Mal wieder ein Anfänger

Hallo zusammen.

Ich lese schon seit längerer Zeit in diesem Forum und bin immer wieder aufs Neue begeistert, dass es so viele Menschen gibt, die sich derart tief mit der Materie befassen.

Ich bin ein absoluter Neuling. Ich habe mir zwar schon einiges angelesen, aber im Vergleich zu vielen hier, ist das nur ein Tropfen auf dem heissen Stein.

Nun zu meiner Darstellung:

Ich habe mir in den Kopf gesetzt, den Kaufmann, Geldleiher und Bürgermeister Constantin Crop von Lyskirchen (ca. 1220 - ca. 1306) darzustellen.

Meinen Recherchen zufolge, war er ein unglaublich erfolgreicher und somit auch enorm vermögender Zeitgenosse, der es wohl locker mit so manchem (auch höheren) Adligen hätte aufnehmen können (finanziell gesehen zumindest).

Ich fühle mich dieser Person mittlerweile sehr verbunden und daher werde ich mich auch nicht davon abbringen lassen, als Einsteiger kleinere Brötchen zu backen, und einen Handwerker oder Bauern darzustellen.

Ich weiß auch, dass ich mir damit eine ziemlich große Bürde aufgeladen habe, denn dementsprechend aufwendig und kostspielig wird auch die Gewandung und sonstige Ausrüstung sein, die ich mir im Laufe der Zeit zulegen muss.

Aber alles zu seiner Zeit, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und wohl kaum jemand hat die nötigen Mittel und das Wissen, sich von Kopf bis Fuss auf einen Schlag vollkommen "a" einzukleiden.

Mein bisheriger Must-Have-Zettel sieht folgendermaßen aus:

- Untergewand aus naturfarbenem Leinen (evtl. gebleicht bei vermögenderen Zeitgenossen?)

- Bruche, ebenfalls naturfarbenem Leinen

- Beinlinge, Leinen oder Schurwolle, naturfarben oder braun

- knöchellange Cotte aus Schurwolle, wohl mit broschierter (Brettchen-) Borte, mit langen, geraden Ärmeln.

- Surcot, etwas kürzer als die Cotte, letztendlich aus (Bourette-) Seide oder aus Schurwolle mit Seidenfutter, ohne Ärmel (wobei ich auch schon Dreiviertelärmel gesehen habe), ebenfalls mit broschierter Borte verziert

- Wendegenähte Lederschuhe, natürlich mit Ledersohle.

- Halbkreismantel aus Schurwolle mit Tasseln und Tasselband, (mit feiner Schurwolle oder Pelz gefüttert?)

- Langgürtel oder Bortengürtel

- Bundhaube aus feiner Schurwolle (oder Bouretteseide?)

- Eine Gugel (als Kopfbedeckung, nicht als "Überzug" meines Wissens nach italienischem Vorbild)

Das kann ich mir alles natürlich nicht auf einmal anschaffen, das wird wohl ein Prozess über Jahre hinweg sein, bis alles vollkommen stimmig ist.

Außerdem möchte ich letztendlich das Meiste davon selber herstellen. Mein erster Versuch eines Surcots (sollte eingentlich eine Cotte werden, aber die Ärmel waren dann doch zuviel für jemanden, der zum ersten Mal in seinem Leben eine Nadel in der Hand hatte) ist erstmal ordenlich nach hinten losgegangen und hat mir ein paar blutige Finger eingehandelt.

Dann hätte ich vor Allem noch eine Frage, in der Hoffnung, dass hier jemand etwas schafft, was mir leider niemand vom Kölner Stadtarchiv beantworten konnte:

ich finde keinerlei Aufzeichnungen über die Gewandung eines Bürgermeisters oder Ratsmitgliedes im 13. Jahrhundert. 100 Jahre später war die Amtstracht des Bürgermeisters in miparti, schwarz und rot bzw. lila. Aber war das auch im 13 Jahrhundert der Fall? Und wie könnte ich das auf Cotte und Surcot übertragen? Rote Cotte und schwarzer Surcot? Oder doch miparti, rotschwarz geteilt?

Vor Allem, weil schwarz hauptsächlich dem Klerus und Ministerialen vorbehalten war, wobei Mitglieder des Rates wohl den Ministerialen zugeordnet werden können, oder?

