Nestelschnüre für Gewand 15.jh

Nachdem ich jetzt lange nicht die nötige Motivation hatte, habe ich vor kurzem angefangen, meine erstes Gewand zu nähen.

Hemd und Bruche sind bald fertig, also komme ich bald zu einem Abschnitt, der für mich noch sehr unklar ist:

Alles rund um die Nestelschnüre.

Bis jetzt weiß ich nur, das auf Hose und Wams je zwei Löcher pro Schnur sitzen.

-Wie bindet man die Nestelschnüre richtig? (Verbindung Wams/Hose; Vorderseite Wams; Schlitz am Ärmel)

-Wie lang sind die zur Verbindung Wams/Hose?

-Wurden die Löcher nur genäht oder wurden für diesen Zweck auch Ösen eingesetzt?

Servus,

Als allererstes empfehle ich Dir, einfach mal einige Gemälde genau anzugucken, z.B. die Munderkinger oder Karlsruher Passion, da sieht man das eigentlich sehr genau- offen gesagt irritert mich, wie sich einem diese Fragen stellen, wenn man vorhat, Wams und Hose zu nähen? Zu diesem Zweck muss man ja eh -sehr- genau Bilder studieren, spätestens wenn man sich einige Wamsdarstellungen genau anguckt, lösen sich die Fragen in Wohlgefallen auf…da würde ich eher andere Fragen erwarten ;)

Ganz generell gehe ich übrigens mal vom späten 15ten aus, und von Deutschland, bedauerlicherweise hast Du nicht erwähnt, um welchen Zeitrahmen und Region es sich handelt.

- Nestelschnüre binden: Knoten, und -eine- Schlaufe. Gerne auch innenliegend (sieht man vor allem bei Fechtbüchern, ich nehme an, damit man nicht drann hängen bleibt beim Ringen).

- Verbindung Wams/Hose: generell ist der Durcschnitt der mir bekannten Funde irgendwas um ein Fuss, sprich ca. 30cm lang. Ist meiner Erfahrung nach auch die ideale Länge

- Ösen: Was meinst du mit "eingesetzt"? Funde zeigen gestickte Nestellöcher (Knopflochstich), es gibt Hinweise bzw. Textilien, bei denen Buntmetallringe eingenäht wurden (D.h. Stoff mit Ahle weiten, Öse dazwischenschieben, drumrum-bzw. drübersticken). Ausserdem gibt es an-bzw. eingenähtr Ösen, d.h. ohne Loch. Aus Buntmetall oder Eisen gebogen. Gibt es auch Funde dazu (Nürnberg, Straßburg fallen mir spontan ein, gibts aber zigfach).

danke für die Antworten, Du hast mir auch damals schon ( vor ca. einem halben Jahr) bei meinen ersten, unbeholfenen Fragen gute Ratschläge gegeben.

Dass Region und genauer Zeitraum sogar für Nestelschnüre relevant sein können, war mir nicht bewusst. Wien ~1475.

Gute Darstellung sind leider rar, oder ich suche nicht richtig. Jedenfalls hab ich noch keine gesehen, mit denen ich mir die oben gestellten Fragen ausreichend selbst beantworten hätte können.

Die "normale" Schlaufe für Hose/Wams Verbindung hatte ich aber zumindest vermutet.

Für den durchgehende Schlitz an der Wamsvorderseite und den Schlitz an den Ärmeln hab ich aber tatsächlich noch nichts brauchbares gefunden. Man sieht zwar eine Schnur im Zackzack gefädelt, aber Schlaufen oder andere Abschlüße hab ich hier noch nicht entdeckt.

Welche Fragen würdest Du denn erwarten?^^ Vielleicht kommt so noch etwas zutage, dass ich bis jetzt unbeachtet ließ.

Eine Frage habe ich aber tatsächlich noch - welche Naht würdest du verwenden? Ich wollte erst eine Kappnaht ausführen, aber dabei ergibt sich eine recht große Wulst.

Servus Dominik,

Naja, schon teilweise, für vor dem späten 15ten kenne ich an sich jetzt keine eingestickten Ringe in Nestellöchern (heisst aber nix), und auch Nestelösen nicht so viele. Aus dem Zusammenhang bin ich mal vom späten ausgegangen. Und aus Frankreich und Italien kenne ich auch weniger Nestelösen an Wämsern.

