Mögliche Darstellungen?

Tag zusammen!

Meine Gruppe und ich beschäftigen uns seit ein paar Jahren mit Schwertkampf, Märkten, Lagern etc, jedoch noch ohne eine korrekte historische Darstellung.

Sind vor einigen Monaten einer größeren Vereinigung beigetreten, die hauptsächlich Frühmittelalter (Rus, Waräger, Skandinavier etc) reenactet.

Jetzt wollen wir uns natürlich auch in Richtung ernsthaftere Darstellung und Authentizität entwickeln.

Habe auch schon etwas über verschiedene Darstellungen nachgedacht, bin jedoch zu dme Schluss gekommen, dass wohl ein etwas pragmatischerer Ansatz besser wäre, für den ich jedoch Hilfe brauche.

Heißt: Ich würde verständlicherweise gerne einige "teurere" oder selbst hergestellten Sachen möglichst behalten, bzw. habe diese im Kopf und suche daher nach einer Darstellung, die mir das ermöglicht.

Konkret wären das folgende Dinge:

- Typischer Brillenhelm mit Kettenschutz (Drachenköpfe als kleine Ornamente)

- Kettenhemd

- Standard-80er-Rundschild

- Speer mit Flügellanzenspitze

- Thorshammer-Anhänger nach einemd Fund ca. 10. Jhdt. in Dänemark

- Langsax

Würde das zB grob in den norddeutschen Raum im 10. Jhdt. reinpassen (Haithabu oder Vergleichbares)?

Wenn einzelne Dinge davon zwar ungewöhnlich, aber grundsätzlich möglich sind wäre das für mich ok, solange es natürlich nicht vollkommen aus dem Rahmen fällt, dann wird’s eben entsprechend ausgetauscht.

Ich weiß, das ist ein ungewöhnlicher Ansatz, aber ich halte das in meiner Situation einfach für eine gute Möglichkeit wenigstens mal einen groben Rahmen zu finden, innerhalb von welchem ich mich dann durch Litearatur, Funde etc in eine genauere Richtung entwickeln kann, die mir zusagt und die auch vorzeigbar ist.

Schönen Gruß,

Wulfrik

Hallo Sebastian,

der Ansatz, die vorhandene eigene Ausrüstung in eine Wunschdarstellung "reinzupressen" ist ganz und gar nicht ungewöhnlich, sondern ganz normal und menschlich.

Ich nehme mal IMHO an, dass Dir die vermutlich gewünschte Antwort "ist OK" hier niemand geben kann, aber zu wikingerzeitlichen Funden (z.B. Haithabu) gibt es recht lesbare Literatur, zu der es hier im Forum genügend Verweise gibt. "Ist OK" macht nur Sinn, wenn man selbst an den eigenen Maßstäben misst. "Ist Mist" oder "ist OK" spiegelt doch nur den angenommenen Maßstab des Schreibers …..

Viel Glück und Erfolg!

Radi

verkauf die "teureren" oder selbst hergestellten Sachen in einem auktionshaus deiner wahl und fange dann an in richtung 10 JH "norddeutscher raum" zu recherschieren

andersrum wirds kaum richtig funktionieren.

Ich fang mal mit den einzelnen Punkten an:

- Helm

Für Norddeutschland vll nicht das richtige aber grob die richtige zeit … Die ornamente müsste ich sehen um was dazu zu sagen aber potentiell auf jeden fall ab damit …

-Kettenhemd

Auf jedenfall eine Oberschichtsausrüstung und daher (genau wie der helm auch) nicht zu empfehlen, da du warscheinlich die restausrütung nicht in entsprechender qualität anschaffen können wirst. Wenn doch dann bitte das KH mit geschlossenen und vernieteten ringen … etwa hüfte bis mitte oberschenkel udn dazu relativ kurze Ärmel

- Rundschild in ordentlicher ausführung durchaus okay … Aber bitte den schild aus Planken leimen oä …

-Flügellanze … möglich

-Thorshammer … Frauenschmuck und damit ungeeignet … auch perlen solltest du vermeiden da diese ebenfalls Frauenschmuck darstellen …

-Langsax … als langsax werden eigentlich die Hiebmesser des 7./8. Jhd. bezeichnet die eine Klingenlänge von über 55 cm aufweisen … meinst du soetwas? Wenn ja dann ungeeignet.

Solltest du ein Semispathum meinen also ein Schwert (Also eine Waffe mit entsprechenden Griffelementen = Parier und Pommel) mit einschneidiger Klinge um die 90 cm gesamtlänge dann musst du auf die Knaufform achten udn eventuell nach dem entsprechendem typ für das 10. Jhd. suchen ich weiß grad garnicht ob es die dinger im 10. noch gibt un d bis wann … aus dem 9. kenn ichs da fällt mir sogar ein Fund aus Norddeutschland ein … Peene bei Menzlin.