Und noch eine andere Frage: Trug ein ein Mitglied des Rates ausserhalb seines Hauses immer seine Amtstracht, oder nur zu offiziellen Anlässen?

Fragen über Fragen und vor Allem die Hoffnung, von der knallhart ehrlichen Community nicht in Stücke zerissen zu werden. Für konstruktive Kritik bin ich immer offen.

Vielen Dank schonmal im Voraus

Andreas

ohne jetzt die Kleidungsvorschläge genau zu betrachten: keine Bouretteseide!

Und ungebleichtes Leinen in Kombination mit Seide an sich passt auch net wirklich.

Mal nur kurz als ersten Vorschlag ergänzend zum Leinen: mir wäre keine Quelle bekannt, die ungebleichtes Leinen für Unterwäsche nahelegt, und gar gebleichtes erst als für "vermögende" erschwinglich erschliesst. Zumal weil Leinen durch ständiges Waschen und Trocknen eh immer weißer wird, würde ich gleich zu gebleichtem greifen.

Ansonsten erscheint mir das alles für eine vermögende Person als respräsentative Kleidung viel zu niedrig gegriffen, Boutetteseide ist nichts fürs Mittelalter, wie Vlada schon sagt, und mit Borten an der Kleidung, auch broschierten, wäre ich sehr vorsichtig.

"Aber alles zu seiner Zeit, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und wohl kaum jemand hat die nötigen Mittel und das Wissen, sich von Kopf bis Fuss auf einen Schlag vollkommen “a” einzukleiden."

Gut, auf diese Einstellung einzugehen spare ich mir an dieser Stelle, da du schreibst, du hättest dich im Forum umgesehen, von daher verstehst du sicherlich, dass für dich wie für alle anderen (übrigens auch eingefleischte User) gilt "Welches Schweinderl hätten Sie gerne, nehmen Sie das sagen wir mal - blaue - sind Sie hier tendentiell falsch platziert".

"Ich habe mir in den Kopf gesetzt, den Kaufmann, Geldleiher und Bürgermeister Constantin Crop von Lyskirchen (ca. 1220 - ca. 1306) darzustellen."

Möchtest du den jungen oder den alten Kaufmann darstellen? Nimmst du den rund 30 jährigen bringt dich das in das Umfeld um 1250. Du kannst nicht Dinge von 1220 und 1300 zugleich nehmen.

"Meinen Recherchen zufolge, war er ein unglaublich erfolgreicher und somit auch enorm vermögender Zeitgenosse, der es wohl locker mit so manchem (auch höheren) Adligen hätte aufnehmen können (finanziell gesehen zumindest)."

Auch sehr wohlhabende Menschen hatten Arbeitsklamotten. Dann haben sie aber beide Monturen nicht gemixt. Arbeit-Arbeit, Angeben, Pardon, Schaulaufen-Schaulaufen. Heisst, du kannst dich mit der Person weiterhin identifizieren, ohne dich finanziell ruinieren zu müssen.

"- Untergewand aus naturfarbenem Leinen (evtl. gebleicht bei vermögenderen Zeitgenossen?)"

- Bruche, ebenfalls naturfarbenem Leinen"

Schliesse ich mich meinen Vorrednern an.

"- Beinlinge, Leinen oder Schurwolle, naturfarben oder braun"

Leinen ist schwierig, insbesondere was Nachweise und Passgenauigkeit betrifft. Naturfarben, braun (oder waidblau je nach Farbtiefe) sind Bauernfarben.

"mit langen, geraden Ärmeln."

Sind modisch betrachtet nicht der letzte Schrei. Angesagt war oben weit und am Unterarm so eng wie möglich, bis zum Einnähen, die Ärmelöffnungen zu eng waren, um das Handgelenk passieren zu lassen. Könnte optisch den Eindruck eines Dreiviertelärmels erzeugen.

- Surcot, etwas kürzer als die Cotte, letztendlich aus (Bourette-) Seide oder aus Schurwolle mit Seidenfutter, ohne Ärmel

Surcot darf durchaus mit Pelz (gibt unterschiedliche Pelztiere) gefüttert sein, Seide wie oben erwähnt, alternativ geht Füttern mit Wolle in kontrastierenden Farben. Vergiss nicht, je feiner die Wolle und je intensiver die Farben, desto teurer. Also nicht unbedingt Seide.