Also Bildquellen, die Nesteln bzw. die Nestelung Wams-Hose ziemlich detailliert darstellen, gibt es an sich ne ganze Menge. Altäre bzw. Gemälde halt.Auch für bzw. in Österreich. Würde ich mal bei IMAReal gucken. Am besten freilich dann live angucken, die Bilder dort sind, so es kein Detailbild gibt, halt nicht so grß. Beispiel: Flügelaltar des Meisters der Barmherzigkeiten im Städtischen Museum Tier, 1460-70

Ein paar Beispiele mit Quellangabe und Bildausschnitten (auch besagten) habe ich hier: wwwdiu-minnezit.de/1475_wams_hose_sueddeutsch.html

Zu erwartende Fragen: Naja z.B. "waren Hosen gefüttert? Wie? Wie lang? Mit was? Wie war der Fussteil geschnitten? Wie die Schamkapsel? Gabs regionale Unterschiede? Wie bekommt man die Form yhiereinfügen> hin? War die Taillennaht verstärkt? Gabs gesteppte Wäsmer? Wo verlief die Ärmelnaht?" sowas halt ;)

Naht: bei was? Generell halte ich Kappnähte nur für wenige Ausnahmen für sinnvoll, bei Unterkleidung etwa (weil man sich da explizites versäubern spart. Bei Oberbekleidung kenne ich wenig Beispiele für die Verwendung von Kappnähten.

Btw. Munderkinger:

wwwpictureupload.de/[…]/070110225231_sonstige_sche[…]

wwwpictureupload.de/[…]/070110225231_sonstige_sche[…]

Sind die ösen auf dem Bild von dir einfach nur ans Wams angenähte Metallringe?

Zu den Fragen: füttern werd ich weder Wams noch Hose und wenn dann mit Leinen. Aber ich denke das ganze wird auch ohne Fütterung schon zu warm im Sommer. Am Fuß mach ich nur eine schlaufe und keinen "socken". Schamkapsel U-förmig und oben waagrecht abgeschlossen, in etwa auf gleicher Höhe, wie die Hosenoberkante. Regionale Eigenheiten sind mir keine bewusst, außer vergleichsweisen engen Ärmeln.

Ist die taillenaht verstärkt?^^

Gesteppte Wämser kenn ich im spämi nur in Ausführung als "ziviles" Gambeson.

Ärmelnaht an der Rückseite des Arms?

Die ganzen Verbindungsnähte meinte ich. Was ist versäubern?

Wie gesagt gibt es Funde von Kleidungsösen. Einähte Ringe kenne ich jetzt nur von kurzen Heuken.

Füttern: Das Wams würde ich nicht nur definitiv füttern, ich würde mich hier sogar aus dem Fenster lehnen, und behaupten, dass das immer gefüttert war. Erstens ist der englische und franz. Name "Doublet" nicht von ungefähr, zweitens zeigen alle Bildquellen, die einen Einblick ins Interör gewähren, ein Innenfutter, dann erwähnen Textquellen auch sehr oft explizit ein solches, drittens funktioniert die Körperformung ohne kaum, und viertens sind alle erhaltenen Wämser gefüttert.

Ein Temperaturproblem sehe ich da auch nicht, weil erstens Leinen nicht wärmt, und zweitens man eh ne schecke drüber trägt- das Futter is da vollkommen wurscht. Und schlussendlich mögen wir heute nur im Sommer damit rumgeistern, damals trug man das das ganze Jahr.

Hose: Hier würde ich mindestens eine Teilfütterung sehen, schon alleine wegen der Nestellöcher- die Quellen sind aber ungenau. Bildquellen zeigen mind. eine Teilfütterung, wenn nicht gar Fütterung bis zu den Knien, Textquellen erwähnen meiner Erinnerung u.a letzteres, Funde haben ersteres u.a.

Füssling: Nun, ohne hast du halt nen nackten Fuss im Schuh….

Schamkapsel: guck dir am besten noch mal die lokale an. U-Förmig und oben waagerecht mit Hosenoberkante abgeschlossen ist keine dt./österreichische… vergleich das mal mit Italien und Frankreich.

Taillennaht: das wäre Ggeenstand größerer Diskussionen…

Gesteppte Wäsmer: Ein Wams ist ein Wams, "Gambeson" ein altfranz. Oberbegriff für ein gestepptes Textil ;) Wämser mit Steppung hats (Italien, Originale und Bilder) und D. (Fechtbücher), sind aber nicht gleichbedeutend mit dem, was du vermutlich meinst: Textilpanzer. Die aber keine Wämser sind.

