Lohnkämpfer/Leibwächter/Söldner 1. Hälfte 15.jh

Hallo, ich lese hier im forum schon seit einiger Zeit mit und habs nun endlich geschafft, mich auch zu registrieren.

Seit gut einem halben Jahr lerne ich historisches Fechten im langen Schwert und möchte auch meine Darstellung daran anpassen, da mich die gesamte Thematik anspricht.

Im großen und Ganzen ist mir schon an einer authentischen Darstellung gelegen, aber da das meine ersten Schritte in diese Richtung werden muss für mich (noch) nicht alles 100% "A" sein.

Ich habe bis jetzt noch nichts, außer einem Gambeson, welches ich primär fürs Fechten verwende. Vom Schnitt her dürfte es aber einem Gambeson der mir Angestrebten Epoche entsprechen, nur die Verarbeitung ist halt definitiv nicht authentisch.

But first things first: Welche Gewandung wäre adäquat? Also Hose, Hemd und Schuhe. MUSS man das unbedingt selber machen oder gibts auch gute sachen zu kaufen? Wenn nein, wo finde ich passende Schnittmuster?

Alle weitern Ratschläge zur Darstellung sind auch willkommen :)

Hi,

Erstmal willkommen. Grundsätzlich muss ich dir sagen, dass ich Anfragen, die mit "muss nicht alles 100% "A" sein" an sich nicht bzw. nicht gerne beantworten. Wie soll man denn auch mit sowas umgehen? Das hier ist ein Forum für (umgesetzte) Geschichte, und man nimmt sich Zeit, für die Fragen, an sich ja gerne, aber die Aussicht, dass der andere dann doch evtl. drauf pfeift, ist nicht so prickelnd. Zumal deine Einleitung halt schon das erste Missverständnis vom Hobby Geschichtsdarstellung und Recherche birgt: nix ist "100%", und "authentisch" schon garnicht- das ist so ein zhum Schimpfswort verkommender Begriff, der im eigentlichen Sinne ja etwas ganz anderes, nämnlich "glaubhaft" bedeutet- und es geht nicht um Galubwürdigkeit, das hat man im Film, sondern um den Quellen entsprechende Umsetzungen, gute Recherche usw. 100% gibt es schon deswegen nicht, weil trotz, entgegen landläufiger Meinung ("ist doch nichts erhalten") teils famoser Quelllage (Fund, Bild, Beschreibungen, Gesetzrestexte, Testamente, pipapo) immer mal auch Fragen offen bleiben. D.h. kein ernsthaft arbeitender Darsteller wird von sich behaupten, "100%" zu erreichen btw. was in der Art zu besitzen- es sei denn, es ist Original (was durchaus vorkommt). Wenn überhaupt, wird er sagen "so genau es geht", wobei hier unausgesprochen ein "mit meinem Wissen" oder "nach der derzeitigen Wissenslage" (was durchaus von einander abweicht bzw. kann) gesetzt werden muss.

Nur: wenn man nicht alles nach besten Wissen und Gewissen umsetzt, dann braucht man garnet mit Prozentwerten zu rechnen, dann wird es erratisch, dann kann es total in die Hose gehen.

Also: entweder, oder. Entweder man will frühes 15tes machen, dann muss man sich hinsetzen und lesen, fragen, lesen, lernen, rantasten, ausprobieren, überprüfen, mit anderen diskutieren und ggs. nachbessern. Oder nicht. Dann wird es halt Fantasy. Kann man drehen, wie man mag.

Wenn Du also nun wirklich frühes 15tes machen magst - was übrigens darstellerisch eher selten ist in Deutschland, muss ich mal vorwegnehmen, und insofern sind die Diskussionspartner eher seltener und die Quelllage weniger gut aufgearbeitet- dann fang erstmal damit an, das "früh" mal einzugrenzen. "Früh", das ist alles vor der Mitte. Das sind also 50 Jahre, von 1400-1450. Und das ist zuviel, viel zuviel.

