mittelalterliche Sprache

Hallo zusammen,

ich würde gerne einen Mittelaltermarkt besuchen.

Da ich nicht als "einfacher" Besucher dahin will, sondern gewandet, würde ich mich auch gerne entsprechend unterhalten können.

Wo kann ich Informationen zur mittelalterlichen Sprache bekommen bzw. wie kann man sich auf einem Mittelaltermarkt so unterhalten, dass es mittelalterlich klingt, man aber trotzdem noch problemlos verstanden wird?

Gruss,

Jan Großmann

…gar nicht.

Das ganze pseudomittelalterliche Gerede, auch ‘Marktsprech’ genannt, mag zwar mal nett klingen, ist aber reiner Blödsinn.

Zuerst einmal hat Marktsprech mit Mittelalter garnichts zu tun. Dann wirken noch viele der Begriffe lächerlich, oder sind so abgedroschen (alle Männer: edler Recke, alle Frauen: holde Mais) das sie einem Großteil der Leute nur noch auf die Nerven gehen.

Mein Tip daher: Sprech ganz normales Deutsch, laß die ‘modernen’ Begriffe wie OK, cool, alder usw. raus, dann kommst du miot Sicherheit am besten an.

Gruß, Ivain

…diesen Quatsch quatschen!

Die Veranstaltungen sind teilweise schon recht albern, und sich diesem albernen Sprachgebraucgh anpassen würde die Amphore zum überlaufen bringen.

Ich bin immer dafür "Guten Tag" zu sagen als "Seyed Gegrüßt edle Meyd" *schauder*

Viele Grüße >8o)

Der Ivain trifft es auf den Punkt.

Und Unverbesserliche schauen vielleicht lieber auf die Karfunkel Homepage, da habe ich tatsächlich einen thread über Marktsprech entdeckt, und das, obwohl laut Forumspielregeln "bedrohende, beleidigende, pornographische, sitten- oder rechtswidrige Inhalte" verboten sind :-)

Joachim,

froh darüber, daß tempus-vivit marktsprechfreie Zone ist. Dafür ein Handgeklapper bitte! :-)

wwwforum-karfunkel.de/thread.php?[…]

Hallo zusammen,

ich stimme Euch allen voll und ganz zu.

Diese gekünstelte Sprache (Marktsprech) ist absoluter Humbug.

Aber bei Karfunkel habe ich des öfteren Einträge gelesen, deren Verfasser der Meinung waren, dass es doch schön wäre, Hochdeutsch mit Elementen des Mittelhochdeutsch zu verbinden, so dass wenigstens eine etwas andere Atmosphäre aufkommt.

Wie steht ihr dazu?

Und kann mir jemand sagen, wo ich eine Einführung in’s Mittelhochdeutsch finden kann - sozusagen MHA für Anfänger?

Gruß

Jan

…ein paar ambientige Einsprengsel mögen ja ihre unterhaltungswert besitzen…aber meine Beobachtung aus den letzten Jahren ist, daß diverse ehemals nette Einsprengsel durch Inflationierung zu Tode geritten worden.

Zum Bleistift

"All voll" statt "Prost"

"Seid Gegrüßt" statt "Guten Tag/Hallo"

etc.pp.

Und…ich glaube nicht, daß es ambientiger wird, wenn zwar rituell das kleine, ausreichend vorgebetete und damit "bewährte" Standardrepertoire strapaziert wird, aber darüber hinaus nicht mehr viel geht.

Wenn einer wie Hajo Dreifuß sein bewundernswertes Marktsprech drechselt, und das kann er verdammt gut, bin ich, ohne historische Brille auf der Nase, begeistert. Der Mann kann das.

Wenn ich aber die standard-Mittelalterer ihr Nachgeplappertes stammeln höre (sprich: die ollen Standardphrasen, abgedroschen, aber bewährt, und ansonsten normal-neudeutsch), zieht´s mir alles zusammen.

Ebenso bei den Löwenbannerrittern und ihren drei, vier nicht eben originelleren Epigonengruppen mit dem immergleichen Oculi-Broccoli-Seich.

Marktsprech muß nicht sein, ist keine Pflicht, und a isses schon dreimal nicht.

In der Abteilung Touriebelustigung und allgemeine Unterhaltung und Spaß hat es ja seine Berechtigung (wenn es denn taugt!), aber in der Darstellung oder Geschichtsvermittlung eher nicht.

Gruß

Ivo,

an der Stetten;o)

ist albern und ein ganz großer sch****!

Ich hasse dieses gesülze und diesen inflationären "y" missbrauch! Bäääääh!

Viele Grüße >8o)

Weil die Frage kam:

Wie bei vielen Buchwünschen empfiehlt sich eine Suche auf Amazon…

Es gibt relativ neue, günstige und leicht erhältliche "Einführungen ins AHD/MHD" in jeder Uni-Buchhandlung und natürlich auch im Internetversand. Ernsthaft interessierte können ja auch mal die Internetseiten versch. Germanistik-Institute im Web durchsuchen, ob und was da empfohlen wird.

Aber was erzähl ich hier, wo doch jeder MA-Darsteller sowieso wissen sollte, wie man an Literatur kommt / Recherche betreibt :-)

Indy (Tassilos Rache)

Mir ist aufgefallen, wenn ich mal den Sachsenspiegel oder andere alte Quellen im Nachdruck(auf der anderen Seite des Buches ist die ßbersetzung ins Moderne ; )) stöbere, das wenn ich die Worte laut auspreche, es wie der Dialekt der Region klingt.

Ich gebe zu ich verstehe nicht jedes Wort.

Aber um das fürchterliche "Marktsprech" zu umgehen,

spreche ich inzwischen einfach Hochdeutsch mit starken Dialekteinschlag.

Gottseidank kann ich noch ein bischen Platt.

Tja zum ßben quetsche ich inzwischen meinen armen alten Herrn aus.

"Vadder wat heesten "Pferd" auf platt??"

"?, Keine Ahnung! Gaul vielleicht?"

Man merkt ganz schön schnell wie stark inzwischen unsere alten Dialekte am Austerben sind.

Schade das ich meine Großeltern nicht mehr fragen kann?

Aber da müßte ich wohl eine Seance abhalten.

Naja vielleicht hilft die Idee?

Bridget von Godefroyd’s Erben

..heißt "Peer" upp Plattdütsch, falls du es wirklich nicht weißt :) Aber die Idee mit den "alten Dialekten" ist vielleicht wirklich nicht so verkehrt. Ist nur die Frage: was mach ich als Norddeutscher im Schwabenland? Sooo schrecklich viele Reisende gab’s im MA nun auch wieder nicht… Wie auch immer.

Gruß, Elisabeth

In Duisburg Meiderich sprechen die ganz alten Leute auch eine Art Dialekt.

Da heißt Pferd - Peerd also fast wie plattdeutsch.

Die sogenannte "Marktspreche" gab es in Wirklichkeit nie. Sie stellt eine reine Erfindung dar. Die "gestelzte" Wortwahl eine Aneinanderreihung von Worthülsen.

Auch glaube ich nicht, daß im MA. der Bildungsstand der breiten Masse, die sich ja auf den Märkten bewegte, auch nur annähernd dem der heutigen "deutschen" Sprache entsprach. Vielmehr neige ich zu der Ansicht, daß die jeweiligen regionalen Dialekte die vorrangige Sprache war. Der Reiz eines Marktes war es doch, daß hier die verschiedenen Dialekte des gesamten "Teutschen" Sprachraums aufeinander prallten. Der Schmied sprach bayrisch, der Pferdehändler Mecklenburger Platt, der Wagner schwäbisch, usw.

Die Vielzahl der Dialekte war es auch, daß im Schriftverkehr, bei Verträgen usw., oft die merkwürdigsten Schriftsätze auftauchten. Auch wurden die Namen der Marktbeschicker (Reisende) von Ort zu Ort anders notiert. Die jeweiligen Marktmeister schrieben eben die Namen nach Gehör. Eine allgemein gültige Sprachregelung war ja nicht vorhanden.

…soweit mal meine ßberlegungen. :-)

Billet de Muisson

…. regen sich mache Leute auf, daß jemand sein Gewand aus nicht handgewebtem Stoff gemacht hat, aber alle quasseln in diesem abstoßenden, sich selbst (und damit die ganze Szene) karikierenden "Marktsprech".