Ärmelnaht: guck dir nochmal ein paar Fechtbücher an, so trivial isses net.

"Was ist versäubern?"

Uh, besorg dir vlt. mal den wwwamazon.de/[…]/0896762394 …

Versäubern bedeutet, dass man Kanten von ansonsten auffransenden Stoff umschlägt und annäht oder einfasst… google es am besten mal.

Verbindungsnähte: nee keine Kappnaht.

Ich würd mir an deiner Stelle nochmal ne größere Menge an Bildern von Wämsern und Hosen im dt. Raum angucken.

zwar dein grenzenlos anmutendes Wissen, aber einen großen Gefallen tust du mir nicht mit deiner Genauigkeit ;)

Spaß beiseite - das mit der Formstabilität beim Wams ist das einzige Argument, mit dem du mich überzeugen konntest, es doch zu füttern. Bei der Hose bleib ich allerdings dabei, dass ich sie nicht füttern werde.

Füssling: entweder zieh ich ganz frech normale Socken an oder vielleicht auch einfach Fußlappen. Meine Ansprüche sind - wie du vielleicht schon bemerkt hast - weit unter den deinen. Ich betreibe kein reenactment und hab dies auch in naher Zukunft nicht vor. Alles Verborgene darf bei mir ruhig unauthentisch sein. Und da es meine erste Arbeit an einem Gewand ist steht auch das herausarbeiten regionaler Eigenheiten nicht an oberster Stelle, was aber auch nicht heißt, dass ich wie ein Franzose rumlaufen will.^^

Ich bilde mir ein, das mit der Schamkapsel so auf Abbildungen gesehen zu haben. Ganz allgemein war ich auch der Meinung, dass sich die Mode in Wien eher an der italienischen orientierte, als an der deutschen.

Zu imareal: Gibts da irgendeinen Trick, das zu bedienen? Bei gefühlten 9 von 10 Versuchen bekomm ich dort irgendwelche Fehlermeldungen.

Ärmelnaht: Ich glaub, da haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Du meinst wohl den Ärmel/Schulter Anschluss und ich die Naht längs am Ärmel entlang. Dass erstere verhätnismäßig nah am Hals und nicht "auf" der Schulter sitzt, weiß ich.

Versäubern: Achso, weiß schon. Nur der Begriff war mir nicht geläufig.

Keine Kappnaht - ok, welche dann?

Dominik, Du kannst machen, was Du willst. Du kannst auch meine Ratschläge ignorieren, ich habe nix davon. Ich investiere hier nur meine Zeit. Du kannst auch selber recherchieren- empfehle ich dir eh. Aber wenn ich dir sage, dass Wamsfütterungen durch Bild, Text, Fund sehr eindeutig belegt sind, und meine Erfahrungen -ein paar Wämser habe ich halt schon genäht und benutzt- zeigen, dass man Wämser füttern sollte, dann würde ich an deiner Stelle das vlt. mal zumindestens in Betracht ziehen.

Füssling: Okay, super, haste dir das Nähen von Füsslingen gespart um moderne Socken zu tragen? Das ist nicht frech, sondern, verzeih, dämlich. Wenn Du Geschichte darstellen willst vor allem sinnbefreit - wie ich aber nun lesen darf, ist das nicht dein Ziel, okay, nur ändert das wenig. Fusswickel dito: wo kannst du das Tragen solcher im 15ten denn belegen? Und welchen Sinn ergibt es, keinen Fussteil anzusertzen, nur um dann Stoff drumzuwickeln?

"Ich bilde mir ein, das mit der Schamkapsel so auf Abbildungen gesehen zu haben. Ganz allgemein war ich auch der Meinung, dass sich die Mode in Wien eher an der italienischen orientierte, als an der deutschen."

Wäre mir keinerlei Hinweis darauf bekannt. Und ersteres bezweifel ich. Kannst mich aber gerbne vom Gegenteil überzeugen.

"Ich betreibe kein reenactment und hab dies auch in naher Zukunft nicht vor. Alles Verborgene darf bei mir ruhig unauthentisch sein. "

Reenactment betreibe ich auch selten (de.wikipedia.org/wiki/Reenactment), aber wenn es Dir nicht darum -Geschichte darzustellen-, dann brauchen wir hier nicht weiterreden, und meine Zeit ist verschwendet- das hättest du ruhig früher sagen können. Dann biste hier aber generell falsch.

ich wollte keinesfalls undankbar klingen, oder dich dazu veranlassen, dass du deine Zeit hiermit verschwendet siehst.

