch verboten, Gerätschaften zu tragen, die einer Waffe ähnlich sehen, z.B. Schusswaffenrepliken für LARPS. Befreundete Larpies behewlfen sich damit, das sie statt MG Repliken Große bunte Wasserpistolen verwenden, bei denen auch aus Entfernung keine Verwechslungsgefahr besteht.

Bei dem stumpfen Stockdegen sehe ich das Problem ähnlich: Wenn er stumpf ist, ist er zwar de facto keine Waffe, sieht aber aus Entfernung so aus…

Weiß da jemand meht über die Rechtslage von Repliken und "Look Alikes?"

gruß, uli

dass Ihr bei der Diskussion um den Stockdegen etwas zu sehr theoretisiert?

Aus meiner Erfahrung (bin seit Jahren Stocksammler, der - natürlich - auch Stockdegen besitzt und habe inzwischen mehrere Ausstellungen von Stöcken sowohl in Museen in Deutschland wie in Großbritannien organisiert) stellt sich die Frage bei einem in diesem Punkt in D wie GB recht einheitlichen Waffengesetz doch praktisch einfacher dar:

1. nicht der Erwerb und Besitz ist generell verboten, sondern lediglich ausnahmslos das Führen des Stockdegens; Erwerb und Besitz sind dann möglich, wenn es sich um eine (museale bzw. ähnliche) Sammlung handelt und der Stockdegen entsprechend gesichert (i.d.R. also in einem verschlossenen Schrank / Vitrine etc.) vor unbefugtem bzw. fremden Zugriff gesichert ist.

Dabei ist natürlich davon auszugehen, dass der Stockdegen Teil einer Stocksammlung und nicht einer solchen gefährlicher und verbotener Waffen ist.

Auch bei einem Transport (etwa zu einer Ausstellung) gilt eine entsprechende Sicherung; dies sollte man allerdings auch nicht überinterpretieren: Gut verpackt (was man bei den ab einem bestimmten Alter ohnehin recht fragilen Stockdegen sowieso machen sollte!)besteht da eigentlich auch kein Problem; man kann und will sie ja nicht benutzen.

2. Wie schon gesagt, ist das Führen in der ßffentlichkeit generell untersagt (vgl. die entsprechenden Bestimmungen des dt. Waffengesetzes in den vorhergehenden Einträgen).

Da nun zwischen einem scharfen und einem stumpfen Stockdegen unterscheiden zu wollen, will mir allenfalls eine Frage im anschließenden Prozess und dortigen Duelle der Anwälte bzw. Sachverständigen sein, denn etliche der Stockdegen sind ohnehin von Anfang an nicht scharf, sondern spitz, also als Florett und nicht als Säbel gedacht gewesen. Um auch diese zu "entschärfen", müsste also die Spitze völlig abgeschliffen werden (aber wie lang? Bei einem Durchmesser von ca. 0,1 - 0,3 mm dringt ggf. ein solcher langer spitzer Gegenstand immer noch gefährlich tief in den Körper ein) oder mit einem Gummipropfen versehen werden (dürfte dann aber nicht mehr in die Scheide = Stock passen!).

In diesem Sinne sind also auch die billigen indischen Imitate mit im allgemeinen stumpfen Schneiden auf Grund der nicht so stumpfen Spitze immer noch hinreichen gefährlich = (verborgene) Waffen = in der ßffentlichkeit verboten.

3. Ist der Degen im Stock verborgen, sieht man ihn bekanntlich nicht, sieht ihn auch die Polizei nicht, es sei denn, er würde bei einer Razzia auf Stöcke entdeckt.

Nun wird die Polizei kaum die Sonntagsnachmittagsspaziergänger am Rheinufer einer generellen Stockkontrolle unterziehen (den Stockdegen dort mitzuführen mag also relativ ungefährlich und für den, der es braucht, auch erhebend sein, verboten ist es auch dort eindeutig!), aber bei Veranstaltungen, bei denen eventuell Kontrollen auch der Stöcke stattfinden könnten (ich weiß nicht wo, aber vielleicht bei politischen Demonstrationen, Fussballrandale o.ä.), bei denen dann Stockdegen entdeckt würden, dürfe es m.E. höchst schwierig werden, glaubhaft zu machen, dass man den Stockdegen lediglich werden des schönen Griffes mitgeführt hat oder weil man sich eben damit so super vorkommt … - dass man ihn aber natürlich nie hätte ziehen wollen.

Und ob dann eine stumpfe Schneide in diesem Fall irgendeinen Unterschied ausmacht (zumal bei - s.o. - auch hier vermutlich einigermaßen gefährlicher Spitze!), ist wieder, wie schon gesagt, Basis für einen schönen langen juristischen Streit.

4. Dass die Polizei mit gezogener Waffe auf den armen Stockdegenträger zustürmt, ist ja wohl nur dann anzunehmen, wenn dieser offenbart, dass sein Krückstock eben nicht Opas Gehhilfe ist (nebenbei: Oft waren gerade Stockdegen in unansehnlichen Stöcken untergebracht, um sie so optisch zu tarnen; so habe ich vor Jahren in Brighton in einem Trödelladen einen äußerst unansehnlichen, richtigen "Opa-Stock" gefunden, der eine Wilkinson-Klinge bester Machart mit Ziselierungen und allem, was den Klingenfreund erfreut, gefunden; Datierung: frühes 19. Jh.), also die Klinge zieht.

Und dann von der Polizei zu erwarten, dass sie erst die Schärfe der Klinge prüft (wie? Etwa durch potentielle Zur-Verfügungstellung des polizeilichen Körpers zum Schärfetest?), ist wohl eindeutig zu viel verlangt.

Wer da Gefahr signalisiert, darf sich nicht wundern, wenn auf diese Gefahr entsprechend reagiert wird, ggf. durch obrigkeitliche Waffenanwendung, denn das Gewaltmonopol hat nun mal der Staat mit seinen Organen - und der lässt es sich auch nicht durch Stockdegenfuchtler nehmen …

Wer mit einer - entschärften und unbrauchbar gemachten - Kalaschnikov in der ßffentlichkeit rumfuhrwerkt, darf sich auch nicht wundern, wenn die Polizeistreife ihre - nicht entschärfte und durchaus brauchbare - automatische Waffe in Anwendung bringt.

Fazit: Wer einen Stockdegen in seine Stock- oder ggf. auch Waffensammlung unter den für sensible Waffen gültigen Sicherheitsbestimmungen einfügt, diesen in der Vitrine zeigt (oder auch mal ganz privat zu Hause herausholt), braucht sich keine Sorgen zu machen, dass morgen die GS 9 bei ihm stürmt, aber in der ßffentlichkeit tut es vielleicht auch ein anderer schöner Stock, wenn man ßrger vermeiden will.

Nikolaj

Grüsse,

ich kann Nikolaj da nicht ganz zustimmen…

Man braucht, als Privatmann, bei uns schon eine schriftliche Bestätigung dass man eine Sammlung unterhält, die einen Museumsartigen Charakter hat, um einen Stockdegen erwerben zu dürfen.

Genauso verhält es sich mit Kriegswaffen,

in einem Dorf unseres Landkreises hat ein Privatsammler das "Nie wieder Krieg" Museum gegründet…

Da fand man Anzeigen wie "Tausche UBoot gegen Panzer" in Fachzeitschriten…

Genauso fanden sich Mitte bis Ende der 90er immer wieder Anzeigen in diversen Fachzeitschriften, wie z.B. Visier "Suche Stockdegen, Tausch möglich, etc…". Der Witz war, der "Sammler" war ein Polizeibeamter, und wehe man hat sich auf die Anzeige gemeldet…

Gruss,

Walter

(der auf Grimar umgetauft wird)

Hallo Ihr

Den MUß ich loswerden:

Ich finde, es steht alles für uns wichtige recht EINDEUTIG im Waffengesetz.

Stockdegen sind VERBOTEN!

Ich würde mich da nicht sehr gerne (auf keinen Fall) auf Diskussionen ßber stumpf oder scharf einlassen, zumal irgendein Ding, welches dünn genug ist, um in einem Stock platz zu finden, generell als Waffe geeignet ist (mindestens zum Stechen).

Das kann im Knast enden!

Ich sage das nicht, um jetzt wieder mit Diskussionen über Auslegungsfragen zu beginnen, sondern um nochmal klar zu machen, daß Jeder, der jetzt noch die bekannten Gegenstände ohne triftigen Grund und Genehmigung besitzt, das entsprechende Gesetz bricht!

Leute:

Lasst´s doch einfach bleiben.

Euer Traumschmied

Hallo Leute.

@Jörg, Nr. 49:

Der Begriff der "Anscheinswaffe" taucht nicht im WaffG auf. Wo hast Du den her?Oder ist das untechnisch gemeint?

Nochmal für alle: Anlage 2 zu § 2 III WaffG Nr. 1.3.1 ist mit dem früheren: § 37 I Nr. 4 WaffG wortgleich. Beide setzen tatbestandlich eine Hieb- oder Stichwaffe i.S.d. WaffG voraus. Dieser Begriff ist in § 1 II Nr. 2 a WaffG früher: § 1 VII WaffG) definiert.

Es geht um die Bestimmung des Gegenstandes zur Verletzung anderer. Ich verweise nocheinmal auf meinen Eintrag Nr. 24: VV 1.9 zu § 1 VII WaffG schränkt den Begriff gegenüber dem Text des WaffG noch einmal ein: "Keine Hieb- oder Stoßwaffen sind solche Geräte, die zwar Hieb- oder Stoßwaffen nachgebildet, aber wegen abgestumpfter Spitzen oder stumpfer Schneiden offensichtlich nur für den Sport oder als Zierde geeignet sind (…)" Deine Unsicherheit, was stumpfe Schwerter betrifft, kann ich deshalb nicht ganz nachvollziehen. Zum Thema Sportgerät: Ob historisches Fechten oder Schaukampf o.ä. eine anerkannte Sportart ist, ist dem WaffG egal. Es geht nur darum, ob diese "Waffen" aufgrund ihrer spezifischen Bauart dazu bestimmt sind, andere zu verletzen. Und da ist die Antwort eindeutig, auch ohne die VV alter Fassung: Die "Waffen" sind stumpf, gerade weil sie *nicht* verletzen sollen.

@Uli:, Nr. 52:

Weiteres, großes Faß, das Du da aufmachst. Nach altem Recht gab es da z.B. in § 1 und § 7 der 1. WaffV Regelungen zu. Die Frage läßt sich meines Wissens nicht pauschal beantworten. Gibt es einen bestimmten Grund für Deine Frage, oder ist es etwas, was Du schon immer mal wissen wolltest? ;-)

@Nikolaj, Nr. 53:

Du sammelst also auch Stockdegen - was man im Internet nicht alles so erfährt… :-)

Der Stockdegen ist ein verbotener Gegenstand/Waffe, d.h. generell verboten, einverstanden? Es gibt Ausnahmen von dieser Regelung. Es kann z.B. für kulturhistorisch bedeutende Sammlungen (Hut ab, Nikolaj!) eine Ausnahmegenehmigung erteilt werden, § 40 III WaffG (früher § 37 III WaffG, mit der Zuständigkeit des BKA !).

Zur Frage stumpf/spitz: Wenn die betreffende Waffe eine reine Stichwaffe ist, mag es ausreichen, die Spitze abzurunden. Es geht *nicht* darum einen Gegenstand ungefährlich zu machen - auch mit einem "Schaukampfschwert" oder einem Theaterdegen kann man einen Menschen umbringen. Es geht darum, daß die eine Hieb- oder Stichwaffe zum verletzen und töten gebaut ist, was *nicht* der Fall ist, wenn Sicherheitsmaßnahmen wie abgerundete Spitzen und stumpfe Schneiden eingebaut wurden.

@Arno, Nr. 55:

Vorsicht - so einfach ist es nicht. Die Frage lautet, *ob* ein bestimmten Gegenstand ein Stockdegen i.S.d. WaffG ist, oder nicht.

Gruß,

Michael

"Anscheinswaffe" ist ein "terminus technicus" dessen, was § 37 I Nr. 4 WaffG (a.F.) beschreibt und wird in der mir bekanten Literatur und auch von mir bekannten Polizisten, Ordungsamts-Mitarbeitern etc. häufig verwendet, in einschlägigen Zeitschriften, wird § 37 I Nr.4 WaffG (a.F.) auch als "Anscheinswaffenparagraph" bezeichnet.

Jörg

Hallo,

Waffenrepliken?

Wenn es Militär Waffen sind, siehts düster aus…

Verbote ist, was "…den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe erfüllt…"

d.h. Mündungsfeuerdämpfer, Schalldämpfer, Pistolengriff, Lange Magazine, Bajonet, etc…

(Das ist die Anscheinsregelung, obs die heute noch gibt weiss ich nicht)

Ist, afaik, geregelt im §37 KWKG….

Gruss,

Walter

(der auf Grimar umgetauft wird)

Hallo

der §37 des kwkg fällt ab 01,04,03 mit dem neuen waffengesetz weg ,er existiert somit nicht mehr.

der stockdegen fällt immer noch unter verbotene gegenstände egal ob stumpf oder scharf .desweiteren der halbmond aus der lederbearbeitung so lange sein griff t- formig ist ,alle die sowas haben wollen müßen eine sondergemigung haben dh. nachweisen das sie in der lederverarbeitenden industrie arbeiten(schilli sei dank hatte immer so angst vor sowas)

zu den vebotenen gegenständen fallen (unter anderem) alle waffen die nach außen einen anderen gegenstand vortäuschen .

dachte das könnte interessieren .

mfg Bene

Ach ja das neue Waffengesetz.

angeblich fallen jetzt auch alle Blankwaffen darunter. weis schon jemand mehr über das neue Gesetz??

Gruß Berthold

Keine Ahnung. ME fällt eigentlich eine Blankwaffe auch darunter: siehe O-Ton WaffG v. 18.10.2002

"(2)Waffen sind

1.Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände

und

2.tragbare Gegenstände,

a)die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind,die

Angriffs-oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu

beseitigen oder herabzusetzen,insbesondere

Hieb-und Stoßwaffen;

b)die,ohne dazu bestimmt zu sein,insbesondere

wegen ihrer Beschaffenheit,Handhabung oder

Wirkungsweise geeignet sind,die Angriffs-oder

Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder

herabzusetzen,und die in diesem Gesetz genannt

sind."

Aber vielleicht gibts da ja schon von den Juristern eine genauere Definition

Ihn Demutsvoller Erwartung Herby

Seid mir gegrüßt, Ihr waffentragenden Mittelalterfans!

Die meisten Gewandeten von uns tragen wohl mindestens einen Dolch oder ähnliches bei sich - auch und gerade bei den Festen, auf denen sowas ja laut Versammlungsgesetzt und nach dem neuen Waffengesetz komplett verboten sein soll.

Ich habe zum Beispiel einen wunderschönen zweischneidigen Dolch mit logischerweise feststehender Klinge.

Wenn es nach unsren Gesetztgebern geht, darf ich den bis Ende August verschrotten… :-((

Wie handhabt Ihr das?

Ist Jemandem eine Ausnahmeregelung für historische Veranstaltungen bekannt?

Würde mich über eine rege Diskussion zu dem Thema freuen.

Elisa

Da diese Frage mit jeder Neuregelung wieder aufkommt, habe ich letzte Woche einen offenen Brief ans Innenministerium geschreiben.

Ich hoffe, daß die Antwort alle möglichen Unklarheiten beseitigen wird.

Sobald eine Antwort eintrifft, werde ich sie in der Bibliothek veröffentlichen.

Gruß, Ivain

Hallo Leute

Hat jemand einen Link wo man die neue Fassung des WaffG im Web nachlesen kann? da sollte eigentlich drinstehen was nun gilt ;O)

@ Benedikt P.

Das mit dem Halbmondmesser halt ich für ein Gerücht…

Ich hab noch nie eins mit einem T-förmigen _Griff_ nach der Definition gesehen.

Die Messer die da bzgl. WaffG gemeint sind haben einen T-förmigen Griff wo man den Querbalken in der geschlossenen Handfläche liegen hat und der Fußbalken zwischen zwei Fingern hindurch die Klinge trägt. Damit kann man mit einem Boxstoß der Faust zustechen, das geht mit einem Halbmondmesser aus der Lederverarbeitung SO _nicht_!

Nur weil die Klinge T-artig zum Grifff angeordnet ist fällt so ein Halbmondmesser sicher nicht unter das WaffG (und schon gleich nicht unter das KWKG)! ;O)

Mit dem Rest hast du vermutlich recht…

@ all the others

Was interessiert das KWKG???

Das betrifft unser Hobby _sicher_ nicht! (es sei denn ihr macht Afrikacorps-WWII oder Indochina-Reenactment o.ä. …)

Soweit ich weiß sind Schwerter und Stangenwaffen etc. seit einiger Zeit da raus, und Schwarzpulverwaffen unterliegen ihm auch nicht…..

Was Schwarzpulverwaffen angeht, schaut euch das SrengG an, das regelt den Umgang von Sprengstoffen zu denen auch SP zählt.

Grüße

Lutz

jurcom5.juris.de/bundesrecht/waffg/inhalt.html

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

bundesrecht.juris.de/bundesrecht/waffg_2002/gesamt.pdf

Interessant für uns sind im wesentlichen die Paragraphen §1, Absatz 2 (Seite 4 des Dokuments) und §42 (Seite 25 des Dokuments)

Ich wünsche frohes Grübeln und hoffentlich eine lebhafte Diskussion dazu.

Hluthari (der sich jetzt fragt, wie er seinen Bogen in Zukunft einzustufen hat)

Bzgl. Schaukampfwaffen denke ich nach dem ausführlichem Studium des aktuellen Waffengesetzes folgendes.

Schaukampfschwerter usw. fallen nicht unter das Waffengesetz. §1(2)2 besagt recht genau, was eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes ist und was nicht.

§1(2)2a trifft auf keinen Fall auf Schaukampfwaffen zu (Zweck einer Schaukampfwaffe ist mit Sicherheit NICHT die Verletzung anderer), §1(2)2b aber auch nicht (Schaukampfwaffen, also allg. Nahkampfwaffen für den sportlichen Einsatz, werden nicht explizit als Waffen im Waffengesetz aufgeführt). Ergo: Schaukampfwaffen fallen nicht unter das Waffengesetz.

Meinungen, Kommentare, Kritik?

Ich wars nicht…

Zum Waffengesetz:

Nun ich denke schon, daß man Schaukampfwaffen unter das WaffenG subsumieren kann. Zumindest ist dies nicht völlig auszuschließen und es ist immer! von der jeweiligen Behörde/Polizei abhängeig, ob sie das tut oder nicht.

Es steht insoweit meistens das öffentliche Intresse einer Gefahrenabwehr dem Individualinteresse entgegen.

So lange also kein Verwaltungsgericht über Schaukmapfwaffen entschieden hat würde ich eine Subsumtion unter § 1 II WaffG durchaus für möglich halten.

Das bedeutet aber nicht, daß diese Hieb und Stichwaffen nicht auf Mittelaterveranstaltungen getragen werden dürfen ( Sollche Veranstaltungen fallen übrigens nicht unter das VersammlG). Sie sind eher mit Volksfesten etc. gleichzusetzen).