Ich selbst bin erst absoluter Anfänger und zur Zeit noch in der Recherchephase was ich denn sein will (diverse Bücher und Foren durchstöbernd), aber dieses sektiererisch überspitzte Beharren Mancher auf Authentizität, und damit Ausgrenzen derjenigen, die sich z. B. eben keine handgewebten Stoffe leisten können, schreckt mich ordentlich ab. Ebenso abschreckend finde ich es wenn ich dauernd von irgendwelchen Leuten auf den MA-Märkten in der dritten Person Einzahl oder Pluralis Majestatis angequatscht zu werden.

Weiter oben in diesem Thread hat mal eine(r?) geschrieben, dass die jeweiligen Dialekte viel mehr Relevanz hatten als das damalige "Schriftdeutsch", welches ja die wesentliche ßberlieferung darstellt. Ich bin der ßerzeugung, dass die Athmosphäre auf einem Markt wesentlich authentischer ist, wenn die Leute ihren jeweiligen Dialekt sprechen, anstatt diesem "Marktsprech".

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Wenn’s eine® versteht den mittelhochdeuschen Satzbau zu verwenden und die aus Schriften überlieferte Semantik ins Neuhochdeutsche gut zu übertragen, so soll er das bitte tun und die Märkte damit bereichern - aber wie gesagt diese inflationäre Verwendung von Pseudoaltdeutsch schreckt mich eigentlich ab mich diesem Hobby zuzuwenden.

Fei wärgli, gell! <– das soll Fränkisch sein :-)

Grüße

Martin

P.S.: Also ich wollt jetzt niemanden beleidigen oder so, aber ich habe diesen Eintrag in einer leicht verärgerten Stimmung verfasst. Außerdem handelt es sich nur um meine bescheidene Meinung.

Martin, wie du schon selbst sagst, bist du ein Einsteiger…

Und nimm es mir nicht übel, wenn ich das jetzt so direkt sage, aber dein Posting zeigt doch recht deutlich, daß du grade von etwas schreibst, von dem du keine Ahnung hast.

Ein gutgemeinter Rat an dich:

Bevor du zu solchen Pauschalverurteilungen wie in deinem ersten Absatz schreitest, informiere dich weiter.

Desweiteren ein Hinweis von Adminseite:

Die Anforderung "PLZ und Ort" am Eingabefeld wird mit "Mittelfranken" nicht wirklich erfüllt.

Bitte ändere dies bei deinem nächsten Eintrag.

Gruß, Ivain

"Da…. regen sich mache Leute auf, daß jemand sein Gewand aus nicht handgewebtem Stoff gemacht hat, aber alle quasseln in diesem abstoßenden, sich selbst (und damit die ganze Szene) karikierenden "Marktsprech"."

Martin: Leute, die ihr MA-Hobby ernst nehmen(aber mit Spaß)und Ahnung von ihrem Metier haben, reden so gut wie NIE Marktsprech.

Beste Grüße,

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, auch mal genannt \’der Ausdauernde\’

Mit diesem Eintrag:"Da…. regen sich mache Leute auf, daß jemand sein Gewand aus nicht handgewebtem Stoff gemacht hat, aber alle quasseln in diesem abstoßenden, sich selbst (und damit die ganze Szene) karikierenden "Marktsprech"."

Hast Du mal voll in das Klo gegriffen. Da ist aber eine Entschuldigung fällig! So eine Art der Pauschalisierung trifft mich extrem hart.

Viele Grüße >8o)

Martin: "aber dieses sektiererisch überspitzte Beharren Mancher auf Authentizität, und damit Ausgrenzen derjenigen, die sich z. B. eben keine handgewebten Stoffe leisten können, schreckt mich ordentlich ab." Ist ein Hammer den ich so auch nicht stejhen lassen kann. Nenne bitte konkret Ross und Reiter bevor Du hier wieder pauschal Leute verurteilst, die garantiert nicht so extrem sind wie Du es hier darstellst.

Allerdings muss ich zu Deiner Ehrenrettung sagen das ich bei meinem Allerersten besuch hier genaus so gedacht habe und einen entsprechenden Thread eröffnet habe! >;o) Leider >;o) bin ich da aber auch eines besseren belehrt worden!

Viele Grüße >8o)

An Alle!

Also Asche auf mein Haupt!

Hiermit entschuldige ich mich bei all jenen, die ich mit meinem Eintrag verletzt haben sollte. Diese Entschuldigung ist übrigens ehrlich gemeint, da ich normalrweise jemand bin, der für Toleranz und Miteinander eintritt.

Aber wie gesagt, ich war in leicht verärgerter Stimmung, da mich das MA-Hobby grundsätzlöich sehr anzieht, aber ich irgendwei das Pech hatte bisher nur mit Leuten Kontakt zu haben, die das mit der Authentizität wohl sehr ernst nehmen.

Ich habe z. B. ein Gespräch zum Thema nähen einer Tunika gehabt. Dort teilte ich meinem Gesprächspartner mit, dass ich 6m dunkelgrünen Loden aus reiner Schurwolle günstig bekommen habe, aus dem ich mir gerne eine gugel oder sowas machen würde. Die Antwort war, dass es zwar ganz schön wäre so einen Stoff zu haben, aber wenn der nicht mit der Hand gewoben und Naturfarben gefärbt wäre, dann sei es mit der Authentizität nicht so weit her, aber für ‘n bisschen LARP würde es wochl gehen.

Ich hab’ das so verstanden: "Wir wollen Dich eigentlich nicht, wenn Du nicht 150% authentisch bist". (Geschehen auf dem Ritterfest in Burgfarrnbach).

Ich hatte noch 2 so ähnliche Erlebnisse.

Ich schreibe das jetzt um Euch um Verständnis für meine Verärgerung zu bitten.

Wie zu sehen ist, habe ich auch meine PLZ und Ort eingetragen, obwohl ich es nicht ganz richtig finde, dass in einem Forum, das ßFFENTLICH zugänglich ist, der Realname und die Adresse verlangt wird. Gut, ich habe es getan, weil ich an das Gute und die Ehrlichkeit im Menschen glaube.

Ich hoffe Ihr könnt meine Entschuldigung annehmen.

Martin

… wer’n Tipfehler findet darf ihn behalten! ;-)

Aber zurück zum Thema!

Ich halte es auch so, daß ich in "meinem" Sprachraum schwäbisch spreche, so breit, wie es die Leute halt verstehen. Unter Freunden breiter, mit besuchern gemäsigter. Komme ich weiter in den Norden, spreche ich Hochdeutsch - so hochdeutsch, wie’s ein Schwabe halt kann ;))

Das Marktsprech mag bei jemandem, der es flüssig spricht, noch ganz amüsant sein, zuzuhören. Wenn ein geübter Alleinunterhalter eine Schar Besucher um sich zusammengeredet hat und munter vor sich hin plappert.

Aber mir persönlich ist es zu eckig und zu künstlich. Ich kann und will nicht in der Art reden.

Dann liebr braids schwäbisch.

Grüßlis.

Hallo zusammen,

Also das Marktsprech ist ja irgendwann zu Anfangszeiten der Mittelaltermärkte vor zwan(?)-zig Jahren eingeführt worden, um den damaligen Touris nicht nur durch die Kostümierung zu vermitteln, dass "man" sich in einer "anderen" Zeit befindet. Vornehmlich von Gauklern und Spaßmachern mit direktem Kontakt zum Publikum gesprochen hat es halt eine lustige Atmosphäre verbreitet und dafür wars ja auch ne Zeit lang gut. Mittlerweile trauen sich ja auch schon mal ein paar Touris, uns auch in dieser Sprache anzusprechen, was manchmal recht ungelenk und oft auch beleidigend wirkt, weil man ja jetzt - wenn man sich schon traut - besonders burschikos daherkommen muß (glaubt man). Dass wir es nicht mehr hören wollen, liegt einfach daran, dass wir es so oft mitkriegen - wir sind halt dran gewöhnt. Für uns ist das nicht mehr lustig. Also, sollte man den Menschen mal was Neues gönnen und reden wie einem der Schnabel gewachsen ist. Damit erreicht man - nach meiner Erfahrung - auch die Touris viel ernsthafter und netter. Die könnens doch auch bald nicht mehr hören, das ewige "Handgeklapper" und "höret-höret-höret", oder?