Das wäre der erste Schritt. Der zweite wäre: wo. Frankreich? Deutschland? Wo, grob? Jetzt sieht ein Frankfurter net völlig anders aus, als nen Hamburger, aber in der Nähe von Belgien mags anders aussehen, als im tiefsten Bayern.

Des weiteren, zu deinen Fragen ob des Selbermachens: man "muss" garnichts. Niemand zwingt einen. Man könnte auch alles zusammenkaufen. Problem ist nur, dass es schlicht nicht für alles Bezugsquellen gibt. Für Kleidung insbesondere, wenn sie obiger Einstellung entsprechen soll. Da spätestens ab 1350 die Mode körpernah wird, muss sie sitzen, sonst sieht es eben nicht wie in den Vorlagen aus. Ein Wams, das schlabbert, sieht eben wie ne moderne Weste aus, und nicht wie ein Wams. Wenn man damals ne enge Taille trug, muss man die halt auch heute tragen, wenn es so aussehen soll, sonst ist es halt wieder nicht wie in den Vorlagen, Bequemlichkeit hin, Faulheit her. Und genau da ist das Problem: Hersteller, die handwerkliches Können, gepaart mit profunden(!) Verständnis an der Sache mit sich bringen, wachsen nicht an Bäumen, die gibt es nur wenig. Es gibt einige Anbieter, aber die Erfahrung lehrt, dass an sich nur die frühen Sachen vor 1350, so gut umgesetzt auch immer, auf Fernbestellung klappen, für alles andere braucht man Anprobe, Anprobe, Anprobe. Will man das machen, kostet es Geld, viel Geld. Ist man das bereit zu zahlen, bekommen man vielleicht(!) jemanden, der es macht.

Nächster Punkt, Schnittmuster. Die genannten Dinge ziehen nach sich, dass man nicht nach skalierbaren Schnittmustern arbeiten kann, wie es heute bekannt ist, sondern auf Maß. D.h. es gibt grobe Schnittfolgen, sofern Funde vorliegen, und bei einigen nach Darstellungen rekonstruierten Kleidungen gibt es evtl. andere Darsteller, die einen ne Skizze machen können. Das war es aber auch. Und wo die Darsteller fehlen (siehe Epoche), wird es schwieriger. Man muss als selber rekonstruieren, und dafür muss man erst nen Blick bekommen.

Thema Schuhe, das ist tatsächlich inzwischen das einfachste. Kann man kaufen. Je nach Qualitästanforderung (Quellentreue wie Haltbarkeit) und Modell kosten die halt grob 150-400€

So ein bisserl ein Fazit: Das alles soll dich jetzt nicht abschrecken, aber dich vlt. erstmal dämpfen, weil gerade als Fechter, als der man ein Interesse an einer Epoche, die mit dem eigenen Sport zusammenpasst, rutscht man ein bisserl rein, ohne das ja schlussendlich völlig andere Hobby zu verstehen. Aber es ist halt wirklich so: beim Fechten gibt es inzwischen jede Menge Bücher und DVDs, und die Techniken sind x-mal aufgearbeitet, man muss kaum mehr mit den Primärquellen arbeiten, und wenn, dann mit den transkribierten. Hier gibt es auch, wie bei der Darstellung, Interpretationsspielräume, aber anders als ein Kleidungsstück, dass halt bleibt, kann man ne Bewegung anpassen, und wenn man die etwas falsch ausführt, klappt es halt entweder nicht, oder sieht maximal unsauber aus. Bei der Darstellung ist es halt dann im schlechtesten Fall falsch, und man hat viel Geld falsch ausgegeben. D.h.hier ist, wie im Fechten, vor 30 Jahren, viel Grundlagenarbeit angesagt. Man kann, gerade in den Epochen nach 1350, nicht einfach etwas kaufen, und mitmischen.

Wenn einen das nicht abschreckt, und man gewillt ist, erstmal sich gut damit zu befassen, dann können einen andere Darsteller schon insbesondere im persönlichen Kontakt viel helfen (manches muss man einfach zeigen). Dazu müssen sie aber vorhanden sein. Ich sag das nicht, um dich in eine bestimmte Epoche zu bringen, sondern um dir Enttäuschung zu ersparen: beim frühen 15ten, was sehr spannend ist, und toll aussieht, musst du dir mehr erarbeiten, wie wenn du eine der "gut beackerten" Epochen nimmst.