"(wobei ich auch schon Dreiviertelärmel gesehen habe)"

Wo gesehen (Quelle)?

"ebenfalls mit broschierter Borte verziert"

Nur wenn du einen Nachweis für Bortenverzierung um 1250 hast.

- Halbkreismantel aus Schurwolle mit Tasseln und Tasselband, (mit feiner Schurwolle oder Pelz gefüttert?)

Was heisst für dich "Schurwolle? Wie soll dein Tasselband aussehen? Material etc?

"- Bundhaube aus feiner Schurwolle (oder Bouretteseide?)"

Gemeinhin Leinen.

"Dann hätte ich vor Allem noch eine Frage, in der Hoffnung, dass hier jemand etwas schafft, was mir leider niemand vom Kölner Stadtarchiv beantworten konnte:

ich finde keinerlei Aufzeichnungen über die Gewandung eines Bürgermeisters oder Ratsmitgliedes im 13. Jahrhundert. 100 Jahre später war die Amtstracht des Bürgermeisters in miparti, schwarz und rot bzw. lila. Aber war das auch im 13 Jahrhundert der Fall? Und wie könnte ich das auf Cotte und Surcot übertragen? Rote Cotte und schwarzer Surcot? Oder doch miparti, rotschwarz geteilt?"

Also, wenn der Bürgermeister erwähnt ist, ohne dass seine spezifische Kleidung erwähnt ist, könntest du eigentlich wohl eher davon ausgehen, dass es zu dem Zeitpunkt noch keine explizit bürgermeisterliche Kleidung gab, in jedem Fall ist er Kaufmann und Geldleiher…

Sicher, dass ein Bürgermeister den Ministerialen zugehörig ist? Mi-Parti rot-schwarz ist defnitiv die Farbe der Stallburschen/Pferdefesthalter bei Jordanus Ruffus, Oberstallmeister von Friedrich II, sein Buch erschien um 1256. Weiss nicht, ob ich davon ausgehend unbedingt rot-schwarz Mi-Parti als Bürgermeisterhabit wählen würde.

Hope it helps

N.

Wenn ein Brötchen anbrennt, hat man weniger Teig verloren als wenn ein Brot anbrennt.

Oder anders ausgedrückt: Wenn du eine hochgestellte Person darstellen willst, wirst du wesentlich teurere Materialien benötigen, als das bei einer einfacheren Person der Fall ist. Da das mit dem Nähen etwas Erfahrung braucht, wie du ja selbst gemerkt hast, würde das bedeuten, dass du die schönen Stoffe, etc… dann womöglich komplett wegschmeißen kannst, wenn dir das mit denen passiert.

Daher trotz alledem: Mach doch erst mal was Einfacheres. So sammelst du Erfahrung, kannst es eventuell später Freunden, die Interesse zeigen, ausleihen und auch leichter mit anderen Darstellern in Kontakt kommen. Außerdem hast du dann überhaupt mal was - denn wie du selber sagst, wird es eine ganze Weile dauern, so eine komplexe Darstellung zusammenzutragen und dann müsstest du ja diese gesamte Zeit warten, bis du überhaupt etwas darstellen kannst.

Es ist ja nicht so, dass du auf die Bürgermeisterdarstellung verzichten musst. Aber wenn du ohnehin Erfahrungen zum Nähen, Mode, etc… brauchst und sich das alles durch eine einfache Gewandung erlangen lässt - was spricht dagegen? Das hilft auch ungemein, die Langzeitmotivation aufrechtzuerhalten.

Ich würde es dir empfehlen - gut wird das im Laufe der Zeit von selbst :)

Einen Bürgermeister darstellen ist ja schon herausfordernd, aber einen Kölner Bürgermeister? Wie soll das denn gehen? Wir sprechen hier, wie du schon sagst von jemandem mit dem Einfluss und dem Vermögen eines mittleren Adligen. Sowas stellt man kaum dar indem man sich einen Satz Kleidung zulegt, schon gar keinen halbwegs erschwinglichen.