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

… wie verbreitet ist es, Mittelhochdeutsch

zu lernen und zu benutzen.

Als Musiker komm ich ja eh nicht drumrum, und

finde es auch sonst ne gute Idee, immerhin

ist ja die Sprache das Medium der Gedanken, und

IMHO versteht man die Zeit und Gegend besser wenn

man die Sprache spricht. ( gilt nicht nur fürs

Mittelalter)

Thomas Wiedemeier ( Hofmusikant zu Rügen)

Soweit ich weiß, wird es an einigen Universitäten gelehrt und Bücher gibt es ja auch zum Thema, wie in diesem Thread schon erwähnt wurde. Ich fürchte nur, dass es auf Märkten wohl zur Zeit noch kaum einer verstehen wird. Gehört hab ichs dort jedenfalls erst ein paarmal. Aber vielleicht ändert sich das ja in den nächsten Jahren?

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

"dass ich 6m dunkelgrünen Loden aus reiner Schurwolle günstig bekommen habe" - Neid! Loden ist ja normalerweiserichtig teuer!

Laß Dich nicht einschüchtern. Mit 100% Schurwolle bist Du normalerweise schon auf der sicheren Seite, und Loden ist für wärmendes Zubehör (im Gegensatz zu z.B. Mantelvelours) auch die richtige Herstellungsart. Nur über die Farbe wird hier manchmal gestritten: War Grün nun teurer als andere Farben, da Mischfarbe, oder billiger, da auch mit einheimischen Pflanzen zu erreichen, wenn es kein Leuchtendgrün sein soll?

Handgewoben und Pflanzengefärbt: Hört sich natürlich an wie ein Fortschritt. Aber die Stoffe, die mit Trittwebstühlen gewebt wurden, wie sie z.T. schon im 13. Jahrhundert abgebildet werden, sind den maschinengewebten Stoffen heutiger Zeit viel ähnlicher als den lose und unregelmäßig gewebten Stoffen, die bei ungeübten Versuchen mit rekonstruierten Webstühlen entstehen können. Und "pflanzengefärbt" als einziges Kriterium muß auch kein Fortschritt sein. Ich habe letztes Jahr in Herzberg pflanzengefärbte Stoffe gesehen, die einen Rotton mit Hilfe eines Kaktus erzielten. Die mittelalterlichen Färbemittel für Rot waren aber entweder Krapp (aus der Krappwurzel) oder Kermis (aus Schildläusen, also nicht pflanzengefärbt). Mir persönlich ist ein chemiegefärbter Stoff in einem passenden Farbton lieber als ein pflanzengefärbter in einem unpassenden Farbton.

Sag mal, Martin, hatten die Leute, mit denen Du gesprochen hast, denn selber handgewebte und pflanzengefärbte Stoffe? Wenn ich von Leuten gehört habe "so richtig authentisch wird es doch erst mit handgewebtem Stoff aus handgesponnem Garn usw.", dann haben die das eher als Rechtfertigung benutzt dafür, daß sie selber wenig Wert auf das Material ihrer Kleidung gelegt haben. Würde mich interessieren, welcherart die Leute auf dem "Ritterfest in Burgfarmbach" gewesen sind.

So, und daß mir keiner mehr sagt, bei Tempus vivit würden Neulinge eingeschüchtert!

Bis denn

Karen Thöle

Ende Off-topic

…handgewebt und handgesponnen wie beschrieben ist mir bis dato keiner untergekommen, und erst recht nicht mit solchen Sprüchen.

Meine persönliche Erfahrung mit den (wirklich) besser ausgerüsteten und belesenen ist eigentlich immer positiv gewesen, und solche Großmuftisprüche kenne ich eigentlich nur vom Mittelfeld, das allen und jeden unter die Nase reiben muß, jetzt kein Fuzzie mehr zu sein.

Gehen wir jetzt wieder in die Wiederholungsschleife mit den Urban Legends über Brachialauthentiker, Kostümkontrolleure, Anfängerentmutiger?

Was die jeweils korrekten Farbstoffe angeht: Es gibt Literatur zur Färberei, und wenn sie nicht aus der Hausfrauenselbsterfahrungs- oder Kinderbastelecke kommt, ist meist ein knapper, aber recht guter geschichtlicher Abriß nach dem Motto "Was gabs wann, was kam wann auf, was war teuer, was war landläufig?" enthalten.

Meine 2 Cent.

Gruß

Ivo

Bitte bleibt beim Thema!

Gruß

Hilmar

Moin!

Jetzt versteh ich auch, warum meine Kleinanzeige gelöscht wurde.

Denn, wollt ich doch, oh edles Volk, einige echt mundgedechselte hochmittelalterliche Ypsilons, Marktsprech 2003 kompatibel, feylbieten, da ich sie aus dysteren Beständygkeyten gar gynstyg eynkaufen konnte, und sie doch ein unentbehrlicher Bestandteyl der Marktatmosphäre seynd.

Denn, gebts doch zu, Ihr habt euch alle schon bey der Garbräterey den Wanst vollgeschlagen und das eyn oder andere Eysgekühlte Pyr dazu vertilgt…

Nun aber ernsthaft:

von Inflationärem Gebrauch von Marksprech bei Ernstzunehmenden MA`lern ist mir bisher noch nix aufgefallen, und die Touris kann man freundlich aufklären.

Dialekt find ich ne prima Lösung, wers denn kann…

gruß, uli

Pax allerseits,

hinter dem Wort "Mittelhochdeutsch" verbirgt sich zum einen eine zeitliche Einordnung un zum anderen eine ßrtliche. Mittel steht für Mittelalter (grob - HMA bis SMA)und Hoch für die Regionen unterhalb von Heidelberg (ebenfalls grob). Berühmter ist das Mittelhochdeutsch wegen der Minne bzw. Dichtung dieser Zeit. Viele der Dichter (Vogelweide usw.) stammen aus dieser Region. Da diese Dichtung viele Nachahmer fand, wurde diese populärer als die Mittelniederdeutsche Sprache (Sprachraum überhalb der Heidelberglinie). Ich hoffe es richtig interpretiert zu haben, wenn nicht, dann koregiert mich.

Auch wir sprechen zum Großteil Dialekt!

Quelle:

dtv-Atlas zur deutschen Sprache

Tafeln und Texte

Gruß Markus

Die Reisecen e.V.

p.s. Eigentlich sprechen wir Schwaben Hochdeutsch - nach dieser Sichtweise.

Von einem sehr guten Freund, der Germanistik studiert hat, weiß ich …zumindest hat er das mal gesagt….,daß Mittelhochdeutsch eigentlich eine Kunstsprache ist, die ähnlich dem Latein nur von gewissen gehobenen Schichten beherrscht und verwendet wurde. Schließlich musste man sich ja auch über größere Distanzen (schriftlich) verständigen können. So richtig gesprochen, vor allem im Volk, wurde das Mittelhochdeutsch jedoch nicht.

Ist ja heute auch so, daß keiner so spricht, wie z.B. Inge Bachman in ihren Gedichten.

Allerdings meint die einschlägie Forschung z.B. aus bestimmten Sprachwendungen heraus das Niebelungenlied dem Süddeutschen Sprachraum zuordnen zu können.

Nochmal zu dem Begriff Kunstsprache: Luther hat sich ja mit seinem "Bibelhochdeutsch" auch an die Sächsische Kanzleisprache angelehnt. Ich will damit sagen, daß es für Verwaltung, Regierung, etc, immer schon eine Hochsprache gegeben hat, gegeben haben muss. Diese wurde aber nicht vom Volk gesprochen.

Nochwas: Ein Kumpel von mir stammt aus dem tiefsten Niederbayern, wo Dialekt noch ziemlich lebendig ist. Er meint, daß Leute aus seinem Höfeeck, die vom nächsten zum Teil nicht mehr verstehen, wenn voll Dialekt gesprochen wird.

Früher war das bestimmt noch ausgeprägter.

CU

Moin un Eala frya Fresena!

We san Worster Freesena. We kone aek Tjüsch snaake, ouers liawe Freesk!