Ich verweise insoweit auf § 42 WaffG.

Denn entweder man sieht die Genehmigung einer Mittelalterveranstaltung gleichzeitig als Genehmigung gem. §42 II WaffG - weil Mittelalter ohne Schwerter undenkbar ist.

Oder man subsumiert es unter § 42 III WaffG als eine Theatergleichgestellte Veranstaltung.

Problematisch kann es natürlich dann werden, wenn gleichzeitig irgendwo eine Demo angesagt ist. das euch dann die Schwerter etc. mal abgenommen werden können, wenn ihr auf dem Weg zum Mittelalter seit, versteht sich von selbst, denn die Polizei geht von Vermutungen aus und sie insoweit auch ein Ermessen, ob sie die Gegenstände als Waffen ansieht ( siehe auch Baseballschläger etc. - könne auch abgenommen werden). Und auch schaukampfschwerter sind geeigent jemanden den Schädel einzuschlagen - mithin sind sie zumindest gefährlicher als Baseballschläger.

(ßbrigens uns habsn sie schon mal die Schwerter Streitkolben etc. abgenommen (Autobahnpolizei) und da war noch das alte Recht in Kraft ( vor ca. 4 Jahren). Nach einigen Diskusionen mit ihnen haben sie sie aber wieder rausgerückt.)

Das Problem liegt also wenig auf den Veranstaltungen, als die Waffen dort hin zu transportieren, sie also in der ßffentlichkeit herumzutragen oder mit dem Auto dahinzubringen.

Ein Patentrezept dafür gibt es allerdings nicht. ich hab schon so einige Diskusionen mit der Waffenabteilung des Ordnungsamtes bei uns gehabt, aber auf die Frage wie wir die Hieb und Stichwaffen transportieren sollen, bekam ich die Antwort:" ßßßHHH Ja, ßhhh nun ja, Hieb und Stichwaffen sind ja nicht so richtig Waffen. Das sind nur die Schußwaffen. Ich denke wenn ihr die Waffen so transportiert, daß kein anderer Zugriff drauf nehmen kann, ist das in Ordnung - am besten in eine verschlossene kiste Packen".

Toll, mach das halt mal mit einer Stangenwaffe.

Gruß Harry

So weit ich weiß, gilt die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz unverändert, in der unter § 1.9 steht:

"Keine Hieb- und Stoßwaffen sind solche Geräte, die zwar Hieb- oder Stoßwaffen (§1 (7) WaffG) nachgebildet, aber wegen abgestumpfter Spitzen oder stumpfer Schneiden offensichtlich nur für den Sport oder als Zierde geeignet sind, z. B. Sportflorette, Sportdegen, Zierdegen, hingegen nicht geschliffene Mensurschläger."

Genug gesagt.

Grüße,

Stefan

Heißt das nun das Schaukampfschwerter darunter fallen oder nicht.

In Gruppr Degen oder Florett würde ich es nicht einordenen.

Außerdem haben Schaukampfschwerter keine abgestumpften Spitzen, jedenfalls nicht oft.

Sportwaffen sind ja anscheinend solche, die einen Sicherheitsstoßklöppel forne drauf haben und außerdem zum Hieb nicht geeignet sind.

Also sind wir wieder beim WaffenG und dem Transportproblem.

Noch was, was sind die Allgemeinen Verwaltungsvorschriften? Ist das ein Gesetz? Oder nur eine Behördeninterne Weisung? Wenn ja - denn welches Bundesland oder vom Bund herausgegeben?

Gruß Harry

Hallo Leute.

Das Inkrafttreten des neuen WaffG hat nach meinen Beobachtungen große Verunsicherung in der MA- und historischen Fechtszene hervorgerufen. Und auch die Polizei ist meinen bisherigen Erfahrungen nach ziemlich unzureichend vorbereitet worden.

Meines Wissens hat sich jedoch für den Mittelalterbereich, also die ßberschrift "Hieb- und Stoßwaffen" durch die Neuregelung praktisch nichts geändert. Scharfe (!) Schwerter dürfen zum Beispiel nur noch von Volljährigen geführt werden und für diese gelten (sehr moderate) Aufbewahrungsvorschriften.

Was Veranstaltungen angeht, gibt es m.W. keine ßnderungen.

@Halbmond, Lutz, Nr. 58:

In Abschnitt 1, Nr. 1.4.2 der Anlage 2 zu § 2 II bis IV WaffG n.F.(total verkorkste Notierungsregeln)ist nicht die Rede von einem T-förmigen Griff, sondern von einem "quer zur feststehenden Klinge verlaufenden Griff", was auf den Halbmond zunächst einmal zutreffen würde.

Die Frage ist, ob der Halbmond auch "bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt wird". Ich gehe davon aus, daß die neuen V.V. klarstellen werden, daß der Halbmond keine "Verbotene Waffe" (so der neue T.T., früher: "Verbotener Gegenstand") ist.

Naja, bis dahin kann es nicht schaden, die zuständigen Behörden mit Ausnahmeanträgen zu bombardieren…

@Harry, Nr. 62:

Daß man Schaukampfwaffen unter den Waffenbegriff des WaffG n.F. subsumieren kann, halte ich durchaus für völlig ausgeschlossen. Es mag Polizisten geben, die sich diesbezüglich irren oder falsch informiert sind. Jedoch halte ich es für sehr eindeutig, daß Schuakampfwaffen nicht "ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind" zu verletzten. Vielmehr sind sie extra so gebaut, daß möglichst wenig passieren kann.

Du hantierst mit einer Menge Fachbegriffen, die so nicht zusammenpassen. Der Satz "Es steht insoweit meistens das öffentliche Intresse einer Gefahrenabwehr dem Individualinteresse entgegen" ergibt z.B. überhaupt keinen Sinn. Die Orientierung an öffentlichem Interesse und das Spannungsfeld zum privatem Interesse gehören zu den sogenannten "Verwaltungsmerkmalen". Sie sind z.B. für Auslegung und Entschließungsermessen von Bedeutung.

Gefahrenabwehr ist eine Verwaltungsaufgabe und ergibt sich aus der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung. Das alles hat mit der Frage, ob Schaukampfwaffen unter das WaffG fallen in etwa soviel zu tun wie Verkehrsampeln. Nämlich insoweit, als es alles irgendwie mit Verwaltungsrecht zu tun hat.

Die Polizei hat keinerlei Ermessen bei der Frage, ob es sich bei einem Gegenstand um eine Waffe handelt. Allenfalls (nachprüfbaren) Beurteilungsspielraum. Wenn man in eine Versammlung gerät, wird ein z.B. Schaukampfschwert nicht etwa deshalb eingesackt, weil es sich auf einmal um eine Waffe handelte, sondern weil die Polizei die *Person* für gefährlich hält. Es geht dann um die Polizeiliche Generalklausel zur Gefahrenabwehr, nicht um das WaffG.

Das Problem mit dem Weg zur Veranstaltung ergibt sich nicht aus rechtlichen Gründen. Man darf scharfe Klingenwaffen nämlich als Volljähriger ohne weiteres in der ßffentlichkeit führen. (Der Hinweis der Polizei mit der Kiste ist also ziemlich unsinnig.)

Der Punkt ist, daß die Polizei - rein tatsächlich - nur tätig wird, wenn ihr etwas auffällig erscheint. Und das sind schwertertragende Leute in der ßffentlichkeit nunmal. Auf einer MA-Veranstaltung treibst sich nunmal normalerweise keine Polizei herum. Und Klingen"waffen" sind da allgegenwärtig, also nichts Ungewöhnliches, was man sich mal näher ansehen müßte…

@Stefan, Nr. 63:

Ja, die V.V. gelten noch. Sie stehen jedoch im luftleeren Raum, da die Paragraphen, auf die sie verweisen, so nicht mehr existieren. Man kann jedoch davon ausgehen, daß man sie weiter als Auslegunghilfe benutzen kann, bis die neuen V.V. erscheinen.

@ Harry, Nr. 64:

V.V. sind behördeninterne Weisungen, wie das betreffende Gesetz zu interpretieren ist. Sie haben keine Außenwirkung.

Die V.V. werden normalerweise von der Körperschaft herausgegeben, die die Regelungen erläßt, stammen also bei einem Bundesgesetz wie dem WaffG vom Bund.

Gruß,

Michael

Tach Michael,

zu deinen Ausführungen:

Nun ich denke eben schon, daß man Schaukampfwaffen unter den Waffenbegriff subsumieren kann. Und der Umstand, daß wir uns hier uneins sind zeigt, daß so manche Richter sich vielleicht auch uneis sind. Ausschließen kann man es nicht.

Tja und das Schaukampfschwerter nicht sehr gefärlich sind weiß ich zu verneinen. Ich hab gesehen wie jemnden fast einem den Finger damit abgeschlagen hat( folge offener Bruch).

Daher, würde ich z.B. als Richter sie eher in die Gruppe schwerter und nicht in die Gruppe Sportgerät einordenen. daher wären sie für mich waffen. Außerdem ist nicht gesagt, daß nicht die Justiz das " dazu bestimmen" in einem solchen Fall als "dazu geeignet" ließt und teleologisch reduziert.

Nach wie vor sage ich ja auch nur, daß man beim Trannsport eben einer Abnahme durch die Polizei nicht ganz sicher sein kann. Auf der Mittealterveranstaltung selbst, sehe ich keine Probleme ( siehe unten).

Tja und zu dem Ermessen mußt du die Polizeiafgabengestze lesen. Da steht es im Ermessen der Polizei, ob sie das gerät in der konkreten Situation für gefährlich hält oder nicht. In der Verhältnismäßigkeit wird dann eine Abwägung voprgenommen - nämlich das Allgemienwohl und öffentliche Interesse mit dem Individualinteresse sowie ob die Abnahme vom ultima ratioprinziep gedeckt ist - aber das weißt du ja bestimmt.

Gefaherenabwehr ist zwar eine Aufgabe der Sicherheitsbehörde, aber kein Verwaltungsbeamter wird dir eine Waffe abnehemen. das macht die Polizei. Und wenn es so ist, daß die Polizei keine Möglichkeit hat die Verwaltung zu benachrichtigen, macht sie es ohne Anweisung der verwaltung. z.b. Freitag Nachmittag ab 15:00 Uhr bis Sonntag - wann fährst du auf Mittelatermärkte?

Nun und wenn du an einen Kontrollposten im Vorfeld eine Demo kommst, und du hast ein Schwert dabei, dann bist du gefährlich und dann nicmmt die Polizei dir das Schwert ab. Du hast aber insoweit Recht, daß es dann natürlich unerheblich ist, ob es eine Waffe ist oder nur ein gefährlicher Gegenstand oder manchmal auch nur eine Schutzwaffe wie eine Rüstung. Auf die Person kommt es aber nur sekundär an - auch hier hat die Polzei ein Ermessen.

Und daß du als Volljähriger jede Art von Klingenwaffen in der ßffentlichkeit führen darfst halte ich für ein Gerücht. Wo hast du das her? Etwas eingrenezen mußt du das schon. Ich hab ja geschrieben, daß es auf Mittelaterveranstaltungen keine Probleme gibt.

(siehe unten)

Außerdem wiederlegst du dich ja selbst, wenn du schreibst, daß die Polizei nur einschreitet, wenn ihr was auffällig erscheint (in der ßffentlichkeit) und in einem Athemzug sagst, das sind aber genau wir, die Mittelalerhobbiisten.

Was ist nun deine Aussage.

a. Ihr braucht euch keine Sorgen machen, die Polizei macht nichts. oder

b. Die Polizei schreitet ein, weil ihr Auffalt, wenn ihr ein Schwert mit euch herumtragt?

Zu den Verwaltungsvorschriften:

wenn diese die Gemeinden oder die Länder herausgeben, will ich nur darauf hinweisen, daß es dann von Ort zu Ort verschieden sein können.

Gruß Harry

Hallo zusammen.

Wenn ich das Waffengesetz und hier den §1 richtig lese, dann sind Waffen nach Absatz 2 Punkt 2 "tragbare Gegenstände, a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;

b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise GEEIGNET sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen…"

Und das sind neben Baseballschlägern, Wagenhebern, Küchenmessern und haushaltsäxten doch auch Schaukampfwaffen, oder?

Dietrich

Tach Dietrich,

das sehe ich eben genauso!

Das entscheidente ist dann aber aus dieser Konsequenz eben die Anwendung der einschlägigen Polizeiaufgabengesetze der jeweiligen Länder. Ich kann ja nur für bayern sprechen (hier gehen ja wie viele wissen die uhren immer etwas anders).

Hier stehet aber nun mal in Art 25 Nr.3 PAG drinnen, daß die Polzei eben gegenstände ssicherstellen darf wenn sie eine Person mitführt und die sache in einem anderen gesetz - hier waffenG) genannt ist und die Person mit der sache folgendes machen kann!:

a. sich zu töten oder zu verletzen

b.Leben und gesundheit anderer zu schädigen,

c.fremde sachen zu beschädigen

(d. ist unerheblich)

Ich habe ja nur gesagt, daß es vor kommen kann, daß man auf dem Weg zu einer veranstaltung mit einer solchen Regelung konfrontiert wird.

Das muß nicht so sein und ist wahrscheinlich nur in sehr wenigen Fällen so. Mir ist es halt schon passiert.

Daher legt euch am besten, wenn ihr unverkleidet zu den veranstaltngen geht ein paar bilder mit ins Auto, eine Kopie des § 42 WaffG und Argumentiert mit Theaterveranstaltung - Das wird die Polizei fast immer überzeugen.

Wie gesagt es kommt immer auf den konkreten Einzelfall an - eigentlich wie fast immer im Recht. Ein patentrezept gibt es nicht, so lange keine Gerichtsentscheidung vorliegt.

Gruß Harry

Hallo Leute.

@Dietrich, Nr. 67:

>Und das sind neben Baseballschlägern, Wagenhebern, Küchenmessern und

>haushaltsäxten doch auch Schaukampfwaffen, oder?

Das wäre lustig: PISA wird abgeschafft, da Schüler ihre Stifte (da kann man dem Nachbar die Augen mit ausstechen) erst ab 18 führen dürfen, hihi…

Denk´ mal nach, das kann doch nicht sein, oder? Sooo unfähig kann der Gesetzgeber nicht sein. Ich gebe zu, daß ich was das angeht schon reichlich desillusioniert bin, aber *noch* gibt es Grenzen.

Zur Sache: Du liest richtig, aber nicht vollständig. § 1 II Nr. 2b WaffG endet mit "(…) und die in diesem Gesetz genannt sind".

Damit ist gesetzestechnisch eine einfache Möglichkeit eingebaut, "neue" Waffen im WaffG zu erfassen, nämlich in dem man sie in den Anlagen zum WaffG einfügt.

Da das weder auf Basseballschläger, noch auf Wagenheber oder Schaukampfwaffen zutrifft, sind diese Gegenstände auch nicht Waffen i.S.d. WaffG.

@Harry, Nr. 68:

Das bayerische PAG habe ich nicht vorliegen, jedoch wage ich es zu bezweifeln, daß eine dort Sicherstellung nur an die beiden Voraussetzungen "führen" und eine der unter a-c genannten Möglichkeiten geknüpft ist. So eine Regelung wäre nämlich ziemlich offensichtlich verfassungwidrig.

Damit könnte man nämlich so ziemlich alles beschlagnahmen, selbst die Kleidung, die jemand am Leib trägt (Möglichkeit, jemanden damit zu würgen). Lustige Vorstellung…

Ich vermute mal, daß zusätzlich eine konkrete Gefahr vorliegen muß. Was die Regelung ziemlich selbstverständlich machen würde.

>es kommt immer auf den konkreten Einzelfall an - eigentlich wie fast immer im Recht.

>Ein patentrezept gibt es nicht, so lange keine Gerichtsentscheidung vorliegt.

Gerichtsentscheidungen betreffen auch immer nur Einzelfälle. Und wir haben kein Case-Law, wie die Amis.

Und es sind auch keine Fälle zu erwarten. Mir ist jedenfalls zum alten WaffG kein Fall bekannt, in dem sich ein Gericht mal zum Thema Schaukampfwaffen geäußert hätte.

Gruß,

Michael

Hallo Michael,

Stellungnahme zu:

>Gerichtsentscheidungen betreffen auch immer nur >Einzelfälle. Und wir haben kein Case-Law, wie >die Amis.

>Und es sind auch keine Fälle zu erwarten. Mir >ist jedenfalls zum alten WaffG kein Fall >bekannt, in dem sich ein Gericht mal zum Thema >Schaukampfwaffen geäußert hätte.

Gnau das habe ich eben damit gemeint. Deshalb sage nie: Es ist so oder das kann auf keinen Fall so sein.

Mann muß die Umstände des Einzelfalls heranziehen. Und ich hab ja gesagt es kann Situationen geben, bei denen die Polizei/Sicherheitsbehörden Schaukampfwaffen ala Waffen im Sinne des WaffG anschauen.

Ich sagte ja auch nur daß sie meiner meinung nach näher einer Waffe als einem Sportgerät gleichen und eher in die Gruppe zu den schwertern gehören nicht zu Sportdegen oder Florette auf du die bezogen hast.

>Das bayerische PAG habe ich nicht vorliegen, >jedoch wage ich es zu bezweifeln, daß eine dort >Sicherstellung nur an die beiden >Voraussetzungen "führen" und eine der unter a-c >genannten Möglichkeiten geknüpft ist. So eine >Regelung wäre nämlich ziemlich offensichtlich >verfassungwidrig.

siehe unten dazu.

>Damit könnte man nämlich so ziemlich alles >beschlagnahmen, selbst die Kleidung, die jemand >am Leib trägt (Möglichkeit, jemanden damit zu >würgen). Lustige Vorstellung…

Genau das ist der Clou an der Sache!

>Ich vermute mal, daß zusätzlich eine konkrete >Gefahr vorliegen muß. Was die Regelung ziemlich >selbstverständlich machen würde.

Du vermutest falsch. Dieser Artikel ist zwar auch um konkrete Gefahren abzuwehren, aber die Punkte Nr 3 a - d genügt die abstrakte gefahr völlig aus ( dies wegen dem Wort "kann".Und gehe noch wieter - ich bin davon überzeugt, daß jedes Bundesland einen solchen Arikel in seinem PAG hat um einer Gefahr wirksam vorzubeugen.

Art 25 Nr.3 BayPag bezweckt eben unter anderen die preventive Gefahrenabwehr.

Wenn du wirklich willst, dann kann ich dir gerne den ganzen Schmonz aus dem PAG Kommentar zur Verfassungsmäßigkeit der Norm als Schranke des Art 14 GG ausführen oder besser noch kopiern, denn ich glaube, das dies außer uns zweien hier keinen interessiert.

Gruß Harry

Hallo Harry.

Wenn Du mir ernsthaft erzählen möchtest, daß in München - ohne weiteren Anlaß und völlig rechtmäßig - einer Familie beim Einkaufsbummel die Kleidung beschlagnahmt werden darf, ist für mich der Zeitpunkt gekommen, mich aus dieser Diskussion zurückzuziehen.

Nichts für ungut.