Oder eminst du die Birkasaxe? Wenn ja dann bist du zwar im 10. jhd. solltest aber den Begriff langsax vermeiden, da die dinger einfach zu kurz sind …

lg Theo

PS: Achso fast vergessen … der Ansatz ist scheiße und ich denke, dass kein einziges Objekt ernsthaft verwendbar ist … dennoch denke ich du wirst dich davon eh nicht beirren lassen so treffen wir uns eben in der Mitte … vll wäre ein wenig eigenstudium bezüglich norddeutscher funde hilfreich …

Ich würde mich mich in meiner Heimatregion die Funde ansehen und darauf aufbauen. Das einzige ev. brauchbare Stück ist die Flügellanze, den Langsax müste man erstmal sich ansehen ob er Brauchbar ist. Der Ringpanzer wäre für eine hochrangige Darstellung verwendbar wenn er die von Theodor beschriebenen Ausführung ist. Besser ist es das nicht zu verwendend Material abzustossen und mit einer eher einfachen Ausrüstung anzufangen. In Richtung Skandinavien würde ich eher nicht gehen, da du als Darsteller einer von vielen wärst ( über Quali kann man sich Streiten). Für genauere Tipps bräuchte man die genaue Region, Norddeutschland ist groß und war in dem Zeitraum auch von unterschiedlichen Kulturen besiedelt.

die letzten beiden Antworten waren doch schon ma relativ hilfreich, danke soweit.

In meiner Heimatregion:

Ja, wär schon schön, aber ein Franke z.B. muss es nicht unbedingt sein. Dann müsste ich denk ich mal schon en ganzes Stück in der Zeit zurückgehen, eher in Richtung Chatten oder sowas.

Skandinavien:

Eben aus dem beschriebenen Grund möchte ich diese Darsellungen möglichst vermeiden.

Thorshammer-Anhänger:

Ja, das is klar, aber wurden die in der Übergangszeit nicht auch als ne Art Gegenreaktion auf das christliche Kreuz getragen?

Langsax:

Hm, ok, schade. Hätte ja sein können, dass der auch später noch vereinzelt verwendet wurde.

Ich habe keinen, also wegen der Ausführung, bin um genau zu sein zur Zeit "schwertlos", da meine vorherige Waffe absolut unpassend wäre, die is schon ausgemustert.

Ist nur so, dass ich von dem Langsax einfach sehr begeistert bin was den Kompromiss zwischen Reichweite und Wendigkeit/Geschwindigkeit angeht. Aber ist natürlich auch kein Muss.

Kettenhemd:

Ja, das is nicht so tragisch, muss es halt weg.

Helm:

Das hat mich jetzt etwas überrascht. Ist der grundsätzlich eher ungeeignet oder nur für dieses Beispiel Norddeutschland?

Grundsätzlich zur Darstellung:

Ich hab ja schon gesagt, dass das eben nicht der gewöhnliche Weg zu ner Darstellung ist. Ich will aber nicht quasi mit Gewalt meine ganzes Zeug irgendwo reinpressen, so war das auch nicht gemeint.

„Solltest du ein Semispathum meinen also ein Schwert“

Theo eine Semispathum meint mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Sax.

Sebastian schrieb:

>>Thorshammer-Anhänger:… Gegenreaktion auf das christliche Kreuz…<<

Nein. Diese "Gegenreaktion" ist eine Szeneerfindung neo-heidnischer Odin- und Thorfans.

>>Helm:..Ist der grundsätzlich eher ungeeignet oder nur für dieses Beispiel Norddeutschland?<<

Meines zugegeben eingeschränkten Wissens zur Helmtypologie jenes Kulturkreises nach, handelt es sich um einen grundsätzlich ungeeigneten Helm. "Brillenhelme" fanden sich meines Wissens für die zeitlich erheblich früher anzusiedelnde "Vendelzeit". Der einzige "Wiki-Fund" dürfte (soweit ich weiß) ein Funeralhelm ohne praktischen Verwendungzweck gewesen sein. Dieser Helmtyp ist nur in der Wikiszene beliebt, weil er beim Spielen mit Schwertern etwas mehr Schutz bietet.

>>bin um genau zu sein zur Zeit "schwertlos"<<

DAS ist jetzt nun mal ein wirklich guter Ansatz für eine historische Darstellung. Mach so weiter, lass das mit dem Schwert (und dem anderen martialischen Krimskrams) und kümmere dich um vernünftige Kleidung, dann wird das auch was.

Georg, dass im skandinavischen Raum Thorshammeranhänger gerade in der Übergangszeit zum Christentum zu finden sind, stimmt schon. Das ändert aber nix daran, dass es meines Wissens _keinen_ Beleg dafür gibt, dass Männer solche Anhänger trugen oder auch nur irgendwas Vergleichbares (Halsketten oder Amulette um den Hals).

Schon aus diesem Grund würde ich einem Mann vom Tragen eines solchen Amuletts abraten.

Amulettanhänger aus dem großen Bereich Norddeutschland im Frühmittelalter (Friesen? Slawen?) sahen, so weit ich weiß, anders aus als die skandinavischen, und auch da müsste man erst mal recherchieren, ob Mann so was um den Hals trug.

Danke, die Antworten werden immer besser und hilfreicher!