Die sind, meiner rein persönlichen(!) Beobachtung in Deutschland:

(vor 12tes mal auslassend, und nur bis 1500)

- Mitte Ende 12tes

- Mitte Ende 13tes

- 2. Viertel bis Mitte 14tes

- Ende 14tes (1380-1400)

- Ende 15tes (1465-85, Fokus auf 1475)

Du siehst, Anfang 15tes klafft prompt eine Lücke.

Was ich dir für den Einstieg nun empfehlen würde:

Schau dir erstmal an, was im Hobby so abgeht (damit meine ich historische Darstellung, "Living History"). D.hg. komm als moderner Besucher mal zu Veranstaltungen von 2,3 Epochen, die dich interessieren könnten. Musst ja in keiner dieser anfangen, aber du siehst, was halt so abgeht, was man tut, wie man es tut. Dann, vesuche mal möglichst Darsteller einer Zeit, auf die du dich dann festgelegt ist, vor die Flinte zu bekommen, dich mal zu treffen, dir mal Ausrüstung zeigen zu lassen. Ne Gruppe braucht man nicht, nur Ansprechpartner sind halt gut. Fürs frühe 15te täte ich mir in Deutschland schwer, da fällt mir als erstes die Companie der Elefanten in Tirol ein: wwwcompany-elefant.com Man merkt auch an den Veranstaltungen, die sie besuchen: die sind hauptsächlich Veranstaltungen des 14ten, mit Fokus auf zweite Hälfte, und oft aufgeweuchtem Zeitfenster (was durchaus zu Lasten der Quali geht). Veranstaltungen pru frühes 15tes gibt es de fakto hierzulande keine. Wenn einen das nicht stört, und man sich reinbeisst, kann man gut auf Multiperiodveranstaltungen, also solchen, wo mehrere Zeiten vertreten sind, die Zeit zeigen: wäre durchaus ne super Ergänzung, eben ob der Lücke. Nur sind die halt erstens rein besucherorientiert und zweitens seltener (große jedenfalls).

Wenn das alles für dich ok ist, super.

Wenn Du aber nun sagst "ok, ich bin Fechter, ich bin darüber reingekommen, ich würd halt gern eine Zeit machen, in der mein Sport gut reinpasst", und Du sagst "ich möchte lieber viele Ansprechpartner", dann würde ich dir zu etwas früher oder später raten. Da gibt es dann halt auch Veranstaltungen in dem zeitfenster. Im 15ten in Deutschland wesentlich mehr, als im 14ten, das darf ich ruhig sagen- ich mache selber 14tes, und das sehr gerne, aber im 15ten ist hierzulande einfach mehr los (leider). Fürs 14te muss man oft ins Ausland, oder halt Multiperiod machen (und darunter fällt auch ein Zeitfenster 1300-1400).

Vielleicht findest du auch dann, je nach Epoche, Leute, die dir erstmal eine Anfangskleidung leihen (was allerdings je nach Zeit nur bedingt geht), und dich mal reinschnuppern lassen.

Was ich dir in keinem Fall empfehlen täte, ist "ich mache die Zeit, für die ich bereits an sich aber ja modern gefertigte Sachen habe". Das bringt nichts.

…für deine Ausführliche Antwort :)

Für die ungeschickten Formulierungen möchte ich mich entschuldigen, dass 100% so oder so nicht möglich sind, war mir natürlich bewusst.