Im Prinzip tappst da in die Falle der Ritterdarstellung nur um einiges verstärkt. Bei einem Ritter kann man möglicherweise Reisetätigkeit vorschieben, wie erklärt man bei deiner Rolle das fehlen der Stadt Köln?

Schöne Grüße

Andrej

Die Frage des darzustellenden Lebensalters wird man wohl am besten mit einem ersten Blick in den Spiegel beantworten können: Als Anfang 20jähriger kann man schlecht einen gestandenen Ratsherren Ende 50 verkörpern, und als 60 jähriger wird es mit dem Lehrburschen schwierig.

Mal ganz fernab der Ausrüstung, und ergänzend zu Andrej: was machst Du dann eigentlich so in der Darstellung? Nur Erklären? Schreiben? Oder wie oder was? Ich mein, nen Bürgermeister hatte ja gescheit zu tun, aber wie Andrej sagt, ohne die dazugehörige Stadt entfällt mal eben die Aufgabe. Und wenn am Ende es um das Zeigen aufwändiger Klamotten und dem Rumsitzen und Kritzeln geht, da langt dann auch ein gut betuchter Schreiber oder sowas.

Ich bin an sich ja ein Fan davon, sich ruhig hohe Ziele zu setzen (abgesehen davon, erstmal mit was einfachen anzufangen), aber manche Sachen sind halt undarstellbar.

Hi Andreas,

es scheint leider bei uns Mode geworden zu sein, dass Neulinge und ihre Vorhaben erst einmal pauschal in der Luft zerissen werden. Keiner hier ist wirklich "A" …jeder bemüht sich so gut er kann und ein jeder hat unendlichen Spielraum sich zu verbessern. Wer sich als "A" bezeichnet, den Frage ich, mit was er sich den Hintern abwischt? …mit Moos? Respekt! Ich glaube kaum, dass durch Hilfestellungen solcher Art, Neulingen die Tür in ein wunderschönes Hobby geöffnet wird. "Du willst Bürgermeister sein? …wo ist denn deine Stadt?" Die wenigsten von uns könnten die Frage nach dem Umfeld ihrer Darstellung zufriedenstellend beantworten! …wie viele Bauern gibt es denn, die einen Markt besuchen und ihren Bauernhof oder ihre Kuh unter dem Arm tragen? Laß Dich nicht entmutigen und werde ein guter Bürgermeister!

Fein, da isses wieder das Argument mit dem Schaukacken, wie habe ich es -nicht- vermißt.

In der Luft zerreißen? Du hast die Beiträge aber schon gelesen, die du gerade so abkanzelst? Neben dem Umstand, daß bei der Grundfrage der Kleidung sehr wohl geholfen wurde, stehen hier Ratschläge, wie man die Idee verbessern kann und Fehler/Probleme vermeidet. Aber ja, sowas ist in der Luft zerreißen.

Warum muß es eigentlich Leute geben, für die es das höchste ist, andere ins offene Messer rennen zu lassen? Soll er erstmal größere Geldsummen in eine Rolle investieren, um dann hinterher zu merken, daß sein damit verbundener Plan Schwächen hat, und er damit unglücklich wird? Fühlst du dich dann besser? Warum?

Niemand zwingt ihn zu etwas. Er hat jederzeit die Wahl, die hier stehenden Meinungen schlicht zu ignorieren. Aber wenn er sie, würde man Leuten wir dir folgen, nie zu hören bekäme, hätte er nicht einmal die Chance, darüber nachzudenken. Inwiefern wäre das besser?

…fühlte sich da jemand persönlich angegriffen? Man möge mir meine mokanten Formulierungen verzeihen! Es geht mir aber nicht nur um diesen Thread …welcher sogar zielführend begonnen wurde! Es geht mir um den grundsätzlichen Umgang mit "Neulingen"! …altes Thema!

Kurz zum Thema "Moos": Ich bereite momentan einen Auftritt im örtlichen Kindergarten vor… Dabei las ich in einem Sachbuch für Kinder: "ECHTE Ritter benutzten Moos als Klopapier"! Für Kinder eine wichtige Antwort auf eine der elementarsten Fragen! Ich musste lachen… Deshalb wurde dieser abgedroschene Vergleich wiederbelebt.