Gruß,

Michael

Schade, dass Michael sich zurück zieht, er scheint der Einzige zu sein, der hier wirklich Ahnung hat …

Das Wort "kann" hat nichts mit abstrakt oder konkret zu tun, sondern eröffnet der Polizei (auf der Rechtsfolgenseite) das Recht, nach pflichtgemäßem Ermessen zu entscheiden, ob sie Gegenstände sicherstellt. Die Sicherstellung muss geeignet, erforderlich und angemessen sein, eine Gefahr abzuwehren. Ob eine Gefahr überhaupt vorliegt, ist eine Beurteilungsfrage (auf der Tatbestandsseite). Die Polizei hat hier in der Tat einen gewissen (Beurteilungs-) Spielraum, der jedoch nicht unbegrenzt ist. Die Sicherstellung eines Schals, von dem ja ganz abstrakt die Gefahr ausgeht, als Mordinstrument verwendet zu werden, dürfte einer gerichtlichen ßberprüfung kaum standhalten. Es reicht also nicht, dass von der Sache eine (abstrakte) Gefahr ausgeht, sondern die Polizei muss auch Anhaltspunkte haben, dass von der betreffenden Person in Verbindung mit der Sache eine konkrete Gefahr ausgehen könnte. Auch für präventives Einschreiten.

Ulli

Gut, nachdem nun von Ulrich und Michael klargestellt wurde, daß wir anderen von der Sache keine Ahnung haben bzw. erst einmal nachdenken sollen, denke ich nach und komme zu dem Schluß, daß ich diese Art der Diskussion nicht brauche.

Dann werde ich eben für unseren Verein die wirkliche Gesetzeslage mit anderen Fachleuten, zum Beispiel mit Harry, der dafür als Jurist besonders geeignet ist, erforschen und unseren Mitgliedern zugänglich machen. Dieser Thread ist offensichtlich nicht dafür geeignet.

Dietrich

Hm, hier brennen die Sicherungen anscheinend wieder besonders schnell durch….

als nichtbeteiligte, an diesem Thema auch nicht unbedingt interessierte (*smile*)und juristisch nur bedingt vorbelastete Leserin möchte ich hier mal um Ruhe und ruhiges Lesen bitten….

@Dietrich: soweit mir bekannt, sind sowohl Ulrich als auch Michael Fachleute zu juristischen Themen, und eigentlich angenehm berüchtigt für ihre ruhige und sachlich kompetente Argumentation… ;-)

Ruth

Nun um die ganze Sache zu entschärfen möchte ich hier zunächst zu euren Antworten Stellung nehmen, und danach eine Zusammenfassung bringen die jedem was bringt. Denn ich bin davon überzeugt, daß 80% der leser hier nur "Bahnhof" verstehen.

I. Stellungnahme:

Zu Michael:

>Wenn Du mir ernsthaft erzählen möchtest, daß in >München - ohne weiteren Anlaß und völlig >rechtmäßig - einer Familie beim Einkaufsbummel >die Kleidung beschlagnahmt werden darf, ist für >mich der Zeitpunkt gekommen, mich aus dieser >Diskussion zurückzuziehen.

Das habe ich nicht gesagt. Beim Einkaufsbummel liegt ja keine abstarkte Gefahr vor. Aber denke an die Selbstmördin der die Stümpfe abgenommen werden um präventiv tätig zu werden, damit sie sich nicht aufhängt - da können schon mal die Klamotten abgenommen werden.

Eine abstarkte Gefahr leigt aber vor, wenn ich mit einem spitzen Gegenstand wie einem Schwert durch eine dicht gedrängte Einkaufsstraße / Kaufhaus laufe. Ich wollte mit dem Ganzen sagen, daß die Polizei schon einen Spielraum hat. Ob es rechtens ist oder nicht, daß bleibt dahingestallt. Am Wocheende kannst du keinen einstwiligen Rechtschutz beantragen. Außerdem wird sich in aller Regel nach dem Wochenende die Sicherstellung erledigt haben - es bleibt dir also nur eine Fortsetzungfeststellungsklage um die Rechtswidrigkeit der Polizeimaßnahme anzugreifen. Das Schwert hast du jedoch über das Wochenende los.

Zu Ulrich:

>Das Wort "kann" hat nichts mit abstrakt oder >konkret zu tun,sondern eröffnet der Polizei (auf >der Rechtsfolgenseite) das Recht, nach >pflichtgemäßem Ermessen zu entscheiden, ob sie >Gegenstände sicherstellt. Die Sicherstellung >muss geeignet, erforderlich und angemessen sein, >eine Gefahr abzuwehren. Ob eine Gefahr überhaupt >vorliegt, ist eine Beurteilungsfrage (auf der >Tatbestandsseite). Die Polizei hat hier in der >Tat einen gewissen (Beurteilungs-) Spielraum, >der jedoch nicht unbegrenzt ist. Die >Sicherstellung eines Schals, von dem ja ganz >abstrakt die Gefahr ausgeht, als Mordinstrument >verwendet zu werden, dürfte einer gerichtlichen >ßberprüfung kaum standhalten. Es reicht also >nicht, dass von der Sache eine (abstrakte) >Gefahr ausgeht, sondern die Polizei muss auch >Anhaltspunkte haben, dass von der betreffenden >Person in Verbindung mit der Sache eine konkrete >Gefahr ausgehen könnte. Auch für präventives >Einschreiten.

Wirklich? Genau so steht es aber in meinem PAG Kommentar drinnen. Aus dem "kann" wird auf die abstarkte Gefahr geschlossen.

Wortlaut:" Durch den Ausdruck "kann" läßt die das Gesetz selbst in Nr. 3 die abstarkte Möglichkeit der Verwendung genügen. Es müssen keine konkreten Anhaltspunkte vorliegen, dass die festgehaltene Person die Sache auch tatsächlich so verwenden würde. Diese gestzliche Ausnahme vom erfordernis einer konkreten Gefahr ist durch die in solchen Fällen erfahrungsgemäß anzunehmende besondere Gefahrenlage gerechtfertigt."

Polizeiaufgabengesetz; Berner, Köhler; München, Berlin 16. Auflage.

Hier könnt ihr es nachlesen!

Noch was: Wenn ihr keine Diskusion wünscht, dann klinke ich mich aus. Ich denke nur, Recht, ist eine Materie die immer von Streiten durchzogen sein wird - es wird immer Verschiedene Standpunkte geben - das fängt eben schon bei der Verwaltung an und endet beim Verfassungsgericht.

Wie glaubt ihr, daß da Enscheidungen ergehen. Die einen sind dafür die anderen dagegen, die Mehrheit gewinnt und Morgen kann es wieder ganz anders sein, weil ein anderer Senat sich mit der Sache befaßt.

Und daß die Diskusion auf Klamotten gelenkt wird….. meine Herrn, ist das hier nötig, wir haben doch über Waffen gesprochen.

II. So, nun die Zusammenfassung:

1. ich denke wir sind uns alle einig, daß Repliken von Hieb- und Stichwaffen (also besonders für alle Reenactor)unter das Waffengesetz fallen.

2. Heftig umstritten ist dies hier bei Schaukampfschwertern.

a. Es gibt gute Gründe dafür:

z.B. weil fast alle Spitzen haben und nicht in die Gruppe der Sportgeräte wie Sportdegen oder Sportflorette fallen und weil man damit leicht einen Meschen töten könnte. Mit ihnen ist es eben möglich zu Stechen und zu Hieben.

(nach Maußner und Pott)

b. Es gibt aber auch gewichtige Gründe dagegen:

Z.B. weil Schaukampfschwerter nicht Scharf geschliffen sind und ihrem Zweck nach eher Sportgeräte sind als scharfe Waffen und weil sie nur sehr rudimentär das Aussehen von echten Schwertern haben (ist mir noch eingefallen).

(nach Rieck und Busse)

(c. das sie nicht dazu bestimmt, die Angriffs/Verteidigungsmögl. zu beseitigen, sondern damit Schaukampf zu betreiben, würde ich eher mit Vorsicht geniesen, da ich einige scharfe Schwerter habe, die dazu bestimmt sind einzig und allein an meiner Wand zu hängen. Dennoch würde ich sie als Hieb-und Stichwaffen einordnen).

Hinweis für den Leser: entscheiden müßt ihr selbst. Es ist aber grundsätzlich, wie diese Diskusion zeigt, immer möglich, daß sich die Behörden/Polizei/Gerichte auf die eine oder andere Seite im konkreten Fall entscheiden.

3. Was also Tun mit Hieb- und Stichwaffen:

a. Auf Mittelalterveranstaltungen braucht ihr euch keine Sorgen machen. Denn § 42 IV WaffG erlaubt auf Theatervorführungen gleichgestellten Veranstaltungen ( das sind meiner Meinung nach Mittelaterveranstaltungen)das führen von Hieb- und Stichwaffen.

Und selbst wenn man $ 42 IV WaffG ausklammert, dann wird wohl § 42 II Nr.3 WaffG einschlägig sein. Genehmigt eine Gemeinde eine Mittealterveranstaltung, so kann man davon ausgehen, daß sie inzident auch eine Ausnahme nach § 42 II WaffG erteilt hat.

Ihr dürft dann also in jedem fall eure Schwerters führen.

b. Problematisch erscheint es auf dem Weg zur Veranstaltung. Wenn euch also die Polizei anhält, weil ihr euer Auto voll mit Schwertern Lanzen und Dolchen gepackt habt oder weil ihr auf dem Weg zur Veranstaltung damit auf öffentlichen Straßen laufen müßt.

Hier kann es hilfreich für eure Argumentation sein, wenn ihr eine Kopie des § 42 II WaffG, und wenn ihr nicht in Mittelalterklamotten unterwegs seit, ein Foto von euch in selbigen dabei habt um den Herrn zu erklären was ihr macht, denn es soll tatsächlich noch Leute geben die noch nie etwas von Mittelalterveranstaltungen gehört haben.

Ein Patentrezept gibt es nicht.

Aber keine Angast, selbst wenn sie euch die Waffen abnehmen, so müssen sie diese euch ja wieder nach geraumer Zeit herausgeben. Denn ihr seit ja die Eigentümer und ihr dürft ja solche Waffen besitzen.

Im Normalfall wird das der vernünftige Polizist nie tun, denn dann kommt eine menge Schreibarbeit auf ihn zu. Einzige ausnahme: ihr befindet euch in einem Demo-gebiet. Dann sind die Polzisten an den Kontrollstellen etwas schneller mit der Abnahme von Waffen und Rüstungen (Schutzwaffen). Das wird aber wiederum so gut wie nie vorkommen.

Fazit: Ihr braucht eure Waffen also nicht verschrotten noch zu Hause zu lassen. Seit ihr erstmal auf dem Veranstaltungsgelände seit ihr auf "heiligem Boden" und keiner kann euch die Sachen abnehmen.

Falls mir noch was einfällt melde ich mich noch mal, ich bin am Donnerstag sowieso in der Verwaltungsrechtsbibliothek und wenn ich Zeit finde, stöbere ich mal einige Kommentare zum WaffG, vielleich auch ein paar Gerichtsebtscheidungen durch ( versprechen kann ich nichts).

Ich glaube aber, daß wir die ganze Sache hier ganz gut herausgearbeitet haben und Ich möchte insbesondere

Herrn Pott, Rieck und Busse danken, denn ohne die Diskussion - mag sie auch ein wenig hochgekocht sein- wären wir nie zu diesem Ergebnis gekommen, denke ich.

Wenn ich mich nun also in Zukunft aus den rechtlichen Diskusionen raushalten soll, bitte ich mir das mitzuteilen ( ich bin euch auch nicht böse, ich hab hier genug mit Klagen und anderem rechtlichen Zeugs zu tun), dann werde ich mit den mir bekannten Personen persönlich auf andere Weise über die rechtlichen Problemfelder Diskutieren. Ich denke nur es bringt mehr, sehr viele Stellungnahmen einzuholen um ein Ergebnis zu gewährleisten - denn die Weisheit hat keiner von uns gefressen.

Gruß Harry

Sorry, wenn mein Posting zu flapsig ‘rübergekommen sein sollte, so war das nicht gemeint.

Gleichwohl bleibe ich bei der Aussage, dass ich Michaels Rückzug bedaure, weil er die aufgeworfenen Fragen meines Erachtens richtig beantwortet hat. Die Stellungnahmen zu Rechtsvorschriften und ihren Hütern sind in diesem wie auch in anderen Foren manchmal etwas einseitig oder von Vorurteilen behaftet. Daher halte ich es für wichtig, dass sich auch Fachleute wie Michael an solchen Debatten beteiligen.

Lasst uns doch bei der Sache bleiben und auf grantelnde Untertöne verzichten.

Gruß

Ulli

Als Erklärung für die Polizei kann auch unsere viel umstrittene "A"-Karte dienen.

Dieses Seepferdchen für Kämpfer bezeugt zu mindestens, das Ihr die "Waffen" nicht das erste mal in der Hand habt.

Ich besitze außerdem eine Mitgliedsausweiß des Polizeisportvereins Duisburg, Abteilung "Historisches Schwertfechten" *g*

Das sind zwar keine amtliche lizenzierte Dokumente, aber sie könnten das Zünglein an der Waage sein!

sascha.klauss.bei.t-online.de

Na, die Diskussion der letzten Tage hat ja letztendlich doch einige Klarheiten gebracht, zumindest für mich. Insbesondere Harrys Zusammenfassung war meiner Meinung nach recht informativ. Ich habe da aber noch zwei andere Sachen, die ich gern ge- bzw. erklärt hätte.

1.) Wie sieht das mit der Einordnung eines nicht geschliffenen Schaukampfschwertes mit stumpfer Spitze (naja, irgendwie albern, diese Wortwahl) aus? Gilt so etwas per Definitionem immer noch als Hieb- und Stichwaffe?

2.) Wer Schwerter trägt und benutzt, will damit auch mal trainieren. Das Problem ist lediglich wo soll man dies tun. Unsere Gruppe ist nämlich nicht als Verein organisiert und hat keinen Zugriff auf Sprthallen oder ähnliche abgeschottete Bereiche. Auch hat niemand von uns einen Garten (wir wohnen so ziemlich alle zur Miete in irgendwelchen Mehrfamilienhäusern). Wo kann man also ungestört und vor allem legal trainieren? Wer hat hier Erfahrungen und Ratschläge parat?

Rechtstheorie und Rechtspraxis sind nicht immer deckungsgleich, das kann ich durchaus bestätigen. Und Polizeibeamte machen Fehler, auch richtig.

Darum sollte mit den Waffen einer historischen Darstellung außerhalb von Veranstaltungsarealen sehr diskret umgegangen werden, der Bidenhänder in der U-Bahn also nicht unbedingt am Gürtel oder auf dem Rücken getragen werden. Wer seine Waffen unauffällig und sicher transportiert, hat wenig zu befürchten.

Das ist allerdings keine Rechtsfrage, sondern eine Frage der Intelligenz und Vernunft.

PS. Harry, die von Dir zitierte Kommentarstelle überzeugt mich nicht, weil sie m.E. rechtssystematisch nicht schlüssig ist. Aber das müssen wir an dieser Stelle nicht vertiefen.

Gruß

Ulli

tach Hendrik,

zu deinen Fragen von meiner seite aus:

Bei Schaukampfschwertern mit stumpfer Klinge würde ich mich auf die Seite von Michael schlagen. Diese Geräte hab sicher mit einer herkömmlichen Hieb-und Stichwaffe nichts mehr zu tun. Hieben kann man zwar noch, aber das Erscheinungsbild ist zu rudimentär mit einer Waffe vergleichbar - ich würde es eher in die Gruppe Baseballschläger einordnen also als Sportgerät.

Die Frage, wo soll ich trainieren, haben wir uns auch schon gestellt.

ich hab bis 1997 schaukampf gemacht und ein geeignetes gelände zu finden ist problematisch.

Wir trainierten in einer Schloßruiene - da kam die Polizei oft vorbei, die von Spaziergängern angerufen wurden, weil die dachten wir bringen uns um.

Am besten wäre in einem großen Garten denke, ich( hat keiner von euch aber für diejenigen die einen zur verfügung haben) , aber Vorsicht die Nachbarn werden über den Lärm nicht glücklich sein (so bei uns). Also müßtete ihr euch die Trainigszeiten sorgfältig auswählen (z.B.wenn keine Nachmittagsschlafzeit ist etc.)

Oder such euch einen wirklich völlig abgelegenen Ort, wo auch keine Spaziergänger vorbeikommen (Prinziep: was keiner weiß…. wie unten das Ulrich einwarf).

Grundsätzlich gilt in diesem Fall ausprobieren geht über studieren. Wenn die Polizei zu häufig auftaucht, dann wechselt den Platz.

Gruß Harry

Hallo Leute,

erstmal Danke für die Herausarbeitung des Problems. IMO sind die angesprochenen Lösungswege (Kopie des WaffG, A-Karte, Fotomappe, Vermeiden von Demogebieten etc) sinnvoll und praktikabel.

Ich habe jetzt mal im WaffG am angegebenen Link gestöbert und mir bleibt für mich persönlich eine Frage.

Ich habe eine Replik eines Kriegsflegels. Diesen würde ich sicher als Waffe einstufen, allerdings ist er nicht dazu bestimmt durch Würgen die Gesundheit zu schädigen, sondern durch eine Wuchverstärkung durch das Gelenk.

Daher fällt er m.E. nicht mehr unter die verbotenen Waffen gem. Anhang WaffG. Werden jedoch die WaffVo des vorherigen Gesetzes weiterverwendet, sind darin noch verbotenen Gegenstände genannt deren Wucht durch Fliehkraft verstärkt wird.

Wat denn nu?

Und nein, ich transportiere ihn nicht offen auf dem Motorrad!

Gruß Wolfram

Nun, da möchte ich jetzt auch mal meinen Senf zu geben. Nicht als Rechtkenner, sondern nur aus meiner Erfahrung her. Immerhin sind das nun schon weit über 20 Jahre, die ich mit diversen Hieb- und Stichwaffen in der Weltgeschichte herumreise.

Prinzipiell stimmt alles, was bisher gesagt wurde. Insbesondere auch die Rechtsunsicherheit.

Wie eigentlich immer, fährt man mit gesundem Menschenverstand und etwas Verständnis gegenüber den Sicherheitsbehörden recht gut. Wer etwa in zerlumpten schwarzen Autonomen-Klamotten flaniert und dabei ein Schwert mit sich trägt, wird mit Sicherheit ßrger bekommen. Ich kann das auch verstehen.

Wer seine Hiebwaffen aber zB in einem Fechtsack befördert, zusammen mit Teilen der übrigen Rüstung, hat schon mal gute Karten. So wird von vorneherein signalisiert, dass man die Sachen für eine Art von Sport benutzt. Ich benutze eine Fechttasche von Uhlmann, mit Griff und Rädern, die ist sowieso sehr praktisch. Wenn dann etwa eine Langwaffe, die da nicht reinpasst, separat transportiert wird, ist jedem Ordnunghüter sofort klar, dass diese lange Waffe offen getragen werden muss, weil sie ja nicht in die Tasche passt. Das leuchtet ein.