Dann bin ich mit dem Anhänger wohl dem "allgemeinen Irrglauben" erlegen, gut zu wissen. :)

Ich sehe allgemein einen gewissen Unterschied zwischen dem Rüstzeug und der eigentlichen Darstellung.

Zweitere sollte natürlich vor allem möglichst korrekt sein.

Bei ersterem geht es aber logischerweise auch stark um Schutz und Wirkung. Daher bisher auch wie schon richtig bemerkt wurde der Brillenhelm, ich habe keine großartigen Ambitionen, mein restliches Leben lang ein blindes Dasein zu fristen o.Ä.

Ich sehe zB ein Schwert nicht primär als Teil der Darstellung, sondern eben als "Werkzeug" oder "Ausrüstungsgegenstand" zu dem Hobby "Kämpfen".

Das Non Plus Ultra ist natürlich, wenn man sowohl das Kämpfen als auch die Darstellung harmonisch miteinander historisch korrekt verbinden kann.

Also suche ich grundsätzlich eine Waffe, die möglichst sowohl gut in die Darstellung passt, aber eben auch mir persönlich in der Handhabung zusagt.

Und da ich im Moment ja gerade auf der Suche nach einer geeigneten Darstellung bin und mir eben zB der Langsax sehr gut gefällt, habe ich den mal ins Spiel gebracht.

um mich noch mal den vorrednern anzuschließen:

denke bitte erst über vernünftige zivile Kleidung nach.

Das Non plus ultra ist es meiner meinung nach eine gute Darstellung zu haben die gut recherschiert ist und gute nachrecherschierte Kleidung zu haben. Das schließt Klamotten/Rüstteile/Waffen fürs Kämpfen nicht aus. Ist aber eher zweitrangig, denn kein Soldat/Krieger wird die ganze zeit in Rüstung o.ä. herumgelaufen sein, genauso wenig wie du das tun solltest.

Und das solltest du wenn dann eben richtig machen (und das heisst die Klamotten nicht in einschlägigen Mittelaltershops oder von L.C. kaufen). Das hat nix mit DEM hobby zu tun.

Sebastian schrieb:

>>Ich sehe zB ein Schwert nicht primär als Teil der Darstellung, sondern eben als "Werkzeug" oder "Ausrüstungsgegenstand" zu dem Hobby "Kämpfen".<<

Fein!

Dann sei doch einfach konsequent und trenne das Hobby "Kämpfen" vom Kostümhobby.

Dann brauchst du auch keinen Brillenhelm, sondern kannst zB eine Fechtmaske oder einen geeigneten "Sporthelm" (zB SCA-Helm) benutzen, sowie weitere moderne Schutzausrüstung.

Die "Waffe zur Darstellung" wird in den allermeisten realistischen Darstellungen ohnehin KEINE Waffe sein.

Glaube mir, der Versuch, eine "Darstellung" auf irgendeiner Schaukampfplempe aufzubauen, führt nahezu immer in die Irre.

Wen du nur die hälfte zitierst kommt natürlich bullshit raus … aber ich merks mir für meine nächsten Zitate deiner Texte :P

Ich finde den begriff Semispathum leider für die normalen Saxe ungeeignet, da sie eigentlich wenig bis garnichts mit einem Spatha gemein haben (Viele saxformen werden stechend eingesetzt und 99% haben kein richtiges Gefäß)

Also ich meinte an dieser Stelle die, wie unten erwähnt, einschneidigen "Schwerter" (Was sich ja eigentlich ausschließt da Schwerter bekanntlicherweise 2 Schneiden haben sollten) mit vollständigem "Gefäßkanon".

Diese Dinger kann man aus dem skandinavischen Raum kennen udn wie gesagt es gibt auch einen norddeutschen Fund.

ich kenne deine Sachen nicht, aber es solten schon gut gemachte Sachen sein… ;O)

es gibt diverse Funde von Hämmer in Männergräbern… davon welche direkt als Schwertgebammsel und welche von denen man nicht weiß, wo und wie sie getragen wurden…

der Anhänger der aussieht wie ein Kreuz ist z.B. in Island in Fossi gefunden worden… im Netzt wird es unter Wolfskreuz angeboten

der Brillenhelm passt ins 10.

Kettenhemd gab auch

Rundschild ist belegt

Flügellanze auch… aber bitte mit tauschierter Tülle *gg*

und je nachdem was Du unter lng verstehst, gibts es ein Langsax natürlich auch

das Problem ist allerdings, das die Sachen Zeitlich passen, aber man sich schon ne Gechichte wie als Vikingr zusammengeräubert oder so…was ja sogar möglich ist… aber man muss es auch mit der Streuung nicht übertreiben

ich empfehle mal den Ausstellungskatalog Wikinger Waräger Normannen… da gibts es eigentlich alles was das Herz begehrt…

und dann kannst du dir ja das aussuchen was dir am besten gefällt *gg*

woher weißt du, dass die Saxe stechend eingesetzt wurden?