Was mich immer wieder stört, lässt sich vielleicht mit einem anderen Gleichnis besser erklären: Ein "Neuling" sucht in einem "Kochforum" Tipps und die richtigen Zutaten für ein festliches Sonntagsmenü! Und was bekommt er als Antwort zu lesen? "…das wird doch eh nichts! …die Zutaten kannst Du Dir sowieso nicht leisten! …Du bist überhaupt kein Restaurant-Besitzer! …koch doch lieber eine Erbsensuppe!" Das sind für unseren jungen Koch sehr nützliche Informationen! Das einzige, was man damit erreicht ist, dass er sich nicht mehr an dieses Forum wendet. Weiterhin möchte ich bezweifeln, dass er zukünftig irgendwo Werbung für selbiges machen wird.

Warum wird es geduldet einen "fahrenden" Adeligen darzustellen? …ohne Knappen! …ohne Pferd! …ohne Burg! Einen Bürgermeister wird dagegen vorgeworfen: "Du hast keine Stadt!" Es könnte doch durchaus sein, dass unser Bürgermeister vielleicht auch nur eine kleine "Dienstreise" tätigt und Kontakte knüpfen möchte? Konstruktive Kritik ist gut und sicher auch gewünscht! Es lässt sich bestimmt auch nicht gänzlich vermeiden, dass man "Lehrgeld" bezahlt und die eine oder andere Fehlinvestition tätigt. Wie sonst könnten sich diejenigen hervorheben, die dieses Hobby schon seit Jahren betreiben und sich als Laien beachtliches Fachwissen angeeignet haben. Das Wichtige ist, dass man alle eigenen Möglichkeiten ausschöpft, schon vor Investitionen gut recherchiert und sich dann ständig verbessert.

Wir sollten uns die Frage stellen "…was ist denn eine "einfachere Darstellung?" Ein Handwerker? Ein Bauer? Ein Mönch? Selbst wenn diese Personengruppen vielleicht "einfachere" Kleidung trugen, bedeutet das nicht weniger Aufwand …wenn es letztendlich eine gelungene Darstellung sein soll! Das Erlernen ihrer Tätigkeiten, Arbeitstechniken oder Sprachkenntnisse dauerte schon in der damaligen Zeit mehrere Jahre! …für einen Laien des 21. Jahrhunderts kaum realisierbar. Ist das dann erst einmal perfekt umgesetzt, kann man sich ja noch der ursprünglich gewünschten Darstellung widmen …dann wäre unser Bürgermeister auf jeden Fall im gehobenen Alter (und hätte sogar noch Fachwissen im Bereich "Ackerbau und Viehzucht")!

Genug jetzt! Manche Träume bleiben welche, andere gehen in Erfüllung! Es liegt an uns selbst unsere Träume wahr werden zu lassen!

Ich wünsche allen Anfängern (und Anfängerinnen), dass sie sich nicht entmutigen lassen, ihren Weg gehen und eines Tages ihre Ziele erreichen! …ob mit oder ohne Hilfe des Forums!

Hallo Jürgen,

ich kann einige Deiner Argumente durchaus verstehen. Lass mich das ganze aber mal von der anderen Seite schildern.

Ich habe 1996 mit Mittelalter-Reenactment angefangen. Damals waren wir primär auf Hiller-Märkte und kleine Burgbelebungen ausgerichtet (z.B. Satzvey). Die Informationslage war damals jedoch mehr als dürftig. Die Minute Internet kostete ich glaube 10 Pfennig und die Bits konnte man einzeln begrüßen. Auch gab es weder Wikipedia, Online-Bildbände, noch andere Onlinequellen, welche sich mit dem Mittelalter beschäftigten. Einzige Quellen (für Schüler) waren diejenigen, die man zufällig in Ausstellungskatalogen und in der Uni-Bibliothek gefunden hat.

Seitdem sind einige Jahre vergangen. Ich habe seitdem geschätzte 10.000 Euro in Kleidung, Ausrüstung, Lagermaterial und anderen Krempel investiert. Davon ist meines Erachtens mindestens die Hälfte "Lehrgeld" gewesen.