Persönlich habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass es stets gut kommt, wenn ich bei Problemen (zB Spielen/Training im Wald oder so) eventuell herbei gerufenen Polizisten meine Waffenbesitzkarte zeige, in der meine Sportwaffen eingetragen sind. Zwar nicht die Schwerter, aber das macht halt einen guten Eindruck. Es ist auch eine gute Idee, zu den Polizisten freundlich und zuvorkommend zu sein. Zeigt eure Sachen her, drückt denen mal ein Schwert in die Hand, lasst sie mal auf nen Schild hauen, erklärt ausgiebig, was ihr macht. Das ist für sie eine nette Abwechslung zum üblichen Dienst. Wenn bei euch in der Nähe "Ritterspiele" stattfinden, sagt, dass ihr daran teilnehmen würdet und dafür übt. Sollte das tatsächlich der Fall sein, ladet sie ein, euch dort zu besuchen.

Ich denke, die generelle Idee ist klar geworden. Wnn man etwa so sich verhält, klappt das schon.

Hallo Leute.

Gut, überzeugt. Wie war das? Wer hinausgeht, muß auch wieder hereinkommen? So ähnlich jedenfalls. Habe mich wieder abgeregt und bin froh, daß sich doch noch wieder eine konstruktive Diskussion entwickelt hat. Ich werde versuchen, weiter dazu beizutragen.

@Halbmond, Lutz, Nr. 58:

Nachtrag und Korrektur: Angehörige von lederverarbeitenden Berufen dürfen gemäß § 40 III WaffG so etwas besitzen und benutzen sofern sie es bei ihrer Arbeit benötigen.

@Dietrich, Nr. 73:

Tschuldige, wollte Dich nicht persönlich angreifen. Aber inhaltlich gehörst Du doch auch zu den Leuten, die der Auffassung sind, daß einem das Lesen niemand abnehmen kann, oder? ;-)

@Harry, Nr. 75:

Der Ansatz gefällt mir. Wir sollten mehr über Dinge diskutieren, die den Leuten konkret etwas bringen. Und bitte halte Dich aus rechtlichen Diskussionen nicht heraus. ;-)

Trotzdem nochmal kurz zu den Gefahrenbegriffen. ;-) Ich glaube nämlich, daß da etwas durcheinandergegangen ist und zu Mißverständnissen geführt hat. Abstrakte Gefahr bedeutet, daß in einer bestimmten Sachverhaltsgruppe die Gefahr generell auftreten kann. Abstrakte Gefahr ist die, die praktisch immer vorliegt. Sie ist z.B. Voraussetzung zum Erlaß einer Verordnung zur Gefahrenabwehr. Interessant ist normalerweise die konkrete Gefahr, die Gefahr im Verzug, die Anscheinsgefahr sowie der Gefahrenverdacht.

>Das habe ich nicht gesagt. Beim Einkaufsbummel liegt ja keine abstarkte Gefahr vor.

Nein und Nein. Du sagtest auf mein Beispiel

>>Damit könnte man nämlich so ziemlich alles beschlagnahmen, selbst die Kleidung, die jemand

>>am Leib trägt (Möglichkeit, jemanden damit zu würgen). Lustige Vorstellung…

nämlich:

>Genau das ist der Clou an der Sache!

Und danach, daß eine abstrakte Gefahr ausreicht. Deshalb hast Du das gesagt. Aber ich vermute, es war Dir nicht ganz klar, da Du beim Einkaufsbummel keine Abstrakte Gefahr siehst. Die ist jedoch vorhanden. Abstrakt besteht die Gefahr, daß sich die Mutter den Schal vom Hals reißt und anfängt, den Opa an der Ecke zu würgen. Das ist ja genau der Grund, weshalb eine abstrakte Gefahr im PolR zu keinen Eingriffsmaßnahmen ermächtigt.

Bei den Schwertern in der Fußgängerzone besteht nicht nur eine abstrakte Gefahr, sondern schon ein Gefahrenverdacht, vielleicht sogar eine Anscheinsgefahr. Damit hätten wir dann die Ermächtigung zu Aufklärungsmaßnahmen bzw. Vorläufigen Maßnahmen.

@Einstweiliger Rechtsschutz: Das geht auch am WE, man muß nur einen Richter finden. In freier Wildbahn halt… Hast aber im Prinzip recht: Wenn die Waffen weg sind, muß man erstmal warten.

Es geht also bei einer Polizeikontrolle um zwei Dinge: Die Vermeidung von Rechtsirrtümern und die Vermeidung einer Anscheinsgefahr.

Konkret: Man sollte der Polizei klarmachen, daß es sich nicht um Waffen i.S.d. WaffG handelt. Dazu hilft es, einen Gesetzestext, bzw. eine Kommentierung griffbereit zu haben. Schweres Geschütz wäre ein Bescheid einer Behörde gemäß § 2 V Nr. 1 WaffG. Danach kann ein Besitzer eines Gegenstandes einen diesbezüglichen Antrag stellen.

Die Vermeidung einer Anscheinsgefahr sollte dadurch gelingen, daß man sich als harmlos, gesellschaftlich integriert und verantwortungsbewußt präsentiert. Keine Witze ("wir wollten in XY ein kleines Massaker veranstalten") und Verständnis für die Aufgabe der Beamten sowie generelle Höflichkeit und Freundlichkeit wirken da Wunder.

@PAG: Der "Köhler" ist meines Wissens ein Standardwerk und schreibt normalerweise keinen Mist. Ist er in dem Punkt h.M. oder M.M.?

Die Tatsache, daß er von einer anzunehmenden besonderen Gefahrenlage ausgeht deutet für mich jedenfalls auf eine massive teleologische Reduzierung des Wortlautumfanges der Regelung.

@Bestimmung zu XY: Mit "Bestimmung" ist die verobjektivierte Herstellerperspektive gemeint. Das was der Besitzer gedenkt mit der Waffe zu tun ist für das WaffG irrelevant. Es knüpft nur an den Gegenstand selbst an. Es ist also zu fragen,ob das spezielle Design des Gegenstandes so ausgefallen ist, weil man damit besser Verletzungen beibringen kann. Oder ob die Waffe für die Verwendung "unter Freunden", d.h. für Sport, Show etc. designed wurde.

Bei dieser Betrachtungsweise ergibt sich bei Schaukampfwaffen normalerweise ziemlich eindeutig, daß es ihr Design nicht auf "töten"/"verletzen" ausgelegt ist. Auch ein spitzer Ort ist m.E. möglich, solange auch der stumpf ist. Die Spitze macht die Waffe halt aus der Entfernung optisch besser. Wenn man töten wollte, würde man einen angeschliffenen Ort verwenden.

Eine Umfrage von mir zum Thema Schaukampfwaffen bei den Richtern des Verwaltungsgerichtes Köln im Jahre 1999 hat eindeutig ergeben, daß diese Schaukampfwaffen nicht als Waffen i.S.d. WaffG angesehen werden. Jedenfalls von den befragten Richtern.

Noch etwas, was in den gegenwärtigen, aufgeregten Diskussionen zum Thema WaffG immer wieder untergeht: An der Definition, was eine Hieb- oder Stoßwaffe i.S.d. WaffG ist, hat sich durch die Neuregelung inhaltlich nichts geändert!

@ § 42 WaffG (Theaterparagraph): Was bei dieser Regelung immer gerne unterschlagen wird (und was man auch tunlichst gegenüber Behörden verschweigen sollte, um keine schlafenden Hunde zu wecken), ist folgendes: Bei der Formulierung "wenn zu diesem Zweck (…) geführt werden" ist ein einschränkendes "üblicherweise" oder "naturgemäß" mitzulesen. Und auf den meisten MA-Veranstaltungen sind scharfe Schwerter halt ziemlich unüblich (Hellebarden, Langäxte etc. haben da ausnahmsweise mal Vorteile). Gebräuchlich sind halt eher Schaukampfwaffen…

Zum anderen erfaßt eine Genehmigung natürlich nur die Dinge, die beantragt sind. Und da halte ich es für wahrscheinlich, daß sich die Gemeinde im Konfliktfall auf den Standpunkt stellt, daß der Punkt "Führen von Waffen" offiziell im Antrag auftauchen muß. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß das kaum ein Veranstalter (Stichwort: Schlafende Hunde) dies tut. Ihr könnt ja mal bei der nächsten Veranstaltung nachfragen, wie es sich mit der betreffenden Erlaubnis verhält.

Zuletzt: Gäste von MA-Veranstaltungen, die bewaffnet erscheinen, haben Schwierigkeiten: Ausdrücklich erfaßt sind nur "Teilnehmer".

Fazit:

Wer trotz alledem Bedenken bei seinen Waffen hat, sollte sich einen Bescheid nach § 2 V Nr. 1 WaffG holen. Ich würde jedoch persönlich noch warten, bis die neuen V.V. zum WaffG erschienen sind, damit ihr an eine Behörde geratet, die nicht weiß, was sie tut.

@Sascha, Nr. 77:

Derartige Dokumente können belegen, daß man nicht "kriminell" ist, sondern die Sachen aus nachvollziehbaren Gründen dabei hat. Was auch hilft sind Polizei-, Rechtsanwalts-, Staatsanwalts- oder Richterausweise…

@Hendrik, Nr. 78:

1) Meines Erachtens fällt ein derartiges Schwert ziemlich eindeutig nicht unter das WaffG.

2) Es ist nicht verboten, mit den Dingern herumzuhantieren. ßffentliches Gelände ist kein Problem, z.B. ein Park. Man sollte sich halt etwas abgelegeneres aussuchen, es sei denn, man möchte Aufmerksamkeit. Wir trainieren seit 1997 in Köln auf dem Uniwiese. Ab und an (einmal im Jahr) kommt die Polizei vorbei. Meist bleiben die aber im Auto, weil die Leitstelle uns kennt. Mit den Polizisten reden hilft sehr.

@Ulrich, Nr. 79:

Das mit dem unauffällig und sicher sagen einem Polizisten auch immer. Ist jedoch m.E. nicht unbedingt zu empfehlen. Ein Kumpel von mir ist man auf dem Bahnhof auf dem Weg zu einer Veranstaltung vom Bundesgrenzschutz mit entsicherten Waffen flach auf den Boden befohlen worden, weil er seinen Zweihänder in einen Mantel eingewickelt hatte. Leider sah der dann so aus, wie ein in einen Mantel gewickeltes MG…

Also: Entweder *wirklich* unsichtbar (Sporttasche, Kofferraum) oder sichtbar, vielleicht erkennbar gesichert (Kette mit Schloß). "Halbsichtbar" provoziert ßrger.

@Wolfram, Nr. 81:

Den Flegel würde ich auch relativ klar unter § 2 II Nr. 2a WaffG subsumieren.

Bei den Verbotenen Waffen kann ich nichts finden.

Mir konnte aber bislang auch noch niemand genau sagen, wo das im alten WaffG bzw. den VV dazu mit der Fliehkraftverstärkung steht…

Gruß,

Michael

Tach Michael,

>ich dachte zwar daß das rechtstechnische vorbei >ist aber gut zum Thema Gefahr und Polizei:Der >Ansatz gefällt mir. Wir sollten mehr über Dinge >diskutieren, die den Leuten konkret etwas >bringen. Und bitte halte Dich aus rechtlichen >Diskussionen nicht heraus. ;-)

O.K.

>Trotzdem nochmal kurz zu den >Gefahrenbegriffen. ;-) Ich glaube nämlich, daß >da etwas durcheinandergegangen ist und zu >Mißverständnissen geführt hat. Abstrakte Gefahr >bedeutet, daß in einer bestimmten >Sachverhaltsgruppe die Gefahr generell auftreten >kann.

Richtig!

>Abstrakte Gefahr ist die, die praktisch immer >vorliegt.

Entscheidend ist aber das Wort Gefahr. Ein Schal um den Hals ist aber im Normalfall keine Gefahr nach objektiven Gesichtspunkten. Eine Helmparte in einer Meschenmenge schon und das gleich gilt meiner Meinung nach für Spitze Gegenstände wie Schaukampfschwerter ohne Scheide.

>Sie ist z.B. Voraussetzung zum Erlaß einer >Verordnung zur Gefahrenabwehr. Interessant ist >normalerweise die konkrete Gefahr, die Gefahr im >Verzug, die Anscheinsgefahr sowie der >Gefahrenverdacht.

Siehe zur Anscheinsgefahr und Gefahrenverdacht unten.

>Und danach, daß eine abstrakte Gefahr ausreicht. >Deshalb hast Du das gesagt. Aber ich vermute, es >war Dir nicht ganz klar, da Du beim >Einkaufsbummel keine Abstrakte Gefahr siehst. >Die ist jedoch vorhanden. Abstrakt besteht die >Gefahr, daß sich die Mutter den Schal vom Hals >reißt und anfängt, den Opa an der Ecke zu >würgen. Das ist ja genau der Grund, weshalb eine >abstrakte Gefahr im PolR zu keinen >Eingriffsmaßnahmen ermächtigt.

Gut, und wie erklärst du mir, daß die Polizei an Kontrollstellen vor einer Demo Auffälligen Leuten ihre Baseballschläger abnehemen können Autos durchsuchen dürfen und das dort gefunde gegenstände Holzstecken, Motoradhelme etc. in Sicherheitsverwahrung nehmen dürfen. Eine konkrete Gefahr liegt hier nämlich noch nicht vor. Die Leute hocken doch ganz friedlich im Auto. Und wenn sie auch noch sagen: " Wie, eine Demo soll sein, hab ich nichts davon gehört", dann wird die Polizei halt doch mal die Sachen abnehmen. Präventive Gefahrenverhütung halt.

Abstrakte Gefahr Def.:

Abstrakte Gefahr ist ein Zustand, der nach verständigem Ermessen in näherer Zeit den Eintritt einer Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, insbesondere eines Schadens, mit Wahrscheinlichkeit (Möglichkeit) erwarten läßt.

Also, ist es damit nicht zu vereinbaren zu denken, nur wenn einer einen Schal hat (jetzt sind wir schon wieder bei Klamotten) daß er damit einen würgt, der vernünftige Polizist wird aus objektiver Sicht so etwas nicht denken. Wenn jedoch jemand mit einer Helmparte/spitze gegenstände wie Schaukmapfschwerter etc. in einen Fußgängerbereich geht der Bevölkert ist, liegt aber die Wahrscheinlichkeit einer zukünftigen Verletzung nahe (und wir reden immer noch über Waffen).

Wobei, hast du dir schon mal überlegt, wenn ich sogar eine dichte Menschenmenge nehme und eine Helmparte - liegt dann nicht vielleicht sogar eine konkrete Gefahr vor?

>Bei den Schwertern in der Fußgängerzone besteht >nicht nur eine abstrakte Gefahr, sondern schon >ein Gefahrenverdacht, vielleicht sogar eine >Anscheinsgefahr. Damit hätten wir dann die >Ermächtigung zu Aufklärungsmaßnahmen bzw. >Vorläufigen Maßnahmen.

Also, diese Begriffe hab ich während meines Studiums auch nie verstanden und hab sie immer von mier geschoben:

Zur Klärung: denn ich denke ausnahmsweise bringst du hier was durcheinadner, nicht immer blos ich, das verwendete Wort "schon" in deiner Ausführung ist falsch.

Ein Gefahrenverdacht liegt vor, wenn die Polizei vom vorliegen der Gefahr nicht überzeugt ist, sondern diesbezüglich eine gewisse Unsicherheit besteht. Der Handelde Poli. ist sich hier gerade bewußt, daß das erreichte Wissen aus seiner Sicht gerade nicht ausrreicht um eine Gefahr mit absoluter Sicherheit anzunehmen. Nach h.M. wird sie aber noch als Gefahr im Rechtssinne verstanden, wenn sie erhärtet ist. Vorrangig muß aber ersteinmal, wenn möglich, Aufklärung betrieben werden. Für Aufklärungsmaßnahmen ( wie du ja richtig sagtest) eröffnet er dann die Ermächtigung.

Zur Anscheinsgefahr:

Diese liegt vor, wenn der objektive Anschein besteht, daß ein Vorgang bereits abläuft, dessen weiterer Ablauf eine dringende polizeiliche Gefahr in sich schließt, obwohl eine objektive indessen nicht besteht.

Fall der unverschuldeten Vehleinschätzung - Die Anscheinsgefahr stellt aber eine Gefahr dar, wenn ein aus der ex ante Perspektive ein vernünftiger Polizist auch so gehandelt hätte - sie hilft dir also nur über die Fehleinschätzung weg.

Fazit: Damit sind diese Begriffe nicht eine Steigerung der abstrakten Gefahr, denn liegt eine abstarkte Gefahr vor, ist der Polizist in jedem Fall ermächtigt Aufklärungsmaßnahmen einzuleiten (Leute mit Helmparte anhlten und Fargen, ob er damit in die Fußgängerzohne will). Sie helfen aber den Aufgabenbereich der Polizei zu eröffen, weil dadurch eine Gefahr fingiert wird und eine im Grunde unrechtmäßige Maßnahme rechtmäßig ist( so bei der Anscheinsgefahr). Oder - der Gefahrenverdacht schränkt die Aufgabe und Befugnis ein, indem erst nachgeforscht werden soll, ob eine Gefahr besteht.

( Fall mit Klamotten - der Poli. ist sich nicht ganz sicher, ob die Mutter gleich ihr Kind mit dem Schal erwürgen will, daher geht er hin und versucht zu klären, ob hier eine Gefahr besteht). Beide setzen jedoch am Gefahrenbegriff an, nicht an der Abstraktheit oder Konkretheit einer Gefahr.

>@Einstweiliger Rechtsschutz: Das geht auch am >WE, man muß nur einen Richter finden.

Ja, so ein einstweiliger Rechtsschutz( auch nicht am Wochenede)kann aber trotzdem etwas dauern.

(beim Verwaltungsgericht allemal)? Denn du wirst die Waffe dann trotzdem nicht mehr am Wochende bekommen auch in der Stadt. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß die Verwaltungsrichter über das Wochende da bleiben, es ist schon schwer genung einen Richter der ordentlichen Gerichtsbarkeit für einen einstweiliegen Rechtsschutz zu finden.

>Konkret: Man sollte der Polizei klarmachen, daß >es sich nicht um Waffen i.S.d. WaffG handelt.

Das finde ich auch.

>Die Vermeidung einer Anscheinsgefahr sollte >dadurch gelingen, daß man sich als harmlos, >gesellschaftlich integriert und >verantwortungsbewußt präsentiert. Keine Witze

>("wir wollten in XY ein kleines Massaker >veranstalten") und Verständnis für die Aufgabe >der Beamten sowie generelle Höflichkeit und >Freundlichkeit wirken da Wunder.

Stimmt, das hilft fast immer!

>@PAG: Der "Köhler" ist meines Wissens ein >Standardwerk und schreibt normalerweise keinen >Mist. Ist er in dem Punkt h.M. oder M.M.?

Sag ich dir morgen nach dem Besuch in der Verwalungsrechtsbib.

>Die Tatsache, daß er von einer anzunehmenden >besonderen Gefahrenlage ausgeht deutet für mich >jedenfalls auf eine massive teleologische >Reduzierung des Wortlautumfanges der Regelung.

Gut, sehe ich nicht so. "kann" heißt meiner Meinung nach, die Möglichkeit reicht, da braucht es auch keiner teleolgischen Reduktion - das geht konform mit der abstarkten Gefahr - ich schau morgen in der Verwaltungsrechtsbib. noch mal nach. Vielleich finde ich ja was. Da gibt es ja dann so ein bis fünf Kommentare dazu.