Also, wir sind Wurster Friesen. Wir könne auch Deutsch sprechen, aber leiber Friesisch!

Schön wär’s. :-)

Wir sind gerade dabei, uns in das Friesisch der Wurtfriesen reinzuhören und pauken fleißig Vokabeln. Untereinander sprechen wir fast immer Hochdeutsch mit Platteinschlag, aber kleinere Dinge wie Danke, Bitte, Guten Tag, Tschüß, Ja, Nein sagen wir mittlerweile fast immer auf Friesisch.

Lustig wird’s, wenn man sich mit Wikingern unterhält, die tiefstes Bayrisch nuscheln…

Die haben komischerweise dieses Marktgeschwafelproblem nicht, denn die sprechen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, sehr erfrischend.

Mich würde mal interessieren, wie die Touris das selber sehen, ob sie gerne so ein Recken-Mayd-Gequassel hören oder nicht. Ich glaub, auf Herzberg mach ich mal eine Besucherumfrage!

P.S.: Gibt es eigentlich Wikinger-Darsteller, die ihren eigenen deutschen Dialekt versuchen abzulegen, um eine nordische Sprache auf Veranstaltugen zu sprechen? Das würd mich mal interessieren. Falls ja: RESPEKT!!!

Addis un Farwälje Suse von den Wurtfriesen

Jaja… warum muß ein FrüMi-Begeisterter Bayer auch unbedingt Wiki darstellen… warum nicht einfach Bajuware und das Sprachproblem ist gelöst *ggg*

Zu den Besuchern - ich hab mich vor dem letzten Wochenende (bevor’s zu einem nahegelegenen Markt ging) mit einer Kollegin unterhalten und sie meinte, sie wolle auch zu dem Markt (als "normale" Besucherin), weil sie die Sprache so toll findet. Schwärmte dann in allen Tönen von "Recken" und "Holden Maidens" :))

Also den Besuchern scheints zu gefallen und sie scheinen auch MA-Markt und "tolle Sprache" zu verbinden.

Nun denn….

Grüßlis.

Von meiner Freundin (die ja die beste von allen ist) muss ich mir immer vorhaltungen machen lassen, weil ich mich über diesen Marktsprech lustig mache!!! Die sagt doch tatsächlich das sich das Toll und Klasse anhört und sie das super findet! *grrrr*

Langsam muss ich mir Gedanken machen ob sie wirklich die beste ist, wenn sie mir so in den Rücken fällt! >;o)

Viele Grüße >8o)

Hallo Ihr

Also, ich mag Marktsprech, richtig angewandt, auch.

Euer Arno

Ich warte immer noch auf den Tag, an dem ich einen Sorben treffe, der einen frühen Slawen aus der Region darstellt und sorbisch schnackt.

Bestätigen kann ich, dass viele Touris den Marktsprech ganz witzig finden und es für sie auf einem MARKT einfach dazugehört.

Auf einem privaten MA-Treffen finde ichs gewöhnungsbedürftig.

rauke rumpel firlefanz

Auf Grund von Mißbrauchs werden alle Beiträge, die mit unvollständigen oder offensichtlich falschen Absenderdaten geschrieben werden (KEINE PSEUDONYME), ohne weitere Benachrichtigung gelöscht.

Ich weiß nicht. Nicht nur, daß wir hier noch leider keine Wendengruppe haben, ob die dann wirklich wendisch daherreden könnten. Die Sprache wird ja kaum noch gepflegt.

Und wir, was müßten wir in diesem Schmelztiegel Mark Brandenburg reden, wo schon im HMA der überwiegende Teil der Bevölkerung aus dem askanischen Harzgebiet und dem Niederrheingebiet kam? (Später kam noch viel mehr dazu - wir nehmen hier bis heute jeden, wirklich jeden auf) Ick weiß nich, ob Rumberlinern da wirklich Sinn macht? Könnte sich eher nach Neuköllner Eckkneipenreenactment anhören, wa? Kreuzberger Nächte sind lang - lalala

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Im Norden und Osten könnte die deutsche Bevölkerung durchaus auch niederdeutsch ("plattdeutsch") gesprochen haben. Im Hamburger Schuldbuch von 1288 sind die Berliner Kaufleute Thideke von Hameln und Tippo genannt Krumvoet eingetragen.

Thideke - Krumvoet (Krummfuß) - das sind m.E. niederdeutsche Namen.

Der Molkenmarkt in Berlin war im 13. Jhd. als "up den Olden Markt" bekannt. Klingt auch irgendwie platt … ;-)

Ich denke, wer einen nord- oder ostdeutschen Charakter im HMA oder SMA darstellt, kommt mit Plattdeutsch sprachlich schon ganz glaubwürdig ‘rüber.

Kiek mol wedder in

Ulli

Hallo,

ich wollte gerne noch mal auf das Mittelhochdeutsch zu sprechen kommen. Weis gegebenenfalls jemand ein aktuelles Buch, in dem auch auf die Aussprache eingegangen wird?

Also wird min nun min oder mein gesprochen,

wie klingt der Unterschied zwischen u und v

im au bzw. uv und so weiter.

So ne Lern-CD von Langenscheids gibts ja leider nicht.

Thomas Wiedemeier

…such mal im Amazon nach dem Stichwort "mittelhochdeutsch", zumindest Lexers Wörterbuch müßte es geben und eine Einführung ins Mittelhochdeutsche von UTB-Taschenbüchern.

Gruß

Ivo

wwwamazon.de/exec/obidos/[…]/028-7902242-2933307

Weiter vorne wurde die These aufgebracht, daß das mittelhochdeutsche eine Kunstprache ist. Hier mein Senf dazu:

"Mittelhochdeutsch" ist ein Oberbegriff für verschiedene süddeutsche Dialekte. Die Unterscheidung dieser Dialekte ist zum Teil soweit möglich, daß mittelalterliche Handschriften anhand des Dialektes einer bestimmten Region zugeordnet werden können. Daneben gibt es dann aber auch noch die mittelniederdeutschen Dialekte, die starke ßhnlichkeit mit dem heutigen Plattdeutsch haben, aber wo es anscheinend weniger ßberlieferung von Minnesang oder höfischen Romanen gibt, die für die Literaturwissenschaft interessant wären, weswegen sich an der Uni auch weniger Leute damit beschäftigen. Und es gibt das Mitteldeutsche (Mittelmitteldeutsch?), das eine Zwischenform zwischen den beiden Dialektgruppen darstellt.

Die Literaturwissenschaft hat dann allerdings zum Teil die Unterschiede dieser Dialekte nivelliert, indem sie für ihre Ausgaben eine Art Norm-Rechtschreibung des Mittelhochdeutschen festgelegt hat. Das macht die Edition dieser Texte einfacher, weil man sich bei kleinen Unterschieden nicht immer fragen muß "Folge ich hier Handschrift A oder B?", wenn diese Unterschiede nur in der Schreibweise eines Wortes bestehen, und es macht das Arbeiten mit diesen Ausgaben viel leichter für den Leser. In neuerer Zeit tendiert die Literaturwissenschaft allerdings wieder dahin, die Unterschiede zwischen den einzelnen Handschriften ernstzunehmen und damit auch die Dialekte.

Ich denke, man muß unterscheiden zwischen drei verschiedenen Phänomenen: dem jeweiligen Dialekt, dem zeitgebundenen Wortschatz und dem Unterschied von Kunstsprache und Umgangssprache.

- Dialekte: Sagte ich ja schon. Wer sich Quellen aus seinem eigenen Sprachraum besorgen kann, wird sicher herausfinden können, inwieweit heutige Dialekte ihren Vorfahren beispielsweise um 1450 noch ähneln. Für das Plattdeutsche nehme ich es an, für das Kölnische würde ich es eher verneinen, aber ich bin kein Dialektforscher. Trotzdem könnte ich hier was über "Lautverschiebung" schreiben, wenn es Euch wirklich interessiert.

- Wortschatz: Einige Wörter von damals sind heute einfach nicht mehr gebräuchlich, und sie lassen sich auch nicht über die Lautverschiebung von heutigen Worten ableiten.