„Wen du nur die hälfte zitierst kommt natürlich bullshit raus … aber ich merks mir für meine nächsten Zitate deiner Texte :P“

Es war ein Hinweis meinerseits, wenn Du natürlich Deine eigene Systematik benutzt, anstatt zu schauen, wie das Wort gebraucht wurde ist natürlich nichts gegen Deine Aussagen einzuwenden.

ich hab da mal ne frage zu dem ausstellungskatelog bzw. zu allen anderen quellen hier im forum… mich würde interessieren ob ihr dafür alle soviel geld ausgebt nur um euch vielleicht nur einen gegenstand anzusehen… hier wird immer um riesige recherche gebeten aber guckt euch doch mal die preise von den büchern bzw. ausgrabungsberichten an. oder gibts da noch ne andere möglichkeit ranzukommen wenn man in seiner gegend keine super ausgestattete bibliothek hat? ich und bestimmt auch viele andere MA-interessierte müssen auf ihr geld gucken. das schreckt sicherlich sehr ab.

hier der link zum hoffentlich richtigen ausstellungskatalog: wwwantikmakler.de/catalog/product_info.php/[…]/200[…]

vg Christian

Bibliotheken helfen da mit ihren Fernleihe angeboten oft und gern weiter … ;)

kann ich bücher auch bei meiner bibliothek um die ecke bestellen oder muß ich mich dazu bei ner fern-bibliothek anmelden?

Also in einer richtigen Bibliothek solltest du gegen geringe Gebühren Bücher bestellen können … unterhalte dich doch einfach mal mit der Frau am schalter …

und manchmal hat man das glück tolle ausstellungskataloge auch günstiger bei einem auktionshaus deiner wahl, einem flohmarkt (!) oder sonstwo zu finden.

Desweiteren haben Ausstellungskataloge den angenehmen Vorteil nicht nur einen Ausstellungsgegenstand mit Erklärung zu zeigen sondern einige mehr.

Aber es wäre sicherlich nicht das schlechteste nun wieder zum Topic zurückzukehren :)

Nun, um die Diskussion "Thorshammer in diversen Funden" etwas belegorientierter zu gestalten hier ein Bildungsangebot, "was ich so kenne":

https://bora.uib.no/bitstream/[…]/Old Norse Nordei[…]

Och, für das Geld was ein unnützes Schwert kostet kann man sich schon einige Bücher anschaffen.

Im vorfeld ein paar Euro für vernünftigr Lektüre investiert lassen hintenraus doch einiges an Kosten sparen.

hilft mir schon mal einiges weiter.

@Heiko: Joa, denk ich auch.

Was genau ist ein Ausstellungskatalog? Ne Auflistung von Funden mit Erklärungen wenn ich das richtig verstanden hab, oder?

Wo gibt’s die und was kosten die? Klingt nämlich verdammt interessant und nützlich!

@Nina: Was ist "tauschiert" ?

Gibt’s eigentlich eine Art "Standard-Einstiegswerk" das zu empfehlen wäre? Hab jetzt schon einige Literatur-Auflistungen hier im Froum gesehen.

Aber ist man sich einigermaßen einig, was denn so als erste gute Übersicht/Heranführung brauchbar ist?

Hallo Sebastian,

es gibt immer mal wieder meist größere Ausstellungen, die sich z. B. um eine bestimmte Volksgruppe, ein bestimmtes Jahrhundert oder - z. B. anhand eines Jahrestages - um ein historisches Ereignis drehen. Viele von uns beziehen große Mengen an Informationen aus den Katalogen, die als Begleitbücher zu diesen Ausstellungen erscheinen, weil sie im günstigen Fall einige nützliche Merkmale haben:

- Detaillierte Abbildungen von Gegenständen, Buchmalereinen etc.,

- Artikel über Geschichte und Funde der jeweiligen Zeit in allgemeinverständlicher Sprache, die guten Einstieg und Überblick geben,

- gute Literaturverzeichnisse zum Weitersuchen.

Für das von Dir angesteuerte (späte?) Frühmittelalter in Deutschland sowie nördlich / östlich / südöstlich davon sind z. B. der schon genannte Band Wikinger-Waräger-Normannen zu empfehlen oder die drei Bände der Ausstellung "Europas Mitte um 1000". Es gibt auch z. B. noch Kataloge von alten Ausstellungen über "Die Franken", "Die Alamannen", die sich lohnen.

In den so genannten modernen Antiquariaten (Jokers z. B.) kann man in der Kunstbildband-Ecke manchmal interessante und günstige Sachen finden. Allerdings lohnt ein kritischer Blick, da es in diesem Bereich auch viel Ramsch gibt (es gibt z. B. einiges an "Die Wikinger" - Bänden, die nur eine lieblose Aneinanderreihung bekannter Fotos mit mäßig brauchbarem Text sind).

Viel Spaß beim Entdecken!