Wie bereits oben erwähnt, werde ich das Wams nun eh füttern.

Dass es die Hosen auch ohne Fußteil gibt und stattdessen mit einer "Schlaufe", habe ich bei meinen Recherchen (ja, tatsächlich) herausgefunden und mich mit dieser Variante angefreundet (weniger Arbeit, keine Nähte in den Schuhen).

Siehe die zwei Herren unten rechts im Bild:

digital.belvedere.at/[…]/invno-desc;jsessionid=5DA[…]?[…]

Und irgedetwas Sockenähnliches oder eben Fußlappen muss man da ja dann dazu getragen haben?

Natürlich will ich Geschichte darstellen, aber dass ich dabei "normale" Socken im Schuh habe sieht ja dann zum Glück keiner. Wie bereits erwähnt, ist dies mein erstes Projekt dieser Art, deswegen erwarte ich mir dabei von mir selber keine Meisterleistung. Auch der Stoff, den ich verwenden werde, ist wahrscheinlich nicht pflanzlich gefärbt. Sollte mir das ganze einigermaßen glücken, werde ich eine zweite Garnitur herstellen, bei der ich dann mehr auf Details achten möchte.

Hast du aber. Also welches Schweinderl hätten’s denn nun gerne? Soll es historisch werden, oder nicht? Vorher brauchen wir garnicht weiterreden. "Natürlich will ich Geschichte darstellen" beisst sich mit deinen vorherigen Aussagen. Es gibt kein "fast" oder "kein Reenactment". Entweder, oder.

"aber dass ich dabei “normale” Socken im Schuh habe sieht ja dann zum Glück keiner."

Ja und das hat eben mit Geschichte nix zu tun.

bitte ich vielmals um Verzeihung. Nein, das ist kein Sarkasmus - ich meine es aufrichtig.

Bitte nimm es mir nicht übel, dass ich andere Vorstellungen habe, als du. Auch wenn es dir nicht schmeckt, oder du mich -ob meiner legeren Herangehensweise - gar verachtest.

Anstatt mir meine Fehler unter die Nase zu reiben, hättest du mir ja helfen können, indem du mir einfach gesagt hättest, was man in den Schuhen trägt, wenn die Hose nur eine Schlaufe hat?

Zum Abschluß noch eine kleine Allegorie:

Es ist mir zu viel Aufwand, alle nötigen Stufen mit dem ersten Schritt zu nehmen - was aber nicht bedeute, das ich nicht vorhabe, (irgendwann) auch die letzte Stufe zu erklimmen.

Hi Dominik,

ganz einfach: wenn die Hose nur einen Steg unter dem Fuß hat und man nichts Weiteres über den Fuß zieht (zB einen Beinling/ Strumpf über der Hose), sind die Füße das, was sie sonst ohne Socken sind: nackt im Schuh ;-) . Es gibt genügend Abbildungen davon, tut auch nicht weh oder ist unangenehm (eigene Erfahrung seit Jahren). Ggf kannst Du noch etwas ungesponnene Wolle in den Schuh tun, wenns zu kalt sein sollte.

Moderne Socken sind also obsolet.

Gruß,

Tomasz

Danke :)

Quatsch, verachten, das einzige, was ich net mag, is, wenn man meine Zeit verschwendet- z.B. wenn man erst davon redet, dass man dies und das machen will, und dann plötzlich rumeiert mit Dingen wie "muss kein Reenactment sein "muss net authentisch" sein, blablubb.

Ansonsten finde ich es einfach Unfug, zwanghaft irgendwelche Dinge zu vereinfachen (Schlaufe anstatt Füssling), dann aber, anstatt die Konsequenz- siehe Tomasz, halt nack im Schuh- was modernes anziehen zu wollen. Wenn du das net magst, dann näh sie halt mit Füssling.

"Anstatt mir meine Fehler unter die Nase zu reiben, hättest du mir ja helfen können, indem du mir einfach gesagt hättest, was man in den Schuhen trägt, wenn die Hose nur eine Schlaufe hat?"

Und anstatt rumzulavieren dass es net genau sein muss oder komische Lösungen zu suchen hättest du ja einfach die naheliegende wie historische wählen können. Oder aber, wenn daran kein Interesse, das ganz klar sagen können. Aber rumeiern, und dann wundern, wenn der andere nimmer mag: nee, is net.