Stoffe, die sich im Mittelalter nicht in der Farbe färben ließen, Schnittmuster, die nicht nachweisbar sind (aber damals überall zu sehen waren), Kettenhemden aus unvernieteten Federstahlringen, Schuhe mit Plastiksohle, ein Zelt mit Innengummierung, Stollentruhen in falscher Bauweise, Topfhelme für die Zeit um 1200, usw. usw. Die Liste könnte man ziemlich lange fortsetzen.

Was mir speziell in der Anfangszeit gefehlt hat, war jemand, der mir sagte: Mach das lieber nicht so, mach es wie dort. Das hätte mir viel Frust, Zeit und Geld erspart. Grade deshalb finde ich es wichtig, dass nicht jeder die gleichen Fehler machen muss sondern dass man auch vom Wissen anderer profitieren kann und dass andere einen auch einmal auf einen Fehler hinweisen. Ich finde, das gehört bei allen, die wissenschaftlich arbeiten wollen zum guten Ton.

Auch wenn ich nicht immer mit Jens, Alex, Nicole oder Timm (oder einem anderen der vermeindlichen Newbie-Basher) einer Meinung bin, finde ich diese Hinweise für Neulinge wichtig. Ich kann sie daher in diesem Zusammenhang nur ermuntern, mit diesen Hinweisen fortzufahren. Auch wenn es im ersten Monent etwas frustrierend ist, wenn eine eigene Idee zunichte gemacht wird, profitiert man doch letzendlich von der Unterhaltung.

Achso….und man muss sich ja auch nicht allem annehmen. Wenn man unbedingt die Wander-Wunderheilerin Xena Göttin der sieben Königreiche und heimliche Geliebte von Richard dem Eroberer darstellen möchte, dann kann man das ja durchaus machen. Es besteht höchstens das Risiko, dass man bei einer Veranstaltung damit aneckt. Man ist aber wenigstens vorgewarnt.

In diesem Sinne..

Grypho

Ich kann von ähnlichen Erfahrungen berichten wie Carsten, und geholfen hat mir auch Tempus Vivit. Und ja, auch ich hab sogar Leute gehabt, die mir abgeraten haben, und ich war entzürnt, dass meine schön zurechtgelegten Vorstellungen ihrer Kritik nicht standhielten.

Und mittlerweile weis ich: sie hatten Recht.

Und warum hatten sie das? Weil sie zwei Dinge hatten: Wissensvorsprung, und, Erfahrung.

Wenn ich Fussball spielen will, dann glaub ich nen Fussballer, wenn er mir sagt, dass etwas so und so geht, anders aber nicht. Der Unterschied im Hobby "Geschichtsdarstellung"- im weitesten Sinne in der Definition- ist: da werden Unmengen an Träumen und Befindlichkeiten hineingebracht. Der Traum vom stolzen Ritter, der bildschönen Prinzessin mit Flatterärmeln, des anarchisch-unabhängigen Spielmannes, dem keiner was sagen darf (anders als in der Moderne der Chef), der dreckige Söldner, der Macht durch unmittelbare Gewalt und Unabhängigkeit ausstrahlt (anders als der Sparkassenmitarbeiter es tut, der er im realen Leben ist) usw.

Es werden andere Hobbies miteingebracht, und Vermengt: Tanz, Musik, Pferde…oder sogar Religion und Glaube. Sehnsüchte nach einer weniger regelmentierten Welt (die das Mittelalter, insbesondere das späte, so überhaupt garnet war). Ein Rückzug aus Modern, Zeitstress, monotonen Abläufen (die der städtische Handwerker aber weiss Gott hatte).

Und auf dem Hintergrund erfolgt dann eine Animosität, wenn diese Träume zusammenfallen.

Wenn also Leute mit Erfahrung einwenden, dass z.B. die Darstellung eines Bürgermeisters nicht gut umsetzbar ist (und auch begründen warum, bzw. danach fragen, wie die bekannten Probleme gelöst werden sollen), dann sollte man sich das halt zu Herzen nehmen.

Das der eine oder die andere aber dennoch enttäuscht oder beleidigt sein wird, kann man nicht ändern.

Dann hoffe ich nur, die Personen erholen sich davon, denken nochmal drüber nach, und handeln eingedenk der Ratschläge und Bedenken. Ich habs getan.