Ein Ausstellungskatalog ist eine Publikation eines Museums die anlässlich einer Ausstellung verlegt wird.

d.h. die meisten Stücke der AUsstellung werden mit erklärenden Texten und Hintergrundinformationen abgebildet … die meisten Ausstellungen haben ein allgemeines Konzept vor allem wenn es um dinge wie Wikinger geht … das heißt ein solcher Katalog stellt einen großen übergeordneten Zusammenhang her und sind damit sehr geeignet für deine Zwecke ;)

Tauschierung ist eine spezielle Technik der verzierung von Metallobjekten bei der diese erst graviert werden um dann in die gravierung dünne drähte eines weicheren Materials mit bevorzugt anderer Farbe (Bsp. Eisen geschwärzt als Trägermaterial und Silberdraht als Einlage) einzulassen und dort zu fixieren …

Wenn dich das mehr interessiert kannst du mal auf Ninas Profil schauen … sie beherrscht diese technik sehr gut und hat eine nette Seite dazu gestaltet ;)

Ein klassiker der Wikingerzeit ist eine an den Flügeln und der Tülle tauschierte Flügellanze … deswegen erwähnt sie das …

Ein Standartwerk fällt mir jetzt nicht unbedingt ein aber ziemlich neuer Ausstellungskatalog ist anlässlich der Wikingerausstellung in Speyer erschienen …

Der ist recht günstig aber gleichwohl schön …

wwwwikinger.speyer.de/index.php?id=21&L=0

Ein rechter informativer Katalog gerade für einen Einsteiger ist:

Die Wikinger am Rhein 800-1000

kostet um die 15 €

Gut zu lesen, recht informativ.

art-service.de/article/wikinger_am_rhein_800_1000.html

Die Kür sind Bücher die dann mal richtig ins Detail gehen, wie die benannten Europas Mitte im Jahr 1000 oder Ausgrabunbgskataloge mit Abbildungen.

Du erwähntest etwas von Haithabu, da empfehle ich Dir die Auflistung der Publikationen von dem entsprechenden Museum:

wwwschloss-gottorf.de/wmh/publikationen.php

Es ist ja bald Weihnachten! >;o)

@ Heiko: Er will, so hab ich das verstanden, vom Wiki weg zum Franken, was soll er denn mit einem Wiki Katalog?

@ Ersteller: Zu deinen Fragen:

- Typischer Brillenhelm mit Kettenschutz (Drachenköpfe als kleine Ornamente) –> Ist weder typisch noch brauchbar. Der einzige nicht Vendelzeitliche Helm (um Georg mal zu wiederholen) ist der Gjermundbuhelm, und der ist ein Dekohelm, ziemlich krude "zusammengepatscht" und von tauglich weit entfernt, kann daher getrost als Grabbeigabe im Geiste von "gut gemeint" abgehakt werden.

- Kettenhemd –> Kann man nicht beantworten, wenn man es nicht gesehen hat. Auf dem Markt ist von "pfui-bäh" bis "heidewitzka-juchei" alles zu finden.

- Standard-80er-Rundschild –> Kommt auch wieder auf die Machart an.

- Speer mit Flügellanzenspitze –> Wenn gut gemacht sehr tauglich

- Thorshammer-Anhänger nach einemd Fund ca. 10. Jhdt. in Dänemark –> Auch wenn KEIN Frauenschmuck (es gibt Funde selbiger in den Birka Gräbern, hab aber leider die Dokumente aktuell verbaselt) ist das ähnlich wie wenn Du heute als Bremer Seemann in der Krachledernen aufschlägst.

- Langsax –> Wurde ja schon beantwortet

ich denke, dann mache ich es wie vorgeschlagen und trenne das Kämpfen konsequent von der Darstellung.

Vorteil: Damit erübrigt sich die ganze Problematik mit Helm, Sax, Speer, …

Sorry, wenn ich jetzt nochmal was Neues ins Spiel bringe. Wenn’s zu viele Themen werden und das besser in nen neuen Thread soll einfach sagen.

Was wäre denn an Literatur, Katalogen etc zum Thema Altsachsen Anfang 8. Jhdt. zu empfehlen?

Also auf jeden Fall noch vor den Sachsenkriegen, im Zweifelsfall eher bisschen früher als später.

Ich zitiere:

"Würde das zB grob in den norddeutschen Raum im 10. Jhdt. reinpassen (Haithabu oder Vergleichbares)?"

Deswegen meine Empfehlungen. Allerdings kam zwischendurch auch mal was von Chatte weil Franke wohl eher nicht und jetzt Sachse. Keine Ahnung was jetzt das richtige ist.

@sebastian:

Was willst Du jetzt eigentlich? Kannst Du Dich mal endlich auf eine Region, Zeit und Darstellung festlegen? Irgendwie habe ich den Eindruck Du willst Dir mit Gewalt eine Darstellung suchen in die Du Deine Sachen unterbringen kannst.

Eine vernünftige Darstellung fängt damit an das man sich die oberen Fragen klar beantwortet.

Mal Hüh, mal Hott…da macht es keinen Spaß zu helfen und es wird auch nicht einfacher.

Ich wüsste die Perfekte Lösung: Die Darstellung eines nicht auf historische Genauigkeit angelegten Mittelalterdarstellers aus dem 20. Jh. während seiner Freizeitausübung ;)

@Heiko:

Sorry, aber ich glaub du hast da manches etwas falsch verstanden. Um nochmal den aktuellen Stand darzustellen:

Zu Beginn wollte ich mich umhören, ob es eine Darstellung gibt, wo ich mein Zeug sinnvoll integrieren kann. Habe nur mal konkret nach "Norddeutscher Raum" gefragt, weil ich dachte das könnte evtl. hinhauen (was sich ja aber als falsch herausgestellt hat). Ist aber nichts, was ich jetzt unbedingt als Ziel habe o.Ä.