- "Kunstprache" gegen "Umgangssprache": Die meisten Quellen mittelalterlicher deutscher Sprache (oder zumindest die bekannten) sind Literatur einer Hochsprache. Also Dichtung oder Rechtstexte, entweder auf sprachliche Schönheit oder auf Formelhaftigkeit ausgerichtet. Der Satzbau eines gereimten Textes oder auch ein auf ßberhöhung ausgerichteter Wortschatz können nicht als Vorbilder für eine Umgangssprache angesehen werden (vor allem dann nicht, wenn man sich statt an den mittelalterlichen Originaltexten an den häufig sogar noch aus dem 19. Jahrhundert stammenden ßbersetzungen orientiert). Kann allerdings passen, wenn man einen Charakter darstellt, der als Sprachkünstler auftritt.

Schlußfolgerung: Einbindung von Dialekten mit älteren Vorbildern sowie die Verwendung von den mittelalterlichen Begriffen für Gebrauchsgegenstände oder Tätigkeiten, möglicherweise auch für den mittelalterlichen Definitionen entsprechende Geisteshaltungen wären etwas, was man durchaus versuchen könnte.

"Marktsprech" - so, wie ich es bisher gehört habe - ist aber meiner Meinung nach überwiegend die ßbernahme eines aus der Kunstprache stammenden "gedrechselten" Satzbaus mit teilweiser ßbernahme mittelalterlicher Begriffe, allerdings eher die überhöhenden Begriffe als die Fachausdrücke, auf komplett neuhochdeutscher Basis. Mein Verdacht: Die "Erfinder" des Marktsprech haben sich eher an ßbersetzungen mittelalterlicher Texte und am Briefstil des 18. Jahrhundert orientiert. Passt also nicht für die Köchin, den Handwerker oder den Bettler.

Sorry, Mega-Posting. Ging irgendwie nicht kürzer.

Bis denn

Karen Thöle

Ich weiß nicht, ob das Lexer-Wörterbuch auch auf die Aussprache eingeht. Aber für die Aussprache mittelhochdeutscher Lieder hat mir ein ehemaliger Gesangslehrer (und Spezialist für Alte Musik :o) mal den Tip gegeben, die Texte so auszusprechen wie heutiges Alemannisch (seine Frau kam aus der Gegend). Vielleicht hilft Dir das weiter. Ich finde auch die Aussprache auf den CDs des "Ensemble für frühe Musik Augsburg" ganz gelungen.

Bis denn

Karen Thöle

Das mit dem Plattdeutschen ist mir als Umgangssprache ganz sympatisch, zum einen wird es hier noch etwas gesprochen, zum anderen halte ich es auch für sinnvoll das Plattdeutsche vor dem Aussterben zu bewahren. Nicht nur für’s MA :-)

Hmm, mit dem Alemannischen hab ich so gut wie gar keinen Kontakt, werde mal Deinem Tip folgen und bei den Augsburgern mal genau zuhören.

Das Lexer ist für mich grad trotzdem interessant, ich finde das die Minnelieder im Originaltext einfach schöner klingen als übesetzt, man aber immer eine genau ßbersetzung wissen sollte.

(und versuchen sollte das Stück auch verstanden zu haben (was manchmal erst funktioniert wenn man die Hintergründe etwas kennt(die wir ja leider nicht immer herausbekommen)))

Grüße

Thomas Wiedemeier

Eala Frya Fresena

Ja , das mit dem Mittelniederdeutschen ist mir auch bekannt.Meines Wissens nach wurden auch alle erhaltenen Texte des Schwertbrüderordens in Mittelniederdeutsch verfasst.Wir als Friesen lernen jedenfalls immer noch fleißig Friesisch, wobei uns das heutige Friesisch des Saterlandes hilft.Friesisch,-nicht Plattdeutsch.

Nach Marron Fort ähnelt das Saterfriesische noch stark dem Altfriesischen des MA, da trotz zahlreicher Entlehnungen aus den umliegenden plattdeutschen Mundarten ,das Plattdeutsche den Formenbestand des Saterfriesischen kaum beeinflußt hat.Das Niederdeutsche genießt im Saterland seit alters her keinen Status und wird von Einheimischen nur mit Nicht-Friesen gesprochen.

Farwälje

Michael de Egge,de Fresena

Hey

Ich hab zwar gerade erst begonnen Mittelhochdeutsch zu "lernen", aber was die Aussprache angeht, hab ich es bisher so gelernt: Vokale werden immer kurz gesprochen, außer es ist dieses "Dach" (^) darüber. Also z. B. nicht sage:n, sondern sagen (das e ganz kurz). Weiters wird z. B. ei nicht als "ai" sondern wirklich e - i, oder lieb - li-eb, Dieb - di-eb usw ausgesprochen. Das mit dem langen Vokal ist halt leider nicht überall gekennzeichnet, aber ich kann mal schaun, obs da nicht so eine allgemeine Regel gibt.

Wobei ich mich noch immer frage, woher man weiß, WIE was ausgesprochen wurde, weil immerhin sind ja nur schriftliche Aufzeichnungen vorhanden… :)

LG Nina

(Alle Angaben ohne Gewähr ;) )

nina Chabek

So… und weil ich wieder mal unzurechnungsfähig war: Ich meinte nat. sa:gen und dann wird im MHD das a kurzgesprochen.

Wie zum Teufel kam ich aufs e… ?

nina Chabek

Ich bin ja in der glücklichen Lage in einem Gebiet zu leben, in welchem (vor allem die ßlteren) zum Teil noch richtig Dialekt sprechen.

In diesem tiefsten "Waiddla-Boarisch" haben sich noch etliche alte Begriffe erhalten, wie "Weada", "Iada", "Middicha" für Montag, Dienstag, Mittwoch;

diese Wochentagsbezeichnungen finden sich, je nach Verfasser, in fast gleicher Form in etlichen Urkunden dieses Raumes aus der Zeit um 1360.

Also lieber mal der Oma/dem Opa (soweit noch vorhanden) aufs Maul schauen als irgendwelche Schmöker zu wälzen.

Für die niederdeutschen Dialekte kann ich leider keinen Rat geben, außer den mal über die Grenzen zu schauen und sich mit dem Dänischen und/oder Niederländischen zu befassen…

Hallo

es ist in der Tat so, wer noch in der Jugend gelernt hat Dialekt zu sprechen, hat als Mittelalter - Darsteller einen unschätzbaren Vorteil. Niemand aus dem Volk sprach "Hochdeutsch", und schon garnicht das Pseudo-Markt-Altdeutsch. Vor allem in Südwestdeutschland hat sich der Dialekt seit dem frühen Mittelalter noch am ursprünglichsten erhalten. Zum alten Herzogtum Schwaben gehörten außer den schwäbischen Kernlanden auch die deutschsprachige Schweiz, das heutige Baden und das Elsaß. Die dort bis heute im Grunde einheitliche Sprache, das Alemannisch ist eigentlich das Urschwäbisch. Der in Württemberg gesprochene "schwäbische" Dialekt, etwas weicher wie der alemannische, entstand mit der Reformation zu Anfang des 16. Jahrhunderts. Wir Schwaben hätten uns also mit unseren staufischen Vorfahren wahrscheinlich problemlos unterhalten können!

Gruß

Dieter

ßhm,

und was machen die Hannoveraner?

Die haben jetzt ein kleines Problem!;-)

Das was wir als Hochdeutsch kennen, ist soweit ich weis, der eigentliche Dialekt von Hannover.

Meine Familie stammt aus Celle(Lüneburger Heide) ich kann noch aufs Cellenser Platt ausweichen.

Wegen der besseren Verständlichkeit, nutze ich meistens nur den Akzent. Sonst hätten wohl die meisten Leute in meiner Umgebung ein kleines Problem.:)

Mir fiel das mit den alten Dialekten auf, als ich zum erstenmal im Sachsenspiegel las und aus Spaß den alten Text laut las.

Plötzlich merkte ich:

"Hey, das klingt wie Platt!" "Das verstehst du ja!"

Inzwischen versuche ich das, mit jeden alten deutschen Text.

Oft klappt es und man kann sich den Inhalt zusammenreimen.

Mein Lebenspartner ist manchmal garnicht so begeistert wenn ich ihm irgendeine Textpassage unter die Nase halte.