>@Bestimmung zu XY: Mit "Bestimmung" ist die >verobjektivierte Herstellerperspektive gemeint. >Das was der Besitzer gedenkt mit der Waffe zu >tun ist für das WaffG irrelevant. Es knüpft nur >an den Gegenstand selbst an. Es ist also zu >fragen,ob das spezielle Design des Gegenstandes >so ausgefallen ist, weil man damit besser >Verletzungen beibringen kann. Oder ob die Waffe >für die Verwendung "unter Freunden", d.h. für >Sport, Show etc. designed wurde.

Gutes Argument,

aber ich habe halt viele meiner Scharfen Waffen für meine Wand zu Hause bestellt und der Hersteller wußte das. Er hat also von seinem objektiven Standpunkt diese Waffe allen zum Aufhängen hergestellt.

Aber das mit dem Design gefällt mir äußerst gut!!

>Eine Umfrage von mir zum Thema Schaukampfwaffen >bei den Richtern des Verwaltungsgerichtes Köln >im Jahre 1999 hat eindeutig ergeben, daß diese >Schaukampfwaffen nicht als Waffen i.S.d. WaffG >angesehen werden. Jedenfalls von den befragten >Richtern.

Gut, ich hätte anders entschieden. Wie gesagt, es spricht einiges dafür, einiges dagegen, ich hab das ja so ausgeführt und ich hab ja nie gesagt, daß ein von mir abweichender Standpunkt unrichtig ist. Es ist halt Diskutierbar.

>Noch etwas, was in den gegenwärtigen, >aufgeregten Diskussionen zum Thema WaffG immer >wieder untergeht: An der Definition, was eine >Hieb- oder Stoßwaffe i.S.d. WaffG ist, hat sich >durch die Neuregelung inhaltlich nichts >geändert!

Da kann ich vollends zustimmen!

Gruß Harry

Liebe Mit-Hobbisten,

anbei setze ich ein Rundschreiben ins Forum, das ich vom "Freundeskreis Lebendige Geschichte e.V."(www.f-l-g.org)erhalten habe.

Gut, inhaltlich beschäftigt sie sich natürlich schwerpunktmäßig mit dem Gebrauch von Schwarzpulverwaffen, dennoch glaube ich das der eine oder andere Aspekt auch auf das Mittelalter adaptierbar ist. Doch lest selbst:

"Liebe Hobbyfreunde,

ich habe ja schon vor einigen Wochen eine Abhandlung zum neuen Waffenrecht geschrieben. Durch Kontakt zu Behörden und Rechtsfachleuten habe ich nun feststellen müssen, dass es in puncto Alter beim Führen von Hieb- und Stichwaffen und auch bei unseren Steinschloßmusketen ßnderungen gegeben hat. Diese möchte ich euch nun darlegen.

Folgende Ausgangssituation.

Die Veranstalter in Großgörschen/Leipzig, informierten die Teilnehmer zu Beginn der Veranstaltung am 2.-4.5.2003 (Rekonstruktion der Schlacht von Großgörschen, 2.5.1813), dass folgende durch das zuständige Landratsamt erlassene Regelungen, aufgrund des neuen WaffG stregstens zu beachten seien:

a) unter 17jährige dürfen keinerlei Waffen führen, weder Säbel, noch Bajonette, noch Musketen.

b) Die o. a. Waffen dürfen von den über 18jährigen Teilnehmern nur während

der Veranstaltung und nur in den dafür zugelassenen ßrtlichkeiten (Lager, Schlachtfeld, Anmarschwege) getragen werden.

c) Alkohol ist während der Veranstaltung generell verboten, Waffen dürfen im Bereich der Buden und Verkaufstände nicht geführt werden.

d) Nach Dienst (offizielles Ende der Veranstaltung jeweils 18.00 Uhr) ist das Tragen jeglicher Waffen grundsätzlich verboten.

e) Das Schießen ist im Lager nicht erlaubt, nur in den Gefechtsbereichen

und nur am Samstag und Sonntag.

Da wir in unseren Reihen mehrere 16jährige hatten, wurde vorgeschlagen, diese mit Besenstielen (!) exerzieren zu lassen!!!! Wir einigten uns schließlich darauf, bei den Jungs die Schlösser auszubauen und ihnen Säbel und Bajonette abzunehmen. Da mir das Ganze mehr als "Spanisch" vorkam, habe ich mir das WaffGneu

nochmals zu gemüte geführt und das Ganze nachgeprüft.

Hier meine Feststellungen:

zu a) In Bezug auf das Alter "Jugendlicher" kennt das Gesetz zwar nur das Alter zwischen 14 und 18 Jahren. Eine Festlegung auf 16 ist aber durch Auflagenbescheid des LRA möglich. Somit ist die Behörde uns sogar entgegengekommen, denn laut Gesetz hätten auch 17jährige keine Waffen führen dürfen. Das Verbot, dass Jugendliche keine Waffen führen dürfen, erstreckt sich im WaffGneu nicht nur auf die Hieb- und Stichwaffen (Säbel, Bajonett). Auch unsere Musketen fallen nun darunter. Sie waren im alten WaffG, da die Modelle vor dem 01.01.1871 entworfen wurden und sie unter den Bereich Lunten- und Funkenzündung fallen, von den Vorschriften des WaffG befreit. Im WaffGneu sind sie auch weiterhin von den Vorschriften über Erwerb, Besitz, Transport und Führen ausgenommen. Jedoch gilt die Altersgrenze von 18 Jahren nun auch bei Steinschloßwaffen. Der Ausbau des Schlosses reicht nicht aus!!! Das Gesetz sieht bei Schusswaffen ganz klare Voraussetzungen betreffend einer Schussunfähigkeit (Verschweißen des Laufes, des Zündloches etc). Ergo dürfen unter 18jährige keine Steinschloßmuskete führen (es sei denn, die Behörde setzt das Alter runter), für Hieb- und Stichwaffen gilt das gleiche, jedoch könnte man hier durch abstumpfen der Schneide und Spitze die "Bestimmung zum Zufügen von Verletzungen" abändern, wonach auch unter 18jährige somit einen Säbel oder ein Bajonett führen dürfen.

zu b) ßber 18jährige können Säbel, Bajonette und Musketen überall tragen, solange es sich nicht um eine öffentliche Veranstaltung handelt. Da GG eine solche war, konnte das LRA für Säbel und Bajonette festlegen, wann und wo diese getragen werden können bzw. verboten sind. Dies gilt natürlich nun auch für die Musketen!

zu c) Die Regelungen über Alkohol können erlassen werden. Eine Verminderung der Führungstauglichkeit bei Waffen durch Alkoholgenuss war aber schon früher klar.

zu d) Da nach Ende der Veranstaltung kein Waffenverbot für eine "öffentliche Veranstaltung" mehr vorliegt, kann jeder Erwachsene seine Waffen führen. Zu beachten ist nur, dass die Vorschriften

wieder gelten, sobald Alkohol ins Spiel kommt, oder man bewaffnet auf das nahegelegene Volksfest (= öffentliche Veranstaltung) geht.

zu e) Die Behörde kann Auflagen betreffend Schießerlaubnis erteilen.

Die Vorschriften betreffend Schwarzpulver im Sinne des SprengG bleiben davon unberührt.

Ihr seht also, dass es in puncto Alter die gravierendsten ßnderungen gegeben hat. Es soll einfach Jugendlichen der Umgang mit Waffen verwehrt werden. Wir müssen uns an die neuen Regelungen gewöhnen und mit den zuständigen ßmtern reden. Oft hängt die Entscheidung, ob ein 17jähriger doch eine Waffe führen darf nur vom Sachbearbeiter ab. Sammelt alle Infos über Auflagenbescheide. Denn wenn es z. B. Schwierigkeiten mit einem LRA gibt, kann man dort den Bescheid eines anderen Amtes vorlegen und zeigen, dass dort das eine oder andere genehmigt wurde."

Soweit die Ausführungen.

Udo Brühe

Tach Michael,

hier also der gewünschte Nachtrag zu:

>@PAG: Der "Köhler" ist meines Wissens ein >Standardwerk und schreibt normalerweise keinen >Mist. Ist er in dem Punkt h.M. oder M.M.?

Antwort:

Schmdbauer/ Rose; PAG Kommentar; München 1999

"Sichergestellt werden darf alles was abstarkt geeignet ist Leben, Gesundheit, oder andere Sachen zu beschädigen. Entscheidend ist nur die abstrakte Gefährlichkeit"

Beinhofer/ Hornbacher; PAG Kommentar, 17. Auflage, 1999 München, Hanover

"Es kommt hier nicht darauf an, daß tatsachen die Annahme rechtfertigen, die sache könnten zu einer in Art. 25 Nr. 3 PAG aufgeführten zwecke tatsächlich verwendet werden. es genügt vielmehr, daß die Sache zu den genannten Zwecken verwendet werden könnten. Es wird also auf die abstrakte Geeignetheit der sache abgestellt. Die in Art 25 Nr.3 PAG aufgeführten gefahren brauchen nicht konkret vorliegen."

Da alle drei Kommentare, die es in der Verwaltungsrechtsbib. in Nürnberg gibt, das gleiche sagen ist es h.M., denke ich. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß es dazu eine m.M. gibt. Da alle ganz selbverständlich von der abstarkten Gefährlichkeit ausgehen und keiner! dazu eine Mindermeinung benennt. Also entweder sind diese Kommentare alle unseriös oder es gibt einfach wirklich keine Mindermeinung zu dem Thema.

Gruß Harry

Da zeigt sich doch mal wieder, wie realitätsfremd manche unserer Regelungen sind. Denkt nur an das (zugegeben etwas abgedroschene) Beispiel der Vergewaltigung. Ich habe nun mal als Mann alle "Waffen" die dazu erforderlich sind, aber bin ich deshalb schon eine abstrakte Gefahr von mir aus? Gut, mit dem Sicherstellen wird es etwas schwieriger als bei einem Schaukampfschwert. Ich denke die Hauptschwierigkeit bei der Umsetzung des Waffenrechts ist der Ermessensspielraum des Ausführenden Organes. Anders gesagt, ein geschniegelter Schlipsträger im Benz dürfte weniger Probleme haben den Polizisten von seinen harmlosen Absichten zu überzeugen als einer der in der Szene nicht seltenen "langhaarigen Bombenleger" in Ihren gerade noch über den TßV geretteten Rostlauben(das ist keine Wertung, sondern bei manchen immer noch verbreitete Meinung). Da geht man doch gleich mal vom schlimmsten aus. Denn wer so aussieht und ein solches Auto fährt scheint doch selbst ohne Bewaffnung schon ein gefährliches, subversives Element zu sein, das ganz sicher mindestens kifft, säuft und Frau und Kinder verprügelt. Zumindest besteht die abstrakte (absurde) Gefahr.

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Also ich sehe das nicht so ganz! Aber kann nätürlich sein, daß ich das alles wieder falsch sehe!

Zum Vergewaltiger:

Anzusetzen ist immer noch an der Gefahr! Für eine Gefahr müssen schon noch zusätzlich Umstände vorliegen, die ein Gefahr begründen! Außerdem muß der Polizist dies immer von der Sicht eines vernüftig denkend und waltenden Menschen abschätzen.

z.B. Der Herr hat schon zwei mal eine Frau vergewaltigt - da liegt die Annahme Nahe, daß er das vielleicht noch mal machen könnte - ist also im Moment zwar eine abstrakte Gefahr da, aber keine konkrete. Ich denke, da wäre es jedem lieber hier, wenn man den Jungen erst mal präventiv aus dem Verkehr zieht - z.B. in Verwahrung nimmt. Gut das gehört jetzt mehr oder weniger zum reprsiven Teil der Strafvervolgung - das Problem ist aber das gleiche.

Wenn du ein Mann bist liegt für einen vernünftigen Menschen noch keine abstarke Gefahr vor - siehe Def. unten - eine.

Zum Langhaarigen:

Auch die Langhaarigen an sich sind normalerweise keine Gefahr. Die Gefahr liegt aber dann aus Sicht eines Polizisten nahe, wenn sie mit Schwertern bewaffnet in ein Demo.-gebiet fahren wollen. Insofern wird der Schlipsträger hier Vorteile haben, da hast du recht. Er wird aber keine Vorteile haben, wenn er mit einer Helmparte in eine bevölkerte Fußgängerzohne will.

Und abschließend, finde ich, müssen wir solche präventiven Normen haben, sonst ist es halt noch öfter so als jetzt schon ist, daß die Polizei erst einschreiten könnte, wenn schon etwas passiert ist.

Stell dir folgenden Fall vor:

Die Polizei weiß, daß drei Kerle auf eine Demo wollen und da einen Jungen mit Baseballschläger bearbeiten wollen. Hier liegt erst eine abstarkte Gefahr vor - siehe unten Def.. Tja und nun sagen sie zu dem, der verprügelt werden soll, tut mir leid, wir können denen die Sachen nicht abnehmen - ist ja noch nichts passiert.

Am nächsten Tag ist er Tod. Ah jetzt können die Polis. endlich einschreiten und die Jungs festnehmen.

Gut zugegeben, ein sehr krasser Fall, aber gehe von den Extremfällen aus - das ist leider der Rechtsaltag - du würdest dich wundern was es alles gibt. Und du verlierst sehr schnell die Illusion vom Guten im Menschen.

Daher, und das ist die Meinung von vielen Polizisten, die ich kenne, nehmne sie die Sache ab oder nehmen sie jemanden mal lieber in Verwahrung bei Hinweisen und Verdachtsmomenten und es passiert sicher nichts, bevor jemand zu schaden kommt.

Gruß Harry

…ich möchte auch nicht in der Haut (Uniform) des Polizisten stecken der die Zufahrten z.B. zum Demonstrationsgebiet kontrolliern soll. In den sog. Extremfällen muss er immer mit einem Messer oder einer anderen Waffe rechnen.

Ich halte den Tipp mit den Fotos oder bei Vereinen sogar Mitgliedsausweisen für recht gut. Wer zu einer Veranstaltung fährt hat ja auch oft einen Schrieb vom Veranstalter dabei (Wegbeschreibung etc.) Und wer dann nicht gleich mault wenn er mit der (leider) nötigen Vorsicht kontrolliert wird, hat sicherlich auch nur ganz selten Probleme. Wenn natürlich die Veranstaltung und die Demo im gleichen Gebiet genehmigt wurden, hat irgendeine Verwaltungsinstanz versagt.

Die Tatsache dass von Schwertern o.ä. eine (gar nicht so abstrakte) Gefahr für die Gesundheit ungerüsteter ausgeht kann wohl niemand abstreiten. Man muss das Ding ja nicht einmal selbst benutzen. Polizisten tragen beim Demo "Front" Einsatz so weit ich weiss auch keine Pistole, weil die Gefahr zu groß wäre, dass Sie Ihnen abgenommen wird.

Um es nochmals ganz klar herauszustellen: Ich finde es gut und wichtig dass es solche präventiven Vorschriften und somit einen gewissen Ermessensspielraum für die Polizei gibt. Nur kann es mir diesem Spielraum eben auch unrichtige Entscheidungen in die eine oder die andere Richtung geben. Ich bin mir meiner erhöhten Verantwortung beim Transport und beim Tragen der Klinge oder anderer MA typischen Waffen durchaus bewußt und hätte kein Problem damit hierfür eine Art Befähigungsnachweis mitzuführen. Ich meine keine A-Karte, sondern eine Art Waffenbesitzkarte mit allen Konsequenzen wie Führungszeugnis und Registrierung bei der entsprechenden Behörde. Wenn das jemand strikt ablehnt, wird die Unterstellung der abstrakten Gefahr für mich wieder logisch. Denn die Folge wäre, dass jemand der z.B. schon einmal wegen Körperverletzung aufgefallen ist, solch eine Karte nicht bekäme. So eine Besitzkarte würde den Ordnungshütern die Entscheidung sicherlich erleichtern.

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Mein Vorposter erwähnte eine eventuelle Waffenbesitzkarte /klitzekleiner Waffenschein für Blankwaffen als sinnvolle Angelegenheit.

Prinzipiell kann ich da durchaus zustimmen.

Das Problem ist, dass dann schon anderweitige nicht themenspezifische Verfehlungen zum Entzug derselben führen können. Wer also mal betrunken/berauscht beim Führen eines KFZ erwischt wird, müsste damit rechnen, dass die Erlaubnis entzogen wird.

Also, ich gehöre zu der Gruppe der legalen Waffenbesitzer und muss leider sagen, dass diese Angelegenheit nicht ohne Tücken ist. Unter anderem ist das mit recht erheblichen Kosten sowie ungeheurem Verwaltungsaufwand verbunden.

Bereits jetzt, mit der u.a. auch von den ausführenden Behörden (Polizei) sehr kritisch betrachetetn Einführung des sog. ´Kleinen Waffenscheins` für Schreckschusspistolen, kommt man mit der Bearbeitung der Anträge nicht nach.

Neben den verwaltungstechnischen und für den Bürger nervigen Angelegenheiten kommt ja auch noch der Faktor ´bürgerliche Freiheit` hinzu. Ich persönlich werde eh schon stark überwacht, noch mehr Eingriffe ins Privatleben müssen nicht wirklich sein.

Mir wird regelmäßig ganz flau, wenn ich hier und anderswo diese Diskussionen verfolge: hoffentlich bekommt bloß niemals jemand vom Innenministerium (Stichwort Brennecke) das mit, oder, anders ausgedrückt:

Leute, weckt keine schlafenden Hunde.

Bei der weit verbreiteten Hysterie und panischen Angst gegenüber allem, was nach Waffe riecht, müsste sonst bald mit weiteren erheblichen Einschränkungen zu rechnen sein.

Wer sich für diese Dinge interessiert, findet fachlichen Rat und gute Informationen (neben dem, was hier schon von anderen so gut dargelegt wurde) beim Forum Waffenrecht, wwwfwr.de

Moin Leuts !

Also, nun macht mal nicht die Pferde scheu. Wie Ihr vielleicht ja noch wisst, wurde von der Kämpferliste mal ne Taschenkarte mit dem Titel: "Gesetzliche Grundlagen zum Mitführen von waffenähnlichen Schaukampf- und Trainingsgeräten" entworfen und vergeben.

Diese habe ich für das heute geltende Recht überarbeitet. Der für uns wichtigste Abschnitt (WaffVwV 1.9) hat sich nicht geändert ! Demnach sind unsere Schaukampf"waffen" keine Waffen im Sinne des WaffG !!!

Die Ausführungen dazu werden demnächst unter wwwfreystatt.de zum Download bereitstehen. Aber wer´s nicht erwarten kann, dem kann ich auch nen .pdf schicken.

Gott zum Grusse

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

gebe bitte nochmal Bescheid.

Entweder hier oder bei den Verlautbarungen.

Gute Tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

…sieht zwar nicht schön aus, aber es funktioniert !

unter wwwfreystatt.de könnt Ihr unter "Links" (bin noch nicht zum neuen Button gekommen - oder er zu mir)die Taschenkarte (leider noch in DIN A4) runterladen - ebenso den Codex Belli - und zwar nicht die veraltete Version, die hier Cognac liegt….

Gott zum Grusse

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

Hallo Harry.