Jemand (weiß nicht mehr wer) meinte zwischendurch, ich sollte mich doch mal in meiner Region umsehen. Darauf meine Erwiderung, das wäre im genannten Zeitraum dann wohl ein Franke, was für mich aber nicht in Frage kommt. Wenn schon etwas aus meiner Region müsste ich ein ganzes Stück in der Zeit zurück gehen zu den Chatten oder ähnliches, was auch nicht unbedingt mein Ziel ist, da sehr früh angesiedelt.

Nachdem klargestellt wurde, dass mein Zeug nicht sinnvoll verwendbar ist habe ich entschieden, dem Rat hier zu folgen und den Kampf von der Darstellung zu trennen. Ergo: Der ganze Kampf- und Rüstkram ist nicht mehr von Belang für die Darstellung, ich kann mir frei von "Vorbedingungen" eine interessante Darstelllung suchen.

Nach ein paar Recherchen erscheinen mir nun die Altsachsen zu Beginn des 8. Jhdt. spannend zu sein, daher würde ich mich gern etwas näher mit dieser Thematik befassen, um eine Darstellung in der Richtung festlegen oder ausschließen zu können.

Ich hoffe, ich konnte jetzt klären, warum diese ganzen Zeiten, Regionen und Darstellungen aufgetaucht sind und welche davon (für mich) von Bedeutung sind.

Falls das ganze zu undurchsichtig/unübersichtig geworden ist tut es mir Leid, war nicht meine Absicht. Ich mache wie gesagt gerne einen neuen eigenen Thread auf o.Ä. falls gewünscht.

@Andreas:

Ja, das allseits beliebte "21.Jahrhundert-Wikinger-Reenactor-Reenactment". Nach belegten Grabfunden hatten die sogar Handys, LC-Tuniken, Shishas, … :D

Hallo Sebastian,

um einen Überblick zu bekommen, ist sicher "Die Sachsen des frühen Mittelalters" von Torsten Capelle (1998) ein guter Anfang.

Fast die komplette Ausrüstung kannst Du Dir dann im Ausstellungskatalog "799 Kunst und Kultur der Karolingerzeit" (1999) zusammensuchen.

Hier kannst Du dann auch schon mal überprüfen, in welche Richtung Du Deine Sachsendarstellung machst. Für mich als Ruhrgebietler heißt das wie für die meisten Westfalen zu dieser Zeit z.B. eine Mischform aus originär sächsischer und fränkischer Kultur zu habe. Hier ist der fränkische Einfluß recht stark, während weiter im Norden eher sächsische "Reinkultur" vorkommt. Der fränkische Einfluß ist im 8. Jhdt. aber überall zu spüren.

Weiterführende Literaturlisten findest Du bei:

wwwwestfali.de

civis.tempus-vivit.net/saxonicae

saxones.gedanken-portal.de

Hoffe, das kann Dir schon mal weiterhelfen.

Thorsten

(der immer noch den Ruhri aus dem 8. Jhdt im Keller hat)

Deine Tipps klingen sehr gut, werd ich mir auf jeden Fall mal zu Gemüte führen.

Schönen Gruß,

Wulfrik

Weiß jemand, wo man ein gutes Replikat einer sächsischen Scheibenfibel aus dem 7. JH oder Anfang des 8. JH bekommen könnte?

Meine Suche war bisher leider erfolglos.

Was ich gefunden hab ist dann meistens entweder aus den Niederlanden oder angel-sächsisch. Wäre sowas notfalls plausibel durch die Handelsbeziehungen erklärbar, oder doch zu weit hergeholt?

Gruß,

Wulfrik

Machs wie die Alten, nimm die Salfränkische :-)

die aus den Niederlanden

Hey Sebastian,

Ich kenn mich jetzt bei den Sachsen nicht so tadellos aus aber ich würde fats meinen Arsch dafür verwetten, dass auch im Sachsenland, so wie in Südwestdeutschland, Fibeln im 7.Jhd zumindest udn am Anfang des 8. Sicher auch reine Frauentracht sind.

lg Theo

Scheibenfibeln am Mantel werden erst im späten 8. Jhr. bei Männern allgemein üblich.

gibt es Literatur mit Fundbelegen, die etwas anderes sagt:

Sven Spiong: Fiblen und Gewandnadeln des 8. bis 12. Jahrhunderts in Zentraleuropa. Dort lese man dann Kapitel 3.3. Fibeln und Gewandnadeln als Indikatoren für geschlechts- und alterspezifische Kleidung

Die Funde in Männergräbern im FMA sind allgemein extrem dünne gesäht… trotzdem gibt es für den Abschnitt Trageweisen um 700 auch in Männergräbern Fundstellen auf der Rechten Schulter und rechter Unterarm…

Wir können heute nicht mehr sagen, warum die Männer so selten Fibeln mitbekommen haben…vielleicht sind die Teile an die Söhne gegangen? Fibeln sind zwar nicht zwangsläufig nötig für die KLeidung, aber auch Spiong geht von Fibeln als Verschlüsse für Männerkleidung und Mantel aus..