"Spahatz, das könnte aus deiner Gegend sein." "Lies doch bitte mal laut!" "Was könnte das aus’m Fränkischen in’s Hochdeutsche sein?"

*Schmunzel*

LG

Birgit

Juchu! Ich werd zum Langweiler!

Moin,

Sorry, aber das halte ichfür gelinde gesagt spekulativ. Das Wort "Fechten" gibts auch so in der gleichen Form im 15ten hierzulande, deswegen haben die auch nicht alle modernes Hochdeutsch gesprochen. Es gibt eine ganze Reihe von Texten aus dem späten Mittelalter, wo man die regionalen Sprachformen ganz gut studieren kann; aber gleich den modernen, allesamt in ihrer heutigen Form wesentlich später entstandenen Dialekten ist keiner. Auch das wurde in dem thread hier schon erwähnt.

Gruß, Jens

Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben habe ich mal eine konkrete Literaturempfehlung aus meinem Germanistikstudium.

Rolf Bergmann, Peter Pauly, Claudine Moulin:

Alt- und Mittelhochdeutsch

ISBN-10: 3525208367

ISBN-13: 978-3525208366

17,90 -

wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/3525208367/tempusvivit-21

Das ist eine wirklich gute Einführung, nach der man schon mittelhochdeutsche Texte in Transkription lesen und verstehen kann, wenn man dazu ein Wörterbuch hat. Da empfehle ich

Matthias Lexer;

Mittelhochdeutsches Taschenwörterbuch

ISBN-10: 3777604933

ISBN-13: 978-3777604930

19,40 -

fidepus

Hallo Allerseits!

Ich wollte mich nur Dieters Eintrag Anschliessen. Seinen eigenen, angestammten Dialekt zu sprechen, oder falls man keinen beherrscht eben das Hochdeutsche ist sicherlich mittelalterlicher als jedweder Kunstsprachenversuch. Meine Heimat (um Rottweil) liegt im ßbergangsgebiet dessen, was man heutzutage so als Alemannisch und Schwäbisch zu trennen pflegt. Nun ja, meine Kenntnisse reichen hierbei nicht bis zu den Staufern zurück, aber wenn ich mir Quellen des 15. Jh. aus Rottweil und der Gegend so durchlese, dann finde ich dort jede Menge Wörter und Satzkonstruktionen, wie ich sie aus dem eigenen Sprachgebrauch kenne. Auch wenn diese Schriftstücke durchaus häufig in einer Art Kanzleideutsch, verfasst sind, so kann man doch deutlich erkennen, dass hierbei ein Sprecher eines alemannischen Dialektes versucht hat etwas überregional verständliches niederzuschreiben.

Hie guot Schwitz Grund und Boden!

Moritz

Moin,

Ich höre hier immer nur "mittelalterlicher": Fakt ist, moderner Dialekt ist genauso falsch wie Marktsprech, Punkt. Da hilft keine Gleichzeit einzelnder Wörter.

Es gibt keine mir bekannte Veranstaltung wo wirklich belegbare Sprache des Mittelalters der Region gesprochen wurde, oder dies Anforderung ist, und ich bezweifle, dass das sinnvoll ist.

Gruss, Jens

Hallo

Fakt ist, daß jeder überlieferte Dialekt, gemeint ist nicht der "Honoratioren-Dialekt", bei weitem besser und ursprünglicher ist als Schriftdeutsch.

Gerade an der Sprache wird die ja sonst bis zum kleinsten Knöpfchen eingeforderte Authentizität immer scheitern.

Gruß

Dieter

Sprache ist aber primär dazu vorhanden, um sich zu verständigen. Wenn ich jetzt eine (welche auch immer) "mittelalterliche" Sprache erlerne, wird mich niemand mehr verstehen…

Wo soll ich diese Sprache also sprechen?

David

Mal ganz abgesehn von der Frage, wie genau die jeweils zeitlich und regional korrekte Form der Sprache und des Dialekts nun klänge..

Was bringt es ?

Mache mich Mittelalter für mich, zum nachempfinden, bringt mich eine extra gelernte, aufgesetzte Art zu Sprechen auch nicht weiter. Dann besser ganz normal, nur ohne moderne Floskeln.

Betreibe ich Darstellung, bin ich zumeist ein Erklärbär, sollte also so reden, daß der Besucher mich versteht. Das es im Mittelalter keine Besucher aus der Zukunft gab, ist ja der Dialog sowieso aus der Darstellung gelöst.

Bliebe als letztes noch darstellendes Schauspiel. Und das betreiben so wenige, hier, daß ich die Diskussion nicht ganz verstehe.

Gruß, Ivain

Meiner Meinung nach ist das hier wieder eine versteckte A-Debatte, in der den "bösen A-Päpsten" mal wieder gezeigt werden soll, daß sie so "a" nun doch wieder nicht sind.

Hoffentlich liege ich falsch.

Gruß

Hilmar

Ein gelegentliches Anwenden von mittelhochdeutsch oder Dialekten ohne modische Neuzeitwörter fände ich gar nicht so schlecht, um den geneigten Besuchern zu zeigen, daß seinerzeit eben auch die Sprache eine andere war.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

Dieter, was, was soll das bringen? Es versteht mich keiner. Der Besucher nicht, Du nicht, andere Darsteller auch nicht.

Wenn ich in meiner 14tes Darstellung mittelfranzösisch spreche, in meiner 15tes Darstellung den lokalen Frühneudeutschen Dialekt aus Nürnberg: es wird mich niemand verstehen.

Auch ein hiesiger Franke nicht. Oder in anderem Fall ein moderner Franzose.

Also Demonstration vor Publikum kann ich sowas beispielhaft einfliessen lassen, mehr aber nicht.

Würde ich modernes fränkisch sprechen (in der spät-15tes Darstellung) wäre diese schlicht und ergreifend falsch. Egal wie ähnlich es klingen mag.

Moderne Dialekte sind weder historischer als modernes Hochdeutsch, noch besser, noch vermitteln sie ein besseres Bild: sie sind _modern_.

Im übrigen empfiehlt es sich meiner Ansicht nach vor Publikum sogar den hiesigen Dialekt etwas wegzusperren, denn nicht immer versteht den jeder…

Gruss, Jens

"Moderne Dialekte sind weder historischer als modernes Hochdeutsch, noch besser, noch vermitteln sie ein besseres Bild: sie sind _modern_."

Auf welchern bzw. welchen wissenschaftlichen Arbeiten beruht dieses Statement nun - oder ist es lediglich als Deine subjektive Meinung in Form einer spekulativen Aussage zu sehen?

Zudem wäre es interessant den _modernen Dialekt_ etwas näher zu spezifizieren - ab wann ist ein Dialekt nicht mehr als _modern_ zu werten?

Gruß

Andi

Gegenfrage:

Wieviele "moderne" Dialekte im ehemaligen deutschen Reichsgebiet gibt es, die unverändert in der Zeit vor 1500 gesprochen wurden?

"Modern" im Sinne wie sie eben nunmal heute sind, vor 10,20 Jahren vielleicht, sie eben ein heute lebender Mensch spricht?

Gruss, Jens

eigentlich hatte ich mir eine Antwort unter Angabe von Quellen bzw entsprechenden Zitaten und keine Gegenfrage erhofft……

Schönes WE

Andi

Tja, dann sind wir wohl beide enttäuscht…

Gruss, Jens

Ich bin nicht enttäuscht (habe es ja ohnehin erwartet).

Zu deiner Frage - beschäftige dich doch einfach mal mit dem Begriff der Sprachinseln.

Anbei etwas an Literatur zum Schmökern:

WIESINGER, Peter: Deutsche Sprachinseln . In: Lexikon der germanistischen Linguistik. 2.Aufl. 1980. S. 491-500.

BORN, Joachim, JAKOB, Gerhard: Deutschsprachige Gruppen am Rande und außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachgebiets. Eine bibliographische Dokumentation von Literatur zum Thema "Sprache" aus der Zeit nach 1945 . 2. erw. Aufl. 1990.

HORNUNG, Maria (Hg.): Die deutschen Sprachinseln in den Südalpen. Mundart und Volkstum. In: Studien zur Dialektologie III, 1994.