Erschreckend, wie weit manche Ermächtigungen gefaßt sind…

Danke für die Nachweise!

Gruß,

Michael

Seid gegrüßt!

Vor kurzem ist mir zu Ohren gekommen, dass wieder eine Verschärfung des Waffengesetzes für Hieb- und Stichwaffen gerade aufgekommen oder zumindest geplant sei. Demnach soll der Besitz von Schwertern und dergleichen nur noch mit kleinem Waffenschein erlaubt sein. Der Hintergrund sollte gewesen sein, dass ein Vater die Vergewaltigung seiner Tochter rächte, indem er die drei Täter mit einem Schwert getötet hat.

Selbst habe ich hingegen nichts dergleichen gehört, und in der Bibliothek hier steht auch nichts entsprechendes. Weiß jemand mehr darüber?

Und wie steht es mit (schussfähigen) Armbrüsten, braucht man dafür einen Waffenschein oder sind sie gar ganz verboten? Und ist der Einsatz auch außerhalb des eigenen privaten Geländes erlaubt? Soll heißen, an einem abgelegenen Platz, an dem sich niemand sonst befindet und an dem kein Schaden durch Fehlschüsse entstehen kann?

Wäre gut, wenn mich jemand dazu auf den neuesten Stand bringen könnte.

Gruß

Skallagrim

Moin Björn,

ich verweise mal auf meine Einträge hier im Threat (Nr. 90 und 92), damit müsste alles geklärt sein.

Gott zum Grusse

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

Seid gegrüßt!

Stimmt, diese Taschenkarte habe ich anscheinend übersehen. Im Prinzip habe ich die Frage auch in aller Eile gestellt, um vor dem Urlaub noch Bescheid zu wissen.

Was ich auch wissen müßte, ist ob man eine Armbrust (Replik, also keine dieser modernen Dinger) im Flugzeug mitnehmen kann (natürlich nicht im Handgepäck). Aber dazu werde ich wohl eher noch bei der Fluggesellschaft anfragen müssen.

Und wie sieht das Gesetz bezüglich des Gebrauchs einer Armbrust außerhalb des eigenen Privatgeländes aus? Ich frage nur, weil mir die problematische Situation zu Softairs zu Ohren gekommen ist, die man ja außerhalb des eigenen Grundstücks nicht benutzen darf.

Wenn man aber keinen Garten oder nicht genug Platz hat und stattdessen ein gutes Plätzchen gefunden hat, an dem keine Gefahr besteht, jemanden zu treffen, ist es dann erlaubt, eine Armbrust zu gebrauchen?

Gruß

Skallagrim

Moin,

mal der Versuch einer Schnellantwort:

Armbrust im Flugzeug? Keine Ahnung - würde aber dringend raten dich schlau zu machen welche Bestimmungen in dem Land herrschen in das Du fliegst.

Ansonsten:

-Armbrüste dürfen nur noch auf Schießplätzen benutzt werden.

Das führen sollte allerdings kein Problem sein - Du darfst nur nicht damit Schießen wenn du nicht auf einem eingetragenen Platz bist.

-Bei Softairs ist es das selbe wie bei Gotcha - Du benötigst ein sog. "umfriedetes Gelände" (wie das genau auszulegen ist da scheiden sich die Geister ähhh Ordnungsämter) bei uns in Bayern (*g*) heiß das entweder eine Mauer die _garantiert_ das keine Kugeln raus kommen (die muss echt hoch sein wenn Dich jemand nicht mag) oder genügend Sicherheitsabstand nach außen (bzw. 2 Zäune) - wobei Du in der Lage sein musst sicher zu stellen das niemand gefährdet wird. Merke das es egal ist ob Du 5000 Meter weit sehen kannst das niemand da ist - wenn der "Platz" nicht abgesichert ist dürfte es Schwierigkeiten geben.

Hoffe geholfen zu haben.

mfg PHILIPP zu Nürnberg

Nun, die Landesbestimmungen sind kein Problem, ich fliege lediglich von München nach Hamburg. Beim letzten Flug habe ich einen (Sport-)Bogen und Pfeile dabei und da gab es auch keine Probleme.

Und beim Schießen auf öffentlichem Gelände gibt es also einen Unterschied zwischen Bögen und Armbrüsten? Einen Bogen darf man ja "draußen" benutzen, sofern man aufpaßt. Laut gesetzlicher Einteilung scheint es dagegen, dass Bögen und Armbrüste nicht unterschieden werden. Sind dennoch tatsächlich Unterschiede zu beachten?

Gruß

Skallagrim

Schnellantwort die zweite…

Fliegen: axo - dann sollte es reichen mit der Flugliene zu sprechen :)

Bogen und Armbrust werden sehr wohl unterschieden - der Bogen gilt als Sportgerät mit dem Du überall schießen darfst wo es dir in den sinn kommt (naja in der Innenstadt vieleicht nicht *g*). Die Armbrust hingegen unterliegt dieser netten "nur auf eingetragenen Schießplätzen" unterschränkung.

ps: ich weiss ich weiss - ich sollte schon lange unterwegs sein :(

mfg PHILIPP zu Nürnberg

… da ist unser WaffG schon merkwürdig. Haben darfst Du sie auf jedenfall und auch erwerben (sinnreich, oder ?)

Da die Armbrust aber die Kraft "speichern" kann wird sie gesondert betrachtet, hab mich aber dahingehend noch nicht durch das WaffG und seine Anhänge durchgewühlt…

Gott zum Grusse

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

Seyd gegrüsst,

ich habe mich mit der Problematik des Waffge. in Bezug auf Showkampfwaffen nur dahin gehend beschäftigt, daß ein Showkampfschwert nach der Begriffsdefinition des gültigen Gesetzes kein verbotener Gegenstand im Sinne des Gesetzes ist, dies wurde mir auch von mehreren Polizeibeamten die selbst Showkampf oder Reenactment betreiben bestätigt. Bis Gestern habe ich das Geglaubt und gedacht es wäre alles in Ordnung, bis gestern eben. Nach einer Trainingseinheit auf einer Lichtung in einem Wald unserer Umgebung wurden wir auf dem Parkplatz des Waldes von der Polizei kontrolliert. Mit einem Aufgebot von ca. 35 Staatsdienern gegen 8 Showkämpfer auf die sich 4 Schwerter verteilt haben. Nach der allgemeinen Personen Kontrolle die ja an und fürsich vollkommen ok ist, wurden unsere Fahrzeuge ohne Angabe von Gründen oder sonstiges durchsucht, in meinen Kofferaum fanden sich dabei 3 Showkampfschwerter an. Diese wurden zur Eigensicherung der Beamten in einen der Polizeiwagen verwahrt, auch ok. Nachdem unsere Ausweise zum dritten mal eingesammelt, überprüft und an uns zurückgegeben wurden. Wollte unser Freund und Helfer abrücken. Auf unsere Frage in Bezug auf die Schwerter wurde uns gesagt das diese Beschlagnahmt sind, weil der Verdacht des Verstoßes gegen das Waffge. besteht. Dies sollte nach Auskunft des Truppführes bis heute geklärt sein, leider ist dem nicht so, die Staatsanwaltschaft Kempten wird die Schwerter prüfen und festlegen ob diese im Sinne des Gesetzes gefährliche Gegenstände sind oder nicht. Dies erfuhren wir auch erst beim dritten Besuch der PI Kaufbeuren unter mitbringen eines Anwaltes, nun wurden wir vom Anwalt darauf hingewiesen das, sollte der Staatsanwalt die Schwerter als verboten definieren ein Präzidenzfall geschaffen wird.

Nun zum Problem wie verhalten wir uns weiter, sollen wir warten bis der Staatsanwalt reagiert oder sollen wir uns bei Ihm melden oder was?

Bitte helft uns!!!!!!

Danke!!!!!!

Reenactment forever

in der o. a. Verordnung, die sich allerdings auf die Gesetzesfassung von 2000 bezieht, steht wörtlich folgendes:

WaffVwV 1.9 :"Keine Hieb- und Stoßwaffen sind solche Geräte, die zwar Hieb- oder Stoßwaffen (§1(7)WaffG) nachgebildet, aber wegen abgestumpfter Spitzen oder stumpfer Schneiden offensichtlich nur für den Sport oder als Zierde geeignet sind, z. B. Sportflorette, Sportdegen, Zierdegen…"

Problem: Mit der Novellierung des Gesetzes 2003 ist diese Vorschrift eigentlich hinfällig, es mag sich aber lohnen, darauf hinzuweisen. In Bezug auf die Blkankwaffen hat sich im Gesetz nichts wesentliches geändert, so daß davon auszugehen ist, das die Verwaltungsvorschrift im Wortlauf übernommen wird.

Es hat sich bei uns immer als sehr hilfreich erwiesen, wenn man dem Polizisten vor Ort den Gesetzestext direkt unter die Nase halten kann.

Viel Glück!

Stefan

Stefan

Hm, etwas verwirrt mich am Waffengesetz, was die Armbrüste anbelangt. Sie stehen einerseits unter erlaubnisfreiem Führen, erlaubnisfreiem Erwerb und so weiter.

Andererseits gibt es folgenden Eintrag unter den vom Gesetz ausgenommenen Waffen:

[Schusswaffen und tragbare Gegenstände im Sinne von Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.2, bei denen feste Körper durch Muskelkraft angetrieben werden, es sei denn,

- deren durch Muskelkraft eingebrachte Antriebsenergie kann durch eine Sperrvorrichtung gespeichert werden (z. B. Druckluft- und Federdruckwaffen, Armbrüste) oder - sie sind getreue Nachahmungen von Schusswaffen im Sinne der Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.1, deren Erwerb der Erlaubnis bedarf.]

Irgendwie verstehe ich das nicht… aus dem letzteren geht für mich hervor, dass Energie speichernde Waffen, also Armbrüste, eine Erlaubnis für den Erwerb brauchen. In den vorherigen Abschnitten stehen Armbrüste jedoch immer wieder als erlaubnisfrei. Ja, was denn nun?

Wäre gut, wenn mich jemand dazu aufklären könnte.

Gruß

Skallagrim

So wie ich das mit der Armbrust verstehe, ist Erwerb und Besitz erlaubnisfrei, das ßffentliche Führen erlaubnispflichtig. Außerdem darf man die Teile nur auf von einen Waffensachverständigen geprüften und genehmigten Schussplatz benutzen.

Das Eigenartige hierbei ist das eine Harpune komplett erlaubnisfrei ist.

Reenactment forever

@ Ralf

wäre wohl besser gewesen, Euch die Taschenkarte vorher runter zu laden, die wir hier angeboten hatten. Damit hättest Du alles umgehen können.

@ Björn

das ist es, was ich im Post 100 meinte….

Carpe Diem

@Ralf,

nicht abwarten, sondern geht mit einem freundlichen Anwalt zur StA, erläutert Euer Hobby und legt Eure Auffassung dar, warum es sich nicht um Waffen i.S.d. WaffG handelt. Und vermeidet emotionale ßußerungen, ein sachliches Gesprächsklima ist hilfreicher.

ßbungen auf öffentlichem Gelände solltet Ihr künftig mit der örtlichen Polizei- und Ordnungsbehörde VORHER absprechen.

Beamte sind gar nicht so unflexibel, wie man ihnen nachsagt …

Grüße von der Spree

Ulli

Ich habe heute mit dem bearbeitenten STA telefoniert, und dabei habe ich ihm den abschnitt 1.9 aus der WaffVwV vorgelesen, er war davon ganz unbeeindruckt und meinte das ein Zitat aus dem Waffengesetz ihn nicht dazu bringt seine Anordnung der Sicherstellung zuändern.

Ich denke hier will ein Cop ein paar Punkte für seine nächsten Sterne sammeln, und ein Staatsanwalt sich mal wieder hervortun.

Reenactment forever

hm, in solchen Fällen pflegen Bürger in Brandenburg Fachaufsichtsbeschwerden an übergeordnete Dienststellen (Generalstaatsanwalt des Landes …) und Petitionen an den Landtag zu richten.

Das hat natürlich keine Erfolgsgarantie, führt aber dazu, dass Entscheidungen überprüft werden und Entscheidungsträger ggü. ihren Vorgesetzten Rechenschaft ablegen müssen, incl. Vorschläge, wie dem Petenten geholfen werden kann.

Ich gehe davon aus, dass diese Mechanismen in Bayern nicht anders sind …

Aber immer freundlich und sachlich bleiben, keine Verbalinjurien …

Grüße von der Spree

Ulli

Ich muss Ulli mal Recht geben.

In Deutschland sind "recht haben" und "recht bekommen" zwei Paar Stiefel.

Telefonieren mit Behörden und Amtsträgern bringt meistens wirklich nichts. Lieber mit nem netten Anwalt vorab mal nen Termin mit dem Herrn StA machen und ruhig über die Sache reden.

Fotos von Veranstaltungen mitnehmen, A-Kartenregeln und Prüfungsbedingungen, ggf. die Trainingsvorschläge die Stefan auf seiner Seite wwwkaempferliste.de macht, und, und, und…

Wie schon gesagt - das Hobby und den SPORT (!!!) erklären.

Und wenn das nichts hilft, dann wirklich das tun was Ulli schrieb: ran an den Oberstaatsanwalt. Dem alles erklären, etc.

Jedenfalls nicht ne Verhandlung oder Beschluss und damit den Präzidenzfall abwarten. Das wäre für uns alle schlecht.

MfG

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

Nach der investition von 360,– und der damit verbunden anstellung eines auf waffenrecht spezialisierten Not-Anwaltes haben wir unsere Schwerter zurück bekommen ohne das irgendwelche Folgen entstehen werden.

Wir haben alles was wir in Bezug auf Showkampf an Infos zusammentragen konnten mitgenommen (nochmal vielen Dank an TV-Allgäu für das Filmmaterial) und haben die Staatsanwaltschaft davon überzeugt das wir 1. nicht die einzigen sind und 2. Keine gefährdung besteht.

Es ist wirklich immer besser wenn man z.B. die Handkarte von der Kämpferliste vorlegen kann.

Auf eine Präzidenzfall entscheidung wollten wir es nicht ankommen lassen, das wäre für alle MA-Leute verheerend. Das unser Problem sich jetzt gelöst hat, heißt aber nicht das z.B. in einen anderen Bundesland wieder das Gleiche geschehen kann, da reicht oft auch eine andere Staatsanwaltschaft.

Besser wäre es wenn alle Leute die ein Showkampfschwert besitzen oder Showkampf betreiben die Handkarte besitzen würden, vieleicht noch mit gewissen Grundverhaltensregeln bei solchen Vorfällen, da ein unsachlicher Tonfall oder Argumentation oder gar ein abwarten zu Problemen für uns alle führen kann. Wir hatten bei uns das Glück das ein Sohn eines Polizisten (leider andere Dienststelle) dabei ist und sich in unseren Bekanntenkreis Leute aufhalten die sich mit der Begegnung von Bürger vs. Staatsdienern auskennen somit war die Gefahr einer verbalen Auseinandersetzung sehr gering.

Dank auch an alle Leute aus diesen Forum, insbesondere Kämpferliste.

Vielen Dank Ralf "Ragnar" Mirow

Reenactment forever

Nochmals die Empfehlung:

Wenn Ihr auf öffentlichem Land Schaukampf machen wollt, meldet es bei den örtlichen Behörden (incl. Polizeiwache) an. Dann sind die Staatsdiener nicht überrascht, wenn sie Euch "erwischen".

ßbrigens sind Staatsdiener auch Bürger, die manchmal komische Hobbys haben …

Grüße von der Spree

Ulli, Staatsdiener

Ralf, ich hoffe ihr habt jetzt alle die Taschenkarte (neue Version - wwwfreystatt.de, da bei links und dann unter downloads)… ;-)

Es ist sich auch empfehlenswert, 7,50 Euro zu investieren und das Gesetz (in Buchform) ggf. im Handschuhfach zu haben - falls ich einer querstellt und behauptet, das was auf der Taschenkarte steht wäre erstunken und erlogen ! Bei der Karte auf unserer Page habe ich auch den einzelnen Paragraphen und Abschnitten die Seitenzahlen beigefügt (WaffG - Becksche Texte im dtv), damit dürfte es dann gar kein Prob mehr sein.

Man, bin ich erleichtert, dat dat jetzt glimpflich abgegangen is…

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

Wir haben die Taschenkarte jetzt alle, im Handschuhfach und im Geldbeutel, alles beides in Klarsichtschutzhülle. Wir haben auch heute erfahren das es nicht einfach eine Personenkontrolle war, es gab in der Nacht vom Donnerstag zum Freitag (der Freitag war bei uns ein Feiertag) eine Einbruchserie in Kaufbeuren und Umgebung, vermutlich wurden dann etwas falsche Schlußfolgerungen gemacht und somit waren wir dran.

Wir werden jetzt so schnell wie möglich einen E.V. gründen, wobei wir momentan nur 5 ständig aktive sind. Naja wird schon irgendwie funktionieren.

Vielleicht wäre es besser wenn es eine Art Dachorganisation für alle Showkämpfer geben würde, da nicht jeder einen A-Schein haben oder machen möchte. Wenn diese Dachorganisation dann noch mit den Behörden zusammen arbeiten würde wäre allen geholfen, auch wenn Showkampfschwerter nicht zu den verbotenen Gegenständen gehören brauch nur so eine Ereignisskette wie bei uns stattfinden und man ist die Teile übers Wochenende los, man weiß zwar das man sie wiederbekommt aber wenn wir ehrlich schläft jeder unruhig, weil sein Schwert sich in den Händen anderer befindet z.B.: wird auf die richtige Lagerung geachtet, probieren "die" irgendwas damit oder sonstirgendwas.

Ich glaube jeder weiß von was ich rede.

Vieleicht könnte man sowas ins Leben rufen. Vielleicht.

MfG Ralf "Ragnar" Mirow

Reenactment forever

Wußte nicht so recht, wohin damit, sorry!

Wenn ich über freenet meine mails abrufe, versorgt freenet mich immer ungewollt mit reizenden (…) Bild-Schlagzeilen. Den einen Artikel vom 16.9.03 stelle ich hier mal ohne weiteren Kommentar oder Stellungnahme meinerseits rein. Möchte aber noch kurz erwähnen, daß das nicht die einzige Tat dieser Art mit einer entsprechenden Deko-Klinge war. Neulich köpfte ein Täter in Berlin (?) jemanden mit einer entsprechenden Klinge:

"Furchtbarer Amoklauf mit Samurai-Schwert

In einem Versandhaus im baden-württembergischen Pforzheim hat sich am Dienstag-Morgen eine schlimme Tragödie ereignet: Ein 24-Jähriger Mann hat mit einem Samuraischwert eine Frau getötet und drei weitere Personen sowie sich selbst verletzt. Die Hintergründe der Wahnsinnstat sind noch völlig unklar.

Wie die Staatsanwaltschaft mitteilte, drang der Mann um 8.40 Uhr in die Betriebsräume des Versandhauses "Bader" ein und beging dort die Bluttat. Er ging mit einem Samuraischwert auf die Mitarbeiter los und metzelte sie regelrecht nieder. Eine 27-jährige Frau wurde sofort getötet, drei weitere Frauen im Alter von 20, 34 und 57 Jahren wurden schwer verletzt. Ein Opfer schwebt den Behörden zufolge in Lebensgefahr. Anschließend fügte sich der Mann selbst schwere Wunden zu.