Also, Hadelner liefen rum wie die Pfingstochsen!

Gold am Leib ist Kapital, bei den Heidjern kommts auf Stand und Gegend an, Nordharz Einzelstücke an der SEHR gediegenen Kleidung, aber wir würden sagen PROTZIG !

Im allgemeinen waren Die Bewohner zwischen Elbe und Weser bei anderen Völkern als "Mädchenhaft" verschrieen, wegen ihrer Kleidung.

Nach den Fibelfunden im Salzgittergebiet trugen sie sehr feine Stoffe, der Gute aus Remlingen? (Asse)oder Warberg? hatte eine Scheibenfibel am Mantel? von ca 5cm Durchmesser.6. jhdt?

Ich weiß jetzt nicht ob Gold oder vergoldet.

… bin ich ja zu doof, aber den letzten Eintrag verstehe ich nicht. :(

Hallo Nina,

Sven Spoing spricht also von vereinzelten Fibelfunde vom Beginn des 8.Jh.

Ersteinmal deckt sich das wohl mit der Aussage von Thorsten und mir, dass es erst gegen Ende des 8.Jh. üblich wurde, dass Männer ihre Gewänder mit Fibeln verschlossen. Damit wollten wir sicher nicht sagen, dass vereinzelte Grabfunde nicht schon früher möglich sind.

Obendrein können wir ja im Frühmittelalter von einer regelrechten Grabmode ausgehen die sicher Vorläufer hatte bevor sie zur konkreten Entfaltung kam.

Allgemein kann man auch am beginn des 8.Jh. davon ausgehen, dass Datierungen relativ wackelig werden, da die Grabbeigabesitte langsam verebbt. In den Vorlaufenden Jahrhunderten kann man aber meines Erachtens eine Fibelmode bei Männern ausschließen. Im 6. und 7.Jh. ist ja bekanntlich die Fundlage in Männergräbern ganz gut. Wie Sven Spoing ausgehend davon jedoch nun zu dieser Äußerung kommt, die Fibel seien dennoch anzunehmen erschließt sich mir nicht ganz.

Und diese Erbspekulationen passen natürlich wieder schön in ein "Vater-Sohn-Erbe-Ehre" Konzept lassen aber jeden historischen oder archäologischen Nachweis missen.

Jonas da bist du nicht der einzige ;)

lg Theo

Wenn ichs richtig verstanden habe , geht es um Sachsen zur Merowingerzeit?

Klar gibt es Ausnahmen von der Regel aber Fibeln werden der Befundlage erst Post 750 wieder bei Männern in. Interessant ist das gerade bei Sächsischen Funden, da die Sachsen in Sache Mode einige Modische Kleidungstücke noch vor den Franken benutzen, z. B. Beinlinge und Gartner. Alternativ für Fibel wären halt 2 Bänder als Verschluss oder , im Süden Knebelplatten aus Bronze.

steht immer auf tönernen Füßen… es wird nicht umsonst gesagt, dass man eigentlich keine komplette Klamotte rekonstruieren kann, weder für Männer, noch für Frauen… alles nur Annahmen.

so kann man weder von einer Häufigkeit eines Fundes auf dessen allgemeine Verbreitung schließen, noch gibt dessen Seltenheit darüber Aufschluss. Die Illustrationen der Zeit sagen andere Dinge, als die Funde und umgekehrt… So können wir bei Fibeln für Männer nicht auf der sicheren Seite sein…

Und mir wäre auch unbekannt, dass es komplette Funde von Beinlingen aus der Zeit gibt…von deswegen können wir alle behaupten Recht zu haben… wenn wir uns dann irgendwo in der Mitte treffen, entspricht das vielleicht dem damaligen Bild, oder wir sind meilenweit vorbei ;O)

Bei der Kleidungsreko im FMA gehts im Rahmen der Quellen wohl mehr um Präferenzen, als um Dogmen

… wohl um eine Grundsatzdiskussion in der rekonstruktion von Tracht anhand archäologischer Funde und Befunde. das Problem das ich dabei habe ist wenn man den befund ignoriert, dass mehr als 200 Jahre eine Fibeltracht bei Männern zumindest im grabkontext nicht auftaucht, und das bei grandioser bandbreite an beigegebenen Trachtelementen, so schafft man Raum für weitere wilde spekulationen zu anderen Elementen die auc nicht nachweisbar sind. Du weißt ja das gerade an dieser Stelle auch zwielichtige Gestalten ihre Stunde gekommen sehen … wenn es also um das wilde herumspekulieren geht.