"Es ist mir zu viel Aufwand, alle nötigen Stufen mit dem ersten Schritt zu nehmen - was aber nicht bedeute, das ich nicht vorhabe, (irgendwann) auch die letzte Stufe zu erklimmen."

In deinem Fall versuchst du gerade dir die Füsse zusammenbindend die Stufen raufzuhupfen, in Kauf nehmend, dass du hinfällst, und die Treppe wieder runter, anstatt schlicht und ergreifend gemütlich raufzulaufen.

Anstatt nämlich immer wieder zu betonen, dass man dies oder das ja garnicht genau machen wolle, oder "zuerst" nicht, könnte man ja erstmal gucken, wie es war, und es so tun. Der Aufwand ist net höher.

Nur wollen muss man es.

Will man es aber eben net, dann vorher sagen. Dann: anderes Hobby, mir wurst.

Hallo,

ich habe mir jetzt einiges zu Nestelschnüren durchgelesen und mir auch einige Funde, aber vor allem Bilder angesehen.

Meine Frage: Wie gebräuchlich war Leder für Nestelschnüre? Wieviele Funde gibt es dazu?

Hintergrund: Ich benutze meine Gewandung auch zum Fechten. Dabei treten starke Belastungen an Wams und Hose auf. Und genau dabei sind mir jetzt schon ein paar mal die geflochtenen/Fingerloop - Nestelschnüre gerissen! Wolle/Leinen. Habe es jetzt mal mit Leder ausprobiert und da zumindest an der Hose, bessere Erfahrungen gemacht. Sprich: Die halten besser. Am Wams habe ich es aus ästhetischen Gründen noch nicht gewagt.

Der bessere Halt bringt mir aber nichts, wenn er nicht belegbar ist.

Ich habe jetzt schon in einigen Büchern und Internetquellen (z.B. Company of St. George) gelesen, dass man auch Leder für Nestelschnüre benutzt hat. Quellen (Schriftl., archäol. Funde) habe ich dazu bisher nicht finden können!

Kann mir da jemand weiterhelfen? Kennt sich da jemand besser aus?

Pax und Danke

… in einer ganzen Reihe von Nestelspitzen fanden sich Lederreste, insofern muss man wohl davon ausgehen, dass es auch Nesteln aus Leder gegeben hat. Nu’ hab’ ich die Funde nich’ gezählt, kann also jetzt nicht sagen "wieviele" es sind. In diesem szenepopulären Büchlein dürften z.B. einige davon zu finden sein - zählen kannst du sie ja selber:

wwwamazon.de/[…]/ref=sr_1_5?[…]

Ansonsten hat man für arg strapazierte Nestelschnüre oft gewachstes Leinen benutzt - schon mal ausprobiert?

… und dann kann man sie ja auch - je nach Verwendungszweck - mal ‘n bisschen dicker machen oder eine andere Looptechnik versuchen - die Flechtungen sind ja nicht alle gleich zugfest.

Im Übrigen kann sich da ja der Jens ausführlich austoben - schließlich ist die Nestelei ja eins seiner Steckenpferde…

Gruß

Mätes

Wie Martin schon sagt, gibt es eine Reihe von Funden von Spitzen mit Lederresten. Darüber hinaus gibt es zahlreiche Textquellen, die sich über Qualität und Art des Ledes auslassen- z.B. die der Londoner Nestelmacher im 14ten und 15ten. Auch Bildquellen legen Leder oft als Material nahe- z.B. hängen bei den Nürnberger Brüderhandschriften Häute im Hintergrund- und auch Altarbilder zeigen teils Schnüre, die Leder sein könnten, oft und gern rot einfarbig.

Fingerschlaufengewebte Nesteln sind grundsätzlich haltbarer auf Dauer- Leder wird feucht und irgendwann spröde- aber auch erheblich teurer weil aufwändiger. Für Spezialanwendungen wären gepichtes Leinen sinnvoll- für Rüstungen etwa- ansonsten aber primär Seide, da es sich um Schmuckbänder handelte. Ggfs. auch mal Wolle- Hinweise gibt es, aber nicht so arg viele.

Ich kann dir aber versichern, alle Materialen erlauben, sofern vernünftiger Qualität und Verarbeitung, das Fechten damit.

Reißen sie, waren sie vermutlich zu locker gewebt.