Erste Ermittlungserkenntnisse der baden-württembergischen Polizei besagen, dass der Täter aus dem westlichen Enzkreis stammen soll. Er habe ferner die Waffe offenbar nicht mitgebracht, sondern das Schwert aus ausgestellten Dekorationsmitteln genommen."

Na, Joachim … immer noch besser als die Schlagzeile heute Morgen in meiner Zeitung zu dem Vorfall:

"Aus Historienspiel wurde blutiger Ernst" - wobei sich die Zeitung nicht so recht auslassen wollte, was eine Dekoklinge und der Amoklauf eines mit Historie zu tun hat, dafür aber die üblichen besorgten (und wie immer namenlosen) Bürger bieten konnte ">>Wie kann eine so gefährliche Waffe so leicht erreichbar sein?<< Dabei schüttelte die Passantin in Unverständniss den Kopf".

Seit hier vor ein paar Monaten mal jemand eine Frau geköpft hat, werde ich eh schon alle Naselang auf dem Weg zum Training von der Polizei aufgehalten und darf regelmäßog aus dem deutschen Gesetzbuch zitieren - aber solche Vorfälle, die nichts, aber auch gar nichts mit Historie, Mittelalter oder Reenavtement zu schaffen haben, aber damit unentwegt in verbindung gebracht werden, sorgen da auch nicht gerade für mehr Vertrauen - wenn das so weitergeht sehe ich uns schon alle Waffenkennkarten beantragen nach der nächsten Gesetzesänderung. *hmpf*

Moin!

Alsoo, in der TV Bibliothek gibts ja eine sehr gute, uns betreffende Abkndlung das WG betreffend. Wers ganz genau haben will:

Waffenrecht

12.Auflage 2003 mit den Neuregelungen ab 1. April 2003

Beck Texte im dtv

dtv Verlag 2003

ISBN: 3-423-05032-2

7,50 EUR

Da steht z. B. in der Einführung:

Bei der Frage, ob im Einzelfall eine Waffe vorliegt, handelt es sich um eine Rechtsfrage, über die an sich nicht die Exekutive (Polizei, Anm. von mir), sondern allein die Gerichte verbindlich zu entscheiden haben. Das Gesetz hat aber in letzter Minute eine Entscheidungskompetenz des BKA hinzugefügt:

§2 Abs 5

Bestehen Zweifel darüber, ob ein Gegenstzand von diesem Gesetz erfasst wird, oder wie er nach Maßgabe der Begriffsbestimmung …, so etscheidet die zuständige Behörde. Antragsberechtigt sind:

1.

Hersteller, Importeure, Erwerber oder Besitzer des Gegenstandes, soweit sie ein berechtigtes Interesse an der Entscheidung nach Satz 1 glaubhaft machen können.

2.

Die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder.

Die nach Landesrecht zuständigen Behörden sind vor der Entscheidung zu hören

Wenn ich das richtig sehe, hat also die Polizei nicht das Recht, z.B. ein Schwert kurzerhand zur Waffe zu erklären, darf es aber wohl trotzdem, z.B. wegen "Gefahr im Verzug"(so heißt das glaub ich), beschlagnahmen.

In seiner Einführung beschreibt Dr. Joachim Steindorf, Richter am Bundesgerichtshof A.D. des weiteren:

Hieb- und Stoßwaffen… werden dahin definiert, das es sich um Gegenstände handelt, die ihrem Wesen nach dazu bestimt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen.

Hieb- und Stoßwaffen sind demnach beispielsweise Dolche, Stilette, Seitengewehre, Degen, Säbel, geschliffene Florette, geschliffene studentische Schläger, Jagdnicker, Hirschfänger, Stockdegen, Totschläger, Stahlruten, Schlagringe, Gummiknüppel, Schlagstöcke der Polizei, Hampelmänner (Gummischläuche), Ochsenziemer, dagegen nicht ßxte, Beile, Sensen, Sicheln, Tisch- oder Schlachtermesser.

Leider konnte ich dem Gesetzestext diesbezüglich nicht über das nähere Aussehen dieser Waffen entnehmen, daher:

Ab welcher Länge ist ein Dolch Illegal? Darf ein Dolch beidseitig geschliffen sein?

Wie lang darf ein einseitig geschliffenes Messer sein?

Was ist mit Waffen, die mittelbar die Muskelkraft ausnutzen, also fliehkraftverstärkten Waffen wie Morgensterne, Kettenflegel, Dresch- und Kriegsflegel, Stab- und Fliehkraftschleudern? Habe im Gesetzestext dazu nix gefunden.

Explizit geregelt werden nur Schleudern, deren Beschleunigung durch z.B. Gummibänder entsteht, und die eine Armstütze besitzen (Präsizionsschleudern = verboten). Auch das Nun Tschako, eigentlich ja auch eine fliehkraftverstärkte Waffe, ist nur wegen der Einsatzmöglichkeit als Würgewerkzeug verboten:

WG, Anlage 2 Abschnitt 1 Verbotene Waffen:

1.3.8.

Gegenstände, die nach ihrer Beschaffenheit und Handhabung dazu bestimmt sind, durch Drosseln die Gesundheit zu schädigen (z.B. Nun Chakus)

Weiß jemand mehr? Gibts da Präzedenzfälle?

Weiter:

Abschnit 1 WG, Waffen- und munitionstechnische Begriffe, Einstufung von Gegenständen

Den Schusswaffen stehen gleich tragbare Gegenstände

1.2.2 bei denen bestimmungsgemäß feste Körper geziehlt verschossen werden, deren Antriebsenergie durch Muskelkraft eingebracht und durch eine Sperrvorrichtung gespeichert werden kann (z.B. Armbrüste)

Dagegen:

Waffengesetz 2003 Anlage 2 Erlaubnispflichtige Waffen

Unterabschnitt 2. Erlaubnisfreie Arten des Umgangs

1. Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz

1.10 Armbrüste

expressis verbis ohne Waffenbesitzkarte.

Sonderbar:

Obwohl die Armbrust in Ermangelung eines Laufes per Definition nicht zu den Schusswaffen gehört, wird sie im WG zu ihnen gezählt, Besitz und Erwerb sind jedoch erlaubnisfrei. Nähere Angaben zu Zuggewichten und erlaubter/ verbotener Munition fehlen.

Dazu weiter:

Abschnitt 3, Unterabschnitt 2 : Vom Gesetz ausgenommene Waffen

2. Schusswaffen und tragbare Gegenstände …, bei denen feste Körper durch Muskelkraft angetrieben werden, es sei denn

- deren durch Muskelkraft eingebrachte Antriebsenergie kann durch eine Sperrvorrichtung gespeichert werden (z.B. … Armbrüste)

Was denn nun?

Also, darf ich Bögen auf jeden Fall benutzen, und nicht tragbare Bliden, Arbrüste, Triboken auch, aber für die Armbrust siehts unklar aus, oder?

Des weiteren:

Unter Kriegswaffen findet sich kein irgendwie gearteter Passus, der Mittelalterlichen Belagerungsmaschinen irgendwelche Beschränkungen auferlegt. Gibt es dafür überhaupt gesetzlich fixierte Bestimmungen?

gruß, uli

Hallo Leute,

im neuen Karfunkel gibt es einen Aufsatz zum neuen Waffengesetz mit speziellen Stellungnahmen zu den von uns getragenen oder benutzten Waffen. Ich habs gestern nur überflogen und hab die Ausgabe gerade nicht zur Hand. Wenn ich mich recht erinnere, werden da auch die genaueren Regelungen zu Armbrust und Bliden genannt.

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

So - ich habe eine Menge hier im Thread gelesen, aber irgendwie habe ich nun überhaupt keinen Durchblick mehr, was Sache ist.

Mich betrifft eigentlich nur eine Frage, über die ich gerne Bescheid wüsste:

Was darf ich an Waffen außerhalb (!) von Veranstaltungen ohne gesonderte Genehmigung mit mir führen?

Dabei sind für mich folgende Waffentypen von Relevanz: Stumpfe Schwerter (teils mit nicht abgestumpfter Spitze, so dass man mit dem Schwert stechen könnte), scharfe Schwerter (nicht Deko oder so), Bögen.

Würde mich sehr freuen, wenn mir jemand erklären könnte, was nun Sache ist.

Moin!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich in strafrechtlich relevanten Dingen mich allein auf die Aussage der Karfunkel verlassen möchte…

Laut meiner Rechtsanwälting gibts dazu im Waffengesetz zwar explizit wenig, außer dem Verbot, in der ßffentlichkeit und bei Veranstaltungen Waffen zu tragen. Das relativiert sich jedoch bei historischen Veranstaltungen.

Absolute Rechtssicherheit im Bezug auf MA Darstellung scheint mir noch nicht zu bestehen. Ich vermute mal, das jedes Bundesland andere Durchführungsverordnungen und Vorgehensweisen bei der Anwendung des Gesetzes hat. Näheres sollte man beim Ordnungsamt erfragen können.

Ansonsten sollte man beim Transport der MA Bewaffung darauf achten, das sie nicht Unbefugten in die Hände fallen, nicht sofort als "Waffen" erkennbar sind, und vor unbefugtem Gebrauch gesichert sind.

gruß, uli

Hi Leute,

Ich hab hier beim Durchlesen des Threads mehrfach gelesen, dass Armbrüste nur auf ordentlichen Schießplätzen geschossen werden dürfen.

Wo steht das?!

Ich finde in keinem Gesetz eine Aussage dazu!!

Wie kommt ihr zu dieser Aussage?

Grüße

Lutz

Das liegt daran, das die Armbrust einer Bistole oder ähnlichem gleich zu setzten ist wegen mechanischem Abzug. das hat der Bogen nicht

Moin!

Im WG steht auch nichts dazu, wo Du Deine Armbrust benützen darfst, da hier die Rechtslage etwas unklar ist.

Zudem ist de facto eine Larp- oder Schlachtarbrust mit Pompfenbolzen was anderes als eine wirklich nachgebaute mit entsprechender Reichweite.

Soweit ich weiß, ist die Durchführung der WG Bestimmungen Ländersache, d.h., es dürfte zum WG sowas wie Durchführungsverordnungen geben.

Das dürfte beim Landrats- oder Ordnungsamt zu erfragen sein. Kann aber auch sein, das Du mit einer Anfrage dort schlafende Hunde weckst.

Die Armbrust wird der Pistole nicht nur wegen dem Abzug, sondern auch wegen der speicherbaren Schußenergie gleichgesetzt.

gruß, uli

Es scheint hier einige Unklarheiten zu geben.

Ich selbst bin Jurist, allerdings kein Experte für Waffenrecht. Meines Erachtens sieht es folgendermaßen aus:

Alle üblichen mittelalterlichen Stoß-, Hieb- und Stichwaffen, Stangenwaffen und auch Bögen und Armbrüste dürfen grundsätzlich ohne Einschränkung erworben, besessen und auch in der ßffentlichkeit geführt werden. Es bedarf dafür keiner Erlaubnis etc..

Ein Problem - und das dürfte für dieses Hobby besonders relevant sein - könnte § 42 Abs. 1 WaffG darstellen.

"Wer an öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, darf keine Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 führen."

Darunter dürften wohl alle Veranstaltungen mit Zugang für die ßffentlichkeit fallen.

Fraglich ist, ob diese Norm wegen Abs. 4 keine Anwendung findet. Das wäre der Fall, wenn die Bewaffneten als "Mitwirkende an Theateraufführungen und diesen gleich zu achtenden Vorführungen" anzusehen wären. Diesbezüglich bin ich mir unsicher, da müsste man mal in einen Kommentar zum WaffG nachsehen. Mit Sicherheit nicht erfasst hiervon wären jedenfalls bewaffnete Besucher dieser Veranstaltungen.

Soweit Abs. 1 Anwendung findet, bräuchte man eine gesondere Erlaubnis durch die zuständige Behörde (s. Abs. 2).

Berthold

Moin!

Ich habe auf dem Markt in Büdingen eine Polizeistreife genau deswegen befragt und bekam zur Antwort, das wir Aktive dort als ebenjene Mitwirkende an Theateraufführungen etc angesehen wurden.

Allerdings ist die Aussage einer Polizeistreife nicht zwangsläufig rechtsverbindlich…

gruß, uli

Die Behörden sprich Polizei und ßmter haben doch bis heute keine Ahnung wie sie das Gesetz händeln solln.

Auf anfrage von unserer Gruppe haben wir alles mögliche gehört von sin "nur" Theaterwaffen bis hin zum abgeben .

Ja, immer fragt mal schön weiter. Und wenn ihr Euch schön anstrengt, nimmt man Euch die Waffen bestimmt irgendwann auch endlich weg.

Bis jetzt bewegen wir uns in einer eigentlich ganz kuschligen Grauzone, mit der eigentlich niemand wirklich große Probleme hat.

So, nun wollt ihr Euch trotzdem absichern, was ja eigentlich ein recht lobenswertes Unterfangen ist.

Aber auf die Idee, dass euer Anliegen abgelehnt wird, ja vielleicht sogar zu einer Grundsatzentscheidung führt, die NICHT in eurem und somit unserem Interesse ist, auf diese gar nicht so abwegige Idee, kommt hier wohl niemand. Schaut Euch doch mal die Stimmung gerade im Land an.

Ich weiß ja nicht, aber bislang kamen wir alle ganz gut zurecht. Wer viel fragt, könnte auch mal ne Antwort bekommen, die ihm nicht schmeckt. Und das dürfen wir dann vielleicht alle auslöffeln.

Dies nur mal als kleiner anregender Gedankengang, dass das auch nach hinten losgehen könnte.

Grüße

Joachim

Ich war mal klein und dumm. Deswegen musste ich zur Schule gehen. Da machten wir einen Schulausflug. Und alle Jungs hatten natürlich ihre Taschenmesser dabei. Und da ich noch klein und dumm war ging ich mit meinem Taschenmesser zum Lehrer und sagte: "Herr L., das ist mein schickes neues Taschenmesser, sie haben doch bestimmt nichts dagegen, dass ich es dabei habe". Da sagte Herr L.: "Du bist ein kleiner dummer Junge, hättest Du da hinten mit den anderen etwas rumgeschnitzt, hätte ich es nicht sehen müssen. Jetzt aber bin ich als Lehrkörper direkt angesprochen und muß dein schickes Messer einziehen." Da hatte ich kein Messer mehr und fühlte mich noch kleiner und dümmer-

So war das damals. Und heute? Gestern bekam ich zu meinem Eintrag einen interessanten Anruf. Da wurde mir von einer Gruppe erzählt, die trotz Warnung, zu oft und zu offiziell nachfragten. Sie waren sich ja keiner Schuld bewusst. Und nun haben sie kein Spielzeug mehr-

Man muß schlafende Hunde nicht unbedingt wecken. Und schon gar nicht, wenn diese vorher signalisieren, dass sie gerne ein Auge zudrücken- Denkt mal drüber nach.

Joachim

Hi Leute,

ich habe vor einem halben Jahr mal telefonisch bei unserem Ordnungsamt angefragt wie es mit unseren Schaukampfschwertern steht und (erstaunlicherweise)eine ganz klare Antwort bekommen, die da lautet: scharfe Hieb- und Stichwaffen sind ohne wenn und aber verboten! Stumpfe, sprich Schaukampfschwerter, Dolche, sind keine Waffen im Sinne dieses Gesetzes, also erlaubt, was nicht heißen soll daß nicht der ein oder andere Polizist sie trotzdem vorerst einkassiert.Die nette Dame fragte mich noch wozu ich überhaupt anrufe, das sei doch schließlich ganz klar…

Grüße, Erin

Manuela, ich will dich nicht verunsichern.

Aber nur weil die Dame etwas voller Selbstsicherheit vorgetragen hat ist es nicht zwingend wahr.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Manuela, wenn die Dame dir das auch schriftlich gibt ist es was wert.

Zumindest hast du da etwas in der Hand wenn du mal kontrolliert wirst.

Trotzdem kann es sein dass ausserhalb der Zuständigkeit Eurer Polizeidiensstelle oder Ordnungsamtes, weiß gerade nicht wer alles relevante Vorschriften verhängt, zusätzliche oder andere Bestimmungen gelten.

So traurig es ist das es da nicht wirklich eine Rechtssicherheit gibt, der Hinweis mit den schlafenden Hunden und der tolerierten Grauzone ist Realität.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hi,

ich hatte keinen eintrag dazu gefunden, deswegen beginne ich mal einen;

Panzerstecher auf einer Veranstaltung:

Wenn man diese in einem umzäunten bereich trägt, in dem nur mitstreiter zugang haben, die waffe in der scheide verbleibt und selber nochmal mit einem lederband am gürtel befestigt ist, so das der dolch weder gezogen noch herausfallen kann, ist dieser dann erlaubt zu tragen? Die Frage ergibt sich daraus, das man diese dolche ja vorne nicht so stumpf bekommt, das sich auf keinen Fall mehr eine potentielle gefährdung darstellen.

Wie sieht die Rechtslage da aus?

ICh hoffe jemand kann mir da helfen, danke schonmal

Der Marc

Hi Harald,

mit der schriftlichen Bestätigung hast Du natürlich Recht und ich hab die Dame auch danach gefragt, wo ich dann zu hören bekommen habe, daß Behörden keine Genehmigungen oder ßhnliches ausstellen für Dinge die doch ausdrücklich erlaubt sind("ich kann Ihnen doch auch nicht bestätigen, daß Sie einen Regenschirm oder einen Baseballschläger mit sich tragen dürfen").

Was soll man dazu sagen?

Und natürlich wähne ich mich nicht in Sicherheit, aber ich schlepp´mein Schwert auch nicht dauernd mit mir rum, ausgeführt wirds nur zum Training und zu einer Veranstaltung im Jahr und selbst da bleibt´s solange im Auto oder Lager bis ich es brauche.

Grüße, Erin

Hallo Manuela.

Damit ihn nur zu tragen wenn du ihn brachst tust du schon mal gut.

Auch sollte er von aussserhalb des Autos nicht sichtbar sein.

Die Aussage der Dame hört sich für mich nach Arbeit abwiegeln an.

Wenn Dein Dolch "ausdrücklich" erlaubt ist hast du jedoch wirklich kein Problem.

Denn dann muß das ja schon irgendwo stehen und du kannst dir den entsprechenden Auszug des Gesetzestextes mitnehmen.

Und sie könnte dir auf jeden Fall ein Schriftstück ausstellen in dem sie bestätigt das es keine in der Natur des Regenschirmes liegenden Gründe gibt weshalb du ihn nicht tragen dürftest.

Du zahlst, also kannst du sowas auch verlangen.

Wenn diese Sichtweise wie unser Verwaltungsaparat funktioniert zu naiv sein sollte bitte ich um Korrektur.

Allerdings könnte sie das Spiel noch auf die Spitze treiben und von dir ein technisches Gutachten über die Harmlosigkeit des Regenschirms verlangen bevor sie die Bescheinigung ausstellt.