Ich für meinen teil bin strickt gegen eine Interpretation für Fibeltracht bei Männern aus folgenden Gründen:

- Fibeln tauchen im Grabkontext nicht auf

- es gibt im besagten zeitraum keine speziellen Fibeln aus dem Siedlungskontext die eine Fibelmode der Männer vermuten ließe

- in den vorlaufenden jahrhunderten war es durchaus üblich Männern ibeln mitzugeben … in den folgenden jahrhunderten sind sie auch nachweisbar

- auch die wirklich umfangreichen und mit Sonderelementen ausgestatteten "reichen" bestattungen dieser zeit weisen keine Fibelfunde auf

Das alles kombiniert lässt für mich mit meinem subjektiven Ansatz zur Archäologie des Frühmittelalters keinen anderen Schluss zu.

lg Theo

Die Häufigkeit, die Verteilung, die Anwesenheit oder Abwesenheit bestimmter Formen sind wichtige Informationsquellen für Archäologen. Wenn die Häufigkeit eines Fundes, unter Berücksichtigung sämtlicher zur Verfügung stehenden Informationen wie Grabsitten, Gesellschaftsform und Handelswege, keine Aussage auf dessen allgemeine Verbreitung zuließe würde das ja bedeuten, dass man kaum fundierte archäologische Aussagen treffen kann.

Also, scheinbar Tatsache für mich:

Bis zur Niederlage/ Vertreibung der Hunnen wurden viele Männer mit Fibeln bestattet, ab ~Karl dem Großen wieder.

Dazwischen wurden sehr wenige Männer mit Fibeln bestattet. In der fraglichen Zeit gab es meines Wissens häufiger ? Brandbestattungen.

Die Wette hast Du in Bezug auf "allgemeines Tragen" von Fibeln gewonnen und in Bezug auf "nicht getragen" verloren.

Spekulation!

Es wurden keine Männer im Mantel begraben (Totenhemd), folglich keine Fibelfunde

Fibeln wurden allgemein bei Männern nicht getragen, folglich keine Fibelfunde

Der Tote wurde in den Mantel gewickelt, auch keine Fibel

Bei der Einäscherung und Befüllung der Urne wurden die Fibelreste nicht in die Urne getan.

… die Reihengräberkultur sind Körperbestattungen.

Eine typische Männerausstattung für einen Sachsen Ende 7., Anfang 8. wären Klappmesser, Gürtel mit Metall dabei, Pinzette etc.

Der Diskussion nach ist eine Fibel möglich aber zumindest nicht typisch im Bereich der Funde, im Grab eine Ausnahme bei Männern, im Lesefund keinem Geschlecht zuordenbar.

Theo, Du schreibst:

„Allgemein kann man auch am beginn des 8.Jh. davon ausgehen, dass Datierungen relativ wackelig werden, da die Grabbeigabesitte langsam verebbt.“

Warum ist die Datierung wackeliger als z.B. im 7. und warum verebben die Funde Deiner Aussage nach schon so früh?

der Witz ist ja, dass der Sebastian nicht mal gesagt hat, dass die Fibel für ihn dein soll…

könnte also auch für eine Frau sein ;O)

Ich habe auf Funde hingewiesen und nicht behauptet, das damit eine generelle Trageweise für Männer in Frage kommt. Allerdings kann man die Fibel für den Mann auch nicht völlig negieren…

Bsp. Die Fibeln wurden im Schulterbereich und am Arm gefunden, könnte also bedeuten:

- da hat einer seinen Mantel mitbekommen

- es wurde eine Tunika Typ Bernuthsfeld getragen und mit einer Fibel verschlossen…

So kann man sich laut Hoops schon in der ÄRKZ und VWZ die Abnutzungsspuren einiger Fibeln in Männergräbern nicht erklären, die darauf schließen lassen, das auf solchen Fibeln noch ein Kleidungsstück getragen wurde…

was für eine Trageweise wie beim Benuthsfeld- Mann sprechen könnte…

Ich lege nur dar, dass es einige verschieden Ansichten zu den Kleidungsstilen gibt und wir aufgrund fehlender Fakten, keine Dogmen aufstellen können, dass eine Klamotte so und so aussah und nicht anders… solange man im Rahmen der Quellen bleibt ist trotzdem vieles möglich und sogar nebeneinander existent. Historische Kontroversitiät heißt nicht, das immer nur einer Recht haben kann.

Wir haben schließlich einen gewissen Quellenrahmen, der interpretorisch erschlossen wird und da kann es verschiedene Versionen geben.

@ Patrick

ich meinte damit, dass Funde zufällig gemacht werden und man das nicht planen kann… und natürlich kann man Aussagen an Funden machen… aber wenn etwas nur selten gefunden wurde, heißt das trotzdem nicht, dass es das auch genauso selten gab… was nicht heißen soll, dass man sich jetzt das Horniphon etc. herbei fabulieren kann ;O)

@ Theo

ich verstehe solche Sätze nicht?

"Du weißt ja das gerade an dieser Stelle auch zwielichtige Gestalten ihre Stunde gekommen sehen"

Also eine Fibel an der falschen Stelle zu tragen ist vielleicht ein Faux pas… aber zwielichtig??? Oder meinst Du was bestimmtes?

Ich habe jedenfalls keine Lust mehr hier nur Diskussion zu führen wo jemand das letzte Wort und recht haben will…wo es das in der Geschichtswissenschaft gar nicht geben kann…