Viele Grüße

Andi

Hallo

es war in keinster Weise meine Absicht irgend jemand dazu zu bewegen einen Dialekt oder womöglich Mittelhochdeutsch zu lernen. Das wirkt immer aufgesetzt. Nur wer von klein auf mit Dialekt aufgewachsen ist, ihn also beherrscht, sollte dies doch bitte nicht verbergen! Das macht jede Darstellung, ob Theater, Vorführung oder eine gewöhnliche Unterhaltung weitaus lebensechter. Die einzige auch heute noch wirklich authentische Art sich zu unterhalten, wenigstens als Darsteller der gebildeten Stände, wäre Latein.

Dieter

Ja, ich meine auch: Heutige Dialekte sind modern. Alles, was benutzt wird, verändert sich im Lauf der Jahrhunderte. Manches mehr, manches weniger. Das Sächsische zum Beispiel soll etwas sein, was heute einen ganz anderen Sprachklang hat als beispielweise noch zur Zeit von Johann Sebastian Bach. Das Alemannische klingt heute noch ähnlich wie das Mittelhochdeutsche, aber auch da sind Worte verschwunden, neue Worte dazugekommen, der Satzbau orientiert sich am modernen Hochdeutschen, weil heute jeder auch Hochdeutsch kann.

Man sollte sich nichts in die Tasche lügen; Mittelhochdeutsch oder Mittelniederdeutsch spricht man auch mit Dialekt nicht.

Aber unter zwei Gesichtspunkten kann es sinnvoll sein, sich mit Dialekten zu beschäftigen:

- Wer Dialekte kann, hat es leichter, Schriftquellen aus der eigenen Region zu verstehen; etwa, wenn man spätmittelalterliche Urkunden oder Rechtstexte ausfindig macht.

- Dialekt auf Veranstaltungen zu sprechen kann dem Besucher klarmachen, daß es auch im Mittelalter Dialekte gab. Einen Dialekt als Fremdsprache zu lernen und zu sprechen ist aber auch nicht sinnvoll. So wichtig ist dieses "Lernziel" denn doch nicht.

Bis denn

Karen

Hier wurde in ßbereinstimmung mit den Nutzungsbedingungen gelöscht.

Gruß

Hilmar

Sehr interessante Beiträge…

Ich für meinen Teil habe mich jedem Zwang, irgendwie "gezwungen" sprechen zu müssen, entledigt und rede, nicht nur auf Veranstaltungen, wie mir der Schnabel gewachsen ist!

Hier gereicht mir zum Vorteil, dass auch ich "en Woid", in einer "Sprachinsel" aufgewachsen bin.

Ist zwar nicht zu vergleichen mit ladinisch (Südtirol) oder anderen "Gebirgsdialekten", aber ob mich so keiner versteht oder anders bleibt letztlich egal, oder?

Und im Grunde plädiere ich dafür, dass Karthago zerstört werden solle!

ßhhh… Falscher Film!

Ich plädiere dafür, dass jeder so reden soll wie er es für richtig hält, für die Kommunikation an sich gibts zum Glück ja noch die berühmten "Hände und Füße"!

;)

Ich finds immer Lustig wie ein Thread abdriften kann bei Tempus, wie Hillmar schon sagte eine verkappte A Debatte…

Ich kann dem Fragesteller im Erstposting leider nicht helfen da ich kein Buch kenne, das eine solche Sprache lernbar aufgeschrieben hat.

Zumal das eh schon ein unding ist, genauso wie einige Anglizissmenhasser meinen es gäbe eine einzige Deutsche sprache, es ist nicht mal eine Generation bei uns her, da hat jedes Dorf hier beim mir zumindest seinen eigenen Dialekt und Sprache gehabt..

Ich habe nichts gegen ein gediegenes Marktspeech, egal wie abgedroschen es klingen mag, denn zu dem schluss könnte man nur kommen, wenn man schon ewig in der Scene ist, ich sag da immer man muss sich mal auch einwenig an die Anfänge zurückbesinnen, mit welcher Euphorie man angefangen aht, und ich persönlich hab damals auch im Marktspeech angefangen, und fand das als Turi grosse klasse…

Mich stört es auch heute nicht in der Ein zwei oder dritten Form angesprochen zu werden, da kommt bei mir warscheinlich der Rollenspieler durch und ich pass mich da an, ich kann all jene wohl nie verstehen die einzig immer nur auf ihrem Standpunkt hocken und nichts anderes Tollerieren, ich für meinen Teil pass mich an, so das beide ihren Spass haben.

Aber zum Platt, wie gesagt bei uns ist es nicht mal eine Generation her, da blubberten die Alten noch im übelsten Dialekt, und ich kann eigentlich fast jeden gesprochen Dialekt bis auf einen rechts neben Berlin verstehen, alleine das solche Disskussionen hier aufkommen erstaunt mich doch sehr, dabei ist die Geschichte Deutschlands doch ganz klar, so lange gibts das eine Deutschland historisch gesehen nämlich nicht, und wer wagt es da zu behaupten es gäbe da die einzige wahre Lösung, ich wage mal zu behaupten alle haben etwas Recht, denn damals wars auch nicht viel anders als heute genauso wie heute die Meinungen auseinander gehen, gingen damals auch die örtlichen Sprachen und Dialekte auseinander..

Wichtig ist letztendlich Tolleranz, und das man im Thema nicht allzusehr abdriftet, schlieslich hat der Fragesteller eine einfache Frage gestellt, die sich natürlich nicht ganz so einfach beantworten lässt.

Darum nochmal einen einwurf zum Fragesteller

Das Schriftdeutsch das du als wesentliche ßberlieferung darstellst und anbringst, unterscheidet sich Regional und Zeitlich auch, man darf auch nicht vergessen wer damals schreib und lesefähig war, und wer nicht, alleine schon diese Tatsache sollte klarmachen das man sich da sehr eingrenzt, es ist genauso wie die Liederfunde aus der Zeit, es kommt darauf an für wen die Lieder sind, so ist auch die Sprache gehalten…

Mir persönlich jedenfalls und das ist meine Meinung, ist es vollkommen egal ob jemand Marktspeech nutzt oder nicht, das hab ich zb garnicht nötig und wenn höchstens in meiner eigenen Gegend, wo fast jeder Hochdeutsch spricht, aber sobald ich mich 150 km von daheim entfernt hab, merke ich oft das auch mein Hochdeutsch garnicht so hochdeutsch ist, und ich mich garnicht verstellen muss, da ich meinen eigenen ureigenen Dialekt mitbringe der viel natürlicher rüberkommt…

Marktspeech kann für die Turis unterhaltend sein,

aber ich finde ehrlich keinen Grund sich darüber nun aufzuregen oder das zu verdisskutieren, es ist ein Gag mehr nicht um das ganze für die Turis interessanter zu machen..

Thorgrimm

Letztendlich wird dem Konsumenten eines sog. "Mittelaltermarkts" dieses sog. "Marktsprech" als "die Sprache des Mittelalters" verkauft, d.h. es wird suggeriert: So sprach man "im Mittelalter".

DAS ist es, was (zu Recht!) kritisiert wird, nicht die Kunstsprache an sich.

Olli

In dem einen Thread sich über Larper erhaben fühlen, weil man was richtiges macht, im anderen Thread vehement Tolleranz (yeah!) für Gromitum und Markstsprech fordern.

Ein jeder demontiert sich selbst, so gut er kann.

Gruß, Ivain

Despotes ! (= meine Herren !)

Die weitverbreitete Marktsprache … ein Gemisch aus allem, was man in der mehr oder weniger guten Literatur und in meist schlechten Hollywoodfilmen gelesen und gehört hat.

Mal abgesehen davon, daß keiner weiß, wie geschriebene Schrift damals wirklich ausgesprochen wurde…

Beispiel: Lateinisch Cäsar: Alle sagen "Zäsar", wobei es Sprachhistorisch wahrscheinlicher ist, daß auch hier das "C" als "K" gesprochen wurde und der Typ "Käsar" ausgesprochen wurde. (Es hieß ja auch Kaligula und nicht Zaligula - und aus Käsar wurde später das Deutsche Wort Kaiser)

Die meisverbreitete Marktsprache ist doch eher wie die meisten Gromimärkte nur eine "Hollywoodversion", nur … Fremdsprachen in Hollywoodfilmen werden synchronisiert. Also: Besser normal sprechen ("der große Gott des Mittelaltermarktfilmes" hat Euch halt "auf neues Deutsch "synchronisiert") als schlecht erfundenes pseudomittelaterliches Gerede von sich geben.