Es könnte ja sein dass er gefährliche verborgene Funktionen hat und deshalb verboten wäre.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hi Harald,

leider besitze ich keinen Regenschirm mit geheimen Sonderfunktionen, falls jemand weiß wo ich einen bekomme, wäre für jede Information dankbar;-)

Tatsächlich gibt es eine Möglichkeit sich etwas abzusichern:ein Perso für´s Schwert! Ja,ja man kommt auf die wildesten Ideen!Bequatscht mit unserem Dorfsheriff auf dem Osterfeuer, mal sehn ob er ich noch erinnert(er war nich´ganz nüchtern)

Foto machen vom Schwert

Beschreibung vom Schwert

Bestätigung von befreundeten Polizisten(amtlich!)

geben lassen(mit Stempel+Unterschrift),daß es sich um eine Schaukampfwaffe handelt, NICHT eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes.

Grüße, Erin

Harald, Manuela,

Ihr fangt an zu fantasieren … ;-)

Eine Verwaltungsbehörde macht nur das, wozu sie gesetzlich beauftragt oder ermächtigt ist, nicht mehr und nicht weniger. Und darum wird sie nur dann Negativatteste (so hieße das, was Ihr wollt, gesetzessprachlich) ausstellen, wenn das gesetzlich vorgesehen ist. Für den Regenschirm ist es das mit Sicherheit nicht, und für die Schaukampfwaffe ist mir eine derartige Regelung auch nicht bekannt.

Und Polizisten machen das schon mal gar nicht, die Aufgabe der Schutzpolizei ist im weitesten Sinne die Gefahrenabwehr, sie hat keine Verwaltungsaufgaben. Dein Sheriff muss schon ziemlich besoffen gewesen sein …

Gruß, Ulli

Hiho

Ich störe ja nur ungern, aber da wir auch weder mit regenschirmen, noch mit stockdegen kämpfen werden(es sei denn jemand möchte explizit zweiteres für eine 19.Jh Darstellung oä) sollten wir au die grundfragen zurückgehen, die uns historisch interessierte wirklich betreffen, damit diese von hier hoffentlich anwesenden experten geklärt werden können. Also die sache mit den stumpfen waffen sollte geklärt sein> alles theaterrequisiten bzw. Metallstücke. Gut.

Was jetzt noch zu klären wäre sind geschärfte waffen bei der Darstellung und waffen die man nicht derart abgestumpft werden können, das sie komplett ungefährlich wären. Beispiel: die von mir aufgeworfene Frage nach panzerstechern.

Da wären rechtliche Tipps noch wirklich wichtig und notwendig, damit wir uns auch weiterhin im bereich der legalität bewegen. Deswegen wäre ich froh wenn hier wieder professioneller input käme, denn für laien wie mich ist es schlichtweg ein unding entsprechende gesetze zu finden UND richtig zu deuten.

Ich danke schonmal und hoffe niemanden auf die füsse getreten zu sein

Der Marc

Hallo,

Ihr macht Euch viel zu viele Gedanken, was alles verboten sein soll. In Wirklichkeit sind die Einschränkungen für unser Hobby gering. Bitte lest hierzu die Beiträge über das Waffenrecht in der Bibliothek des TV und meinen Beitrag hier unter der Eintragsnummer 133.

Eine Behörde wird niemals irgendwelche Negativbescheide hinsichtlich irgendwelcher vorgelegter Waffen erlassen. Entscheidungen der Ordnungsbehörden sind nur erforderlich hinsichtlich etwaiger Ausnahmegenehmigungen (s. dazu den Beitrag in der Bibliothek).

Berthold

@Joachim + Berthold:

ich gebe euch beiden absolut Recht.

Selber bin ich Sportschütze, zudem auch im Cowboy-Reeanctment recht aktiv (und nebenbei aktiver Kendoka und Iaidoka).

Das neue Waffenrecht ist nicht sehr präzise. Seid doch im Mittelalterhobby froh darüber, dass euer Kram vom Waffenrecht nicht erfasst ist!

Manchmal allerdings kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, dass es hier so einige gibt, die es zur Selbstbestätigung gerne hätten, dass ihre Eisenwaren unters Waffenrecht fielen. Warum? Wohl, um dann irgendwelche "Sachkundeprüfungen" durch zu führen und so sich selber wichtiger zu machen.

Sorry, sollte ich mich irren, aber das ist so ein "schleichenden unangenehmer Gedanke".

Wie gesagt, von meinem anderen Reeanctment-Hobby her kenne ich all die Hürden und Probleme nur ZU genau - sie sind oft riesig. Was bei vielen Westernclubs dazu geführt hat, bei Treffen generelles Waffenverbot auszusprechen.

DAS wäre sicherlich nicht im Sinne vieler Mittelalter-Hobbyisten.

Also seid froh, dass euer Kram NICHT dem Waffenrecht unterliegt und weckt bloß keine schlafenden Hunde.

Viele Grüße!

(mal über den Tellerand gucken? Bitte, gerne hier lang=> westernverein.de )

Giraut le Noir

Ich versteh den Thread nimmer.

Ich benutz das Zeugs, wenn’s scharf ist, hol ich ne Genehmigung ein, und wenn mich ne Streife abpasst, sage ich einfach die Wahrheit. Erschossen werde ich sicher nicht, und für’s Einbehalten gibt’s keine rechtliche Handhabe.

Also tun wir uns selber den Gefallen, kriegen wir uns alle wieder ein und spekulieren nicht oder empfehlen krude Spezialaktionen.

Kann man das hier nicht mal dichtmachen?

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

Gesetzliche Grundlagen zum Mitführen von waffenähnlichen Schaukampf- und Trainingsgeräten

Deutsches Waffenrecht / Waffengesetz

Anlage 1 (zu § 1 Abs. 4) Begriffsbestimmungen

Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1

"Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft

durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),

[…]" S. 46*

Abschnitt 2 Nr. 4

"[…] führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb

der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt, […]" S. 48*

WaffG §1 (3): "Umgang mit einer Waffe oder Munition hat, wer diese erwirbt, besitzt, überlässt, führt, verbringt, mitnimmt, damit schießt, herstellt, bearbeitet, instand setzt oder damit handelt betreibt." S. 3*

WaffG §2 (1): "Der Umgang mit Waffen oder Munition ist nur Personen gestattet, die das 18. Lebensjahr vollendet haben. S. 4*

WaffG §42 (1): "Wer an öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, darf keine Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 führen." S. 31*

WaffG §42 (4): "Die Absätze 1 bis 3 sind nicht anzuwenden 1. auf die Mitwirkenden an Theateraufführungen und diesen gleich zu achtenden Vorführungen, wenn zu diesem Zweck ungeladene oder mit Kartuschenmunition geladene Schusswaffen oder Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 geführt werden […]." S. 31*

Erste Verordnung zum Waffengesetz

1. WaffV §1 (1): "Das Waffengesetz ist nicht anzuwenden auf […]

2. Schusswaffen nach §1 Abs. 1 des Gesetzes, bei denen feste Körper mittelbar durch Muskelkraft angetrieben werden." (z.B. Bögen, Armbrüste, etc.) S. 57*

Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz

WaffVwV 1.9 Hieb- und Stoßwaffen (§ 1 Abs. 7 WaffG): "Keine Hieb- und Stoßwaffen sind solche Geräte, die zwar Hieb- und Stoßwaffen (§1 Abs. 7 WaffG) nachgebildet, aber wegen abgestumpfter Spitzen oder stumpfer Schneiden offensichtlich

nur für den Sport oder als Zierde geeignet sind, z.B. Sportflorette, Sportdegen, Zierdegen, hingegen nicht geschliffene Mensurschläger. […]" S. 141*

WaffVwV 4.2: "Für den Begriff des ´Führens´ (§4 Abs. 4 WaffG) kommt es nicht darauf an, ob jemand eine Waffe in der Absicht, mit ihr ausgerüstet zu sein, bei sich hat. Ebensowenig wird darauf

abgestellt, ob die Waffe zugriffsbereit oder schussbereit ist oder ob die zugehörige Munition mitgeführt wird. Entscheidend ist allein die

Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Waffe. […]" S. 143*

*Seitenangaben beziehen sich auf: WaffR Waffenrecht; Beck-Texte im dtv; 12. Auflage

2003; Sonderausgabe; ISBN: 3 423 05032 2 (dtv); ISBN: 3 406 49903 1 (C.H. Beck)

© Schelm von Bergen / Freystatt 2003

Es kann keine Gewährleistung für unsachgemäßen Umgang mit im Text beschriebenen Gegenständen und die sich daraus ergebenden Folgen übernommen werden. Gesetzesstand 11. Oktober 2002 (BGB1. I S. 3970); verkündet als Art. 1 des G zur

Neuregelung des Waffenrechts v. 11.10.2002. Das Gesetz tritt am 1.4.2003 in Kraft.

Gefunden auf wwwmasani.de unter Downloads.

Ende

Thomas Martini

Gerade beim Login bei freenet sprang mich folgende (Bild???)-Meldung an:

____

Polizei jagt irren Samurai-Krieger

70 Polizisten mit Hubschrauber und Spezialkameras im Einsatz. Sie suchen den verrückten Samurai, vor dem sich die Brandenburger seit Wochen fürchten.

Immer wieder hat er zugeschlagen. In einem Wald im Havelland (Brandenburg) griff Hartmut A. mehrfach Menschen an: Mal waren es Radler, die er vom Rad schubste oder Wanderer, auf die er mit einem Stock losging. Einmal bedrohte er sogar ein junges Paar mit einem Samuraischwert.

Die Polizei versucht seit Wochen den Möchtegern-Krieger zu stellen. Einsatzleiter Manfred Wagner: "Seit Mitte dieses Monats wissen wir, um wen es sich handelt und dass er in Kotzen seine Adresse hat. Wo er sich aufhält, war bislang aber nicht herauszubekommen."

_______

Komisch, wäre der Name nicht bekannt, würden mir auf Anhieb 10 Szene-Spinner in der Gegend einfallen, auf die dieser Geisteszustand zutreffen würde. Und alle haben sie Klingen- Die Geschichte mit dem Raven-Axt Schwinger in der Berliner U-Bahn hatte ich ja schon mal erzählt, oder? :-)

Fröhliche Grüße aus Brandenburg

Joachim

Grüß Euch,

liegts an der Gegend? Erdstrahlen, Satellitenfunk oder an der Wiederholung von "Highlander" Mindestens 10….??? Joachim, willst Du nicht umsiedeln ;-)))

Ars Militia - Euer Haduwolff

..damits dann nur noch 9 wären ?

Tschuldigung, konnt ich mir nicht verkneifen.

…ßh.. Joachim, sei lieb, leg das Schwert weg… Jaa… *flücht*

Gruß, Ivain

Hi

ich bin neu hier und schon ganz verwirrt von all den Einträgen.

Ich selber habe mir eine schöne 2-händige Streitaxt mit 2 Klingen gekauft, mit der ich erst mal nur für mich üben will, um die richtigen Bewegungen usw. zu lernen (gibt es zum Axt Kampf Lektüre oder gute Links???). Die Axt will ich in ca. 4 Wochen auf den Markt im Angelbachtal mitnehmen, aber über richtigen Schaukampf denk ich erst mal nächstes Jahr nach. So verrückt bin ich ja nun doch nicht, mir das jetzt schon zuzutrauen.

Aber wie ist das nun mit dem Waffengesetz? Die Klingen sind (noch) scharf geschliffen, was sich beim üben mit Holz ändern soll. Für die Klingen habe ich auch Schutzhüllen. Wenn ich das alles so richtig verstehe, habe ich also eine Hiebwaffe, für die ich keine besondere Genehmigung brauche und die gegen keine Gesetzte verstößt, wenn ich damit auf dem Markt herumlaufe und "in der Luft herum wedele"

Gruß

T

…dir eine 2 händige Doppelkopfaxt gekauft hast:

-Wars höchstwahrscheinlich eh ein Fehlkauf. Ich kenne keine Belege für sowas im MA.

…sie scharf geschliffen hast:

-Ist es eine Waffe. Kein verbotene, aber eine Waffe.

..sie scharf auf den Markt zum rumwedeln mitnehmen willst:

-Ist dir eh nicht mehr zu helfen.

Der Hauptpunkt, warum wir keine Probleme mit unseren Schwertern und dem Rest bekommen, ist eben, daß in der Bauweise sichtlich bemüht darauf geachtet wurde, die Verletzungsgefahr zu senken.

Gesetzesneuerungen hin oder her, daß ist das, was uns am meisten den Rücken stärkt, weil die Leute es einsehen.

Eine scharfe Axt verliert diesen Boni.

Und gehört in meinen Augen nicht in die Hände eines rumlatschenden Besuchers.

Vom historischen Fehlgriff mal ganz abgesehn.

Gruß, Ivain

Hi

also erstmal zum Begriff herumwedeln: Der steht ja auch in Anführungszeichen und war scherzhaft gemeint. Ich habe das nicht vor. Darum frage ich ja nach Literatur über Axtkampf, für den Anfang. Ungeübt möchte ich mit der Axt garnichts machen.

Ok zum historischen Fehlgriff: Schau ma mal. Ich werde mich genauer umsehen und hoffe, dass ich dazu etwas finde.

Zur Schärfe: Ich habe bereits geschriebn, daß ich das ändern will. Scharf ist gefährlich. Ich zwar unerfahren, aber nicht blöd!

Und zu meiner eigentlichen Frage:

Hat irgendwer eine Idee zu Literatur oder Links?

Gruß

T

PS: Ok, das war eigentlich meine zweite Frage. Die erste hast du natürlich beantwortet. Aus scharf mach stumpf. Die Schutzkappen bleiben sowieso drauf!!! Und dann erst mal üben und den Umgang lernen.

Thorsten, laß die Axt doch zuhause.

Falls sie nach was aussieht: häng sie an die Wand, aber verschandel sie nicht vorher mit der Flex.

Such keine Quellen zu Zeug, das du schon hast, sondern such Quellen und dir dann das passende Zeug.

Wenn Du Schaukampf machen willst, mach erst mal nen Kurs als Einstieg.

Wie is die Axt eigentlich gehärtet? Weich

-> Scharten zum Verletzen, Hart -> bricht.

Scharf: muß ein Chilli sein (ist aber auch nicht unbedingt A), sollte aber keine mitgeführte Waffe sein

Und wie willst du die Axt beim ßben mit Holz eigentlich stumpf kriegen???

Christian

Noch mal hierzu.

Du hast Recht. Das hab ich in dem Thread "Ausrüstung für Schotten" schon eingeräumt.

aber jetzt wo ich das Ding hab, hoffe ich es verwenden zu können. Finde ich nix, bleibts an der Wand, da sieht es wirklich ganz net aus.

Zum Quellen suchen: Hab ich jetzt im anderen Thread bekommen, weil mir "Ivains" erhoberner Finger zu meiner Axt schon eine Leere war.

Stumpf kriegen mit Holz ist keine Problem. Habe einen alten Ofen, für den ich seit Jahren Holz mit nem Beil spalte (daher die Idee mit Axt statt Schwert). Das wird schon stumpf!

Schaukampf: ich wollt erst Lektüre (jetzt), danach Kurs (später, nächstes Jahr). Dieses Jahr will ich damit nix machen außer üben.

Und wenn es denn nun wirklich so wäre, dass meine Axt nicht paßt, dann muß ich mir wohl was passendes besorgen

T

Ich hätte ien Werkelaxt auch als stumpf bezeichnet als sie mir aus sehr geringer Höhe auf den großen Zeh viel.

Immerhin war sie so scharf dass ich dachte sie wäre mir mit der stumpfen Rückseite daraufgefallen weil ich nur einen leichten Schlag spührte, und nicht dass sie mir ordentlich in dei Sandale und den Zeh einschnitt.

Die zum Glück kleine durchtrennte Arterie belehrte mich dann doch eines Besseren.

Bildquellen zu Doppeläxten gibt es durchaus. Zumindest wenn der Axtkopf oben auf einer langen Stange getragen weird, so dass die Sache iener Helebarde ähnlicher ist als einer Axt.

Müßte hier im Doppelaxt-Thread zu finden sein.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Ich hätte da auch noch eine schöne Frge zum Waffengesetz:

Recht verbreitet ist es ja auch, eine Sax oder ein Messer am Gürtel zu tragen. Nicht zum Schaukampf, sondern als Ess-Messer oder ähnliches. Also schon scharf, dazu auch mit feststehender Klinge und über 7,5cm. Gilt das auch als Waffe, oder gilt das als Küchenmesser?

Ich stell es mir recht schwierig vor, einem Polizisten zu erklären, dass ich mein Küchenmesser in einer Lederscheide am Gürtel trage.

MFG; Till

MFG, Till

@till:

natürlich kannst du dein Messer am Gürtel tragen.

Wieso auch nicht? *nicht versteh*

Giraut le Noir

Hab halt bloss Angst, dass die 20cm scharfe Klinge mit dem Waffengesetz kollidiert.

MFG, Till

Gegrüsset seid ihr tapferen Recken!

Also, ich habe mich mal ‘hieb und stichfest’;-) mit dem neuen Waffengesetz auseinandergesetzt und bin bei der Polizei gewesen (Abt. Waffenrecht, ist in anderen Bundesländern das Ordnungsamt für zuständig). Ich habe ein Schaukampfschwert mitgenommen und dort vorgeführt. Aufgrund meiner langen Tätigkeit als Sportschütze bin ich dort bekannt und habe immer ein gutes Verhältnis gehabt. Und ich habe deutlich gemacht, daß ich nicht nur für mich frage, sondern das einmal für möglichst viele zu klären. Also, selbst die Herren und Damen konnten sich dazu durchringen, diese Waffe als nicht gefährlich einzustufen. Zitat:’ Nicht spitz und nicht stumpf, da könnte man ja gleich einen Knüppel aus dem Wald nehmen.’ Ich wollte diese Einstufung dann auch gerne schriftlich, weil ja nicht jeder Streifenpolizist weis, daß dies KEINE Waffen sind. Also wurde gekramt und ich bekam einen Ausdruck einer Seite aus dem Polizeiinternen Server, der Schaukampfwaffen beschreibt. Mit Serveradresse und Durchwahl zur Beamtin, die die Sache damit geklärt weis. Ich habe den Schrieb eingescannt und kann jedem eine Kopie zumailen, der das will.

Im Endeffekt war die gute Dame sogar froh, daß sich da jemand drum kümmert, denn selbst wenn es kein Verstoß gegen das Waffengesetz ist und alles fallengelassen wird, ist das doch jede Menge Arbeit und ßrger. Und das macht sowieso vieles einfacher, da man nicht unbedingt eine Veranstaltung vorweisen muß oder so. Theoretisch kann man mit dem umgeschnallten Schwert durch die Stadt laufen….;-) (Neiiiin, sollte tunlichst keiner!!!)

Diese Sachen gelten natürlich nur in Deutschland!!

Messer kann man auch scharf am Gürtel dabeihaben. Es sind Werkzeuge. Länge ist egal. Nur kein zweiseitiger Schliff! Das wäre dann sehr haarig und nicht so erlaubt.

Gehabt euch wohl!

Harold of Shelby(Mathias)

Hallo

Ich habe die Dokumentevon Matthias mal online gestellt:

civis.tempus-vivit.net/userdata/[…]/schwert1.jpg

Achtung: Die Veröffentlichung erfolgt ohne Gewähr, dies ist keine Rechtsberatung!

Gruß

Hilmar

Tempus vivit Team