"Seyd gegrüßt, ich bin der böse Wikinger, gehabt Euch wohl !" Das ist stellenweise arg an der Darstellung vorbei und manchmal lächerlich.

Wenn der Markt eher einen kleinen Stadtmarkt darstellt würde eh nur der lokale Dialekt gesprochen und nicht die hochgestochene Sprache der höheren Stände ..

Und was große Multikulturelle (Normanne trifft auf Orientale, Wiki, Franke und Kelte) Veranstaltung betrifft…..

Wie wäre es damit, eventuell eine der Linguae Francae des Mittelalters (Griechisch oder Latein) zu lernen ? Das wäre für Weitreisende Händler und Kämpfer teilweise "A"uthentisch und würde auch die bisher so geschmähten Altgriechisch und Lateinlehrer glücklich und (fast) alle Besucher ziemlich ratlos (weil "nix verstehn") machen.

Euer Fuchs

Miklagard-Speyer

(P.S: Ich hab hier grade keine Wörterbücher, falls also etwas falsch sein sollte bitte ich um milde)

Nur eine kleine Anmerkung:

Der Titel Caesar wurde ursprünglich >Kaisar< ausgesprochen und auch so ins Deutsche entlehnt = Kaiser. Später dann machte die lateinische Sprache einen Wandel durch - was übrigens jede Sprache mehr oder minder häufig tut - und das C wurde jetzt >tz< ausgesprochen. Zu sehen eben an jenem bestimmten Kaiser Caesar (jetzt nicht mehr als Titel sondern als Eigenname gebraucht) - und Zelle - und Zimmer etc.

Aus solchen Entlehnungen kann man schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf schließen, wann was wie ausgesprochen wurde. Dann gibt es noch so Sachen, wie Reimschemata und andere Dinge… Ein sehr interessantes Gebiet - finde ich jedenfalls.

Agnes, die gebildete Magd ;)

Hallo Agnes,

der Wandel der Lateinischen Sprache kam wahrscheinlich auch eher von den "Schriftgelehrten" die nach der Schrift sprachen und so die Sprache änderten.

Gerade bei mittelalterlichen Schriften werden Laute ja etwas anders geschrieben als gesprochen. Gerade wenn ich an Walther von der Vogelweide mit seinem "Zijn" und "mijn" denke, wo sich viele auf den Märkten einen abbrechen und sowas wie "tsiin" und "miijn" loslassen. Das erinnert mich eher an eine "Sprachbrücke" zum Niederländischen, wo das einfach "sein" und "mein" - also wie neues Deutsch - ausgesprochen wird - nur - nicht jeder Reenactor ist auch vergleichender Sprachwissenschaftler.

Kleiner Hinweis: Sprachbrücken (z.B. Skandinavische Sprachen liegen in vielen Bereichen zwischen Deutsch und Englisch) ergeben sich, wenn sich Sprachen in einem gewissen Grad in einem Gebiet verteilen und so je nach "Entfernung" von der Ursprungssprache gewisse ßhnlichkeiten/Verwandtschaften aufweisen.

Bei der vergleichenden Sprachwissenschaft wird sowas in erster Linie geographisch gemacht, wäre aber auch temporär ziemlich interessant.

Fuchs

Hallo,

da es hier anscheinend Sprachwissenschaftler gibt, eine Frage. Im "antiken" Latein sprach man das C vor einem A wie ein K aus, im modernen Kirchenlatein wie ein Z. Weiß jemand, wann sich dieser Aussprachewandel ungefähr durchsetzt? Ich fände es interessant zu wissen wegen der zeitlich passenden Aussprache bei lateinischen Gebeten (z. B. Pater noster qui es in caelis…).

Vielen Dank schon mal im voraus!

Gruß, Birgit_S

Hallo Birgit,

leider ist das mit der vergleichenden Sprachwissenschaft (damals Südostatiatische Sprachen) schon etwas her und es hilft mir beim Verständnis von Sprachen (gerade jetzt den Sprachkreis Nordisch/Deutsch/Englisch betreffend) Ich kenne zwar in etwa die Methodik der Verwandtschaftsgradsermittung habe aber leider keine Daten über zeitliche ßnderungen über das Latein in Mitteleuropa und muß diese Frage daher weitergeben. Das könnte aber so ab 300 gewesen sein, als das klassische Latein immer mehr durch "Umgangslatein" verdrängt wurde.

Aber… zumindest ansatzweise kann hier Wikipedia helfen ;-)

de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Aussprache

Fuchs

Warum die Römer ihre Aussprache änderten, kann ich im Moment - wenn überhaupt - nicht sagen… auch wann das war müsste ich nachsehen. Falls ich’s schnell finde, sage ich euch hier Bescheid.

Agnes, die Indogermanistin

Warum es zu Sprachwandel kam (war ja nicht nur bei den Römern so), kann sowieso nicht zu 100% gesagt werden. Allein für die 1. und 2. Lautverschiebung gibt es ja die wildesten Theorien (unter anderem auch, dass es einen Klimawandel gab und die Menschen deshalb den Mund nicht so weit aufmachen wollen, weil es zu kalt war).

Datieren hingegen kann man sie relativ gut, vor allem anhand von Lehnwörtern in anderen Sprachen, wenn man schaut, ab wann sie belegt sind (wobei Latein jetzt nicht wirklich mein Spezialgebiet ist).

Was die Aussprache an sich betrifft, kann man bei manchen Lauten/Wörtern durchaus ziemlich sicher sagen, wie sie ausgesprochen wurden, auch wenn man natürlich keinen Native Speaker mehr fragen kann.

Man bedient sich dafür einfach diverser Lautgesetze bzw. auch Etymologien können sehr hilfreich sein.

MfG Bianca

@bridget, tja, mäken, plattdeutsch is nu mal Eiken van repkow sine Sprake , un wenn de dat luut lesen deihst, denn versteihste dat. Het is ostfälsch platt (een Dialekt davon)

Un wenn mick ein up`n marcht dusselig ankören deiht, antwor ick em up Platt.

Dennn kann dei wedder mächt veel Schriftdütsch

use moderne Dialekt von s Hochdeutsch

Sprechen kann ich wohl noch ein bisschen Niederdeutsch, nur die Rechtschreibung des Autors von Reinicke de Voss fehlt mir

Wilfried

in meiderich ists plattdeutschm dä snackt noch, wennse pratt, is flämisch

Peerd =Pferd peere =pferde das "dwird wie viel endbuchstaben in vielen regionen nicht gesprochen, sondern nur angedeutet.

Lübsch ohne saf kei kraf

Wilfried

Warum eigentlich mittelniederdeutsch?

Altniederdeutsch heißt soweit ich weiß, sächsich, dann lautverschiebung und dann, lautverschiebung im hochdeutschen und die niederdeutschen? nix!

Und somit gibts im "nedersarkisch"der Holländer

ein Hochniederdeutsch - die Sprache der Hanse-

und die Dialekte und Ende. Lesen und verstehen kann ich die schriftlichen überlieferungen des niederdeutschen, die des Althochdeutschen, des Mittelhochdeutschen und entschuldigt , Des Hochdeutschen kaum. Schriftdeutsch geht gut.

Aber bei einem Rußlanddeutschen gehts schlecht.

Und nen Siebenbürger Sachsen verstehe ich ohne Probleme. Wenn er "sächsich" spricht.

Ich weiß, ich Kirchturmchauvi nerve. Aber wenn die eigene Sprache heim ins Reich geholt werden soll, nee

Wilfried

Vielleicht sollte noch dazu bemerkt werden, daß der Sachsenspiegel nicht nur in Ostfälischem Niederdeutsch -Eikes Muttersprache-, sondern auch ins Oberdeutsche, Mitteldeutsche, Hochdeutsche, u.v.A. übersetzt wurde. Die Originalfassung war in Latein.

Je nach dem, welche Ausgabe man vor sich hat, ist die Sprache eben unterschiedlich…

David, - der sich gerade mit den ostfälischen Mundarten (des 19. Jh.) beschäftigt ;o)