Was den Ort angeht, dachte ich an Wien, bei schlechter Quellenlage würde ich eventuell auf den böhmischen Raum schielen. Um den Zeitraum weiter einzugrenzen: nach den Hussitenkriegen, also 1430-1450. Falls es aber wirklich zu schwierig wird, Materiall dazu zu finden, werde Ich wohl deinem Rat folgen und ins späte 15.jh wechseln. Aber Prinzipiell schrecke ich nicht davor zurück, mir neues Wissen selbst anzueignen und zu erarbeiten. Ich grab mich lieber erst durch Bücher, als dass ich später irgendwann mit meiner Aurüstung unzufrieden werde.

wwwsocieta-nobile.at/1461/[…]/77-kleidungroteswams

An diese Bekleidung würde ich mich gern so gut es geht annähern. Wäre das deiner Meinung nach zulässig?

Auf der verlinkten Seite sind auch viele weiter Informationen, die mir wahrscheinlich gut weiterhelfen können.

Eine weiter Frage hätte ich noch, betreffend die Frisur: Ich trage im "zivilen Leben" meißt meine ca Schulterlangen Haare als Pferdeschwanz. Ist diese Frisur auch für die angestrebte Darstellung vertretbar? Der damaligen Mode scheint es nicht zu entsprechen, aber bei aller Liebe zum Detail würde Ich meine Haare lieber nicht für die Darstellung schneiden oder grob verändern.

Also das versteh ich nicht. Du hast doch von "frühen 15ten Jahrhundert" geschrieben? Wenn du das jetzt auf 1430-50 präzesierst, gut, aber warum verlinkst du dann, auch noch deinen Ausführungen bezüglich der Recherche zum Trotz, die Webseite einer Gruppe an, die erkennbar -spätes- 15tes darstellt, noch dazu nicht etwa eine Primärquelle, sondern eine Seite, auf der sie eine Umsetzung einer eben nicht näher definierten Bildquelle präsentieren, die auch noch deutlich erkennbar von dieser in wesentlichen Punkten abweicht (tut mir leid, das muss ich aber ansprechen, die Unterschiede zur Vorlage sind einfach zu gravierend)?

Das ist jetzt kein Punkt von "zulässig" oder nicht, es gibt keine "Regeln"- wenn Du 1430-50 machen wolltest, dann wäre der gangbarste Weg, dir (Bild-)Quellen aus dem Zeitrahmen anzusehen, und wenn, wie erwähnt, mit Darstellern Kontakt aufzunehmen, die diesen Zeitrahmen auch beackern.

Ich kann aber gleich vorwegnehmen, dass du da auf Probleme stossen wirst, denn 1430-50 ist, nun, ich formuliers mal nach persönlicher(!) Sicht: nix halbes, und nix ganzes.

Grund: die Mode hat sich just im genannten Zeitrahmen (irgendwo zwischen 1440 und 50) verändert (Hose, Schamlatz, Wams, Scheckenschnitt), um dann die nächsten 20-30 Jahre primär sich nur im gegebenen Rahmen "weiterzuentwickeln". Du hast also prompt im wirklich frühen 15ten Jahrhundert, also im ersten Viertel, eine deutlich andere Mode wie im letzten Viertel, aber die Mitte sieht der im letzten Viertel sehr ähnlich, außer, dass sie altmodischer wirkt. Natürlich gibt es eine große Reihe Veränderungen, aber die runterzubrechen, dafür würden mehrere Seiten nicht reichen. Sie sind aber nicht so elementar wie zum frühen.

Und jenseits dessen hast Du schlicht in der zweiten Hälfte eine sehr aktive Szene, im ersten Viertel auch, zumindestens auch im Ausland, ein paar Leute (die wiederrum aber meistens bei Verastaltungen mit nem Zeitfenster 1360-1420 auftauchen, schlicht ob Mangel an Veranstaltungen um 1420, oder Multiperiod machen), in der Mitte ist ziemlich Wüste. Warum auch, wirklich bahnbrechend Neues macht man damit nicht, man hat auch keine (guten) Veranstaltungen mit einheitlichem Zeitfenster, und wird sich bei Multiperiod immer dem späten 15ten zugeschlagen fühlen, bei dem man vermutlich erfahrungsgemäß dann auch meistens auftauchen wird.

1430 ginge freilich schon, 1450 sieht aber eben schon wieder ganz anders aus, und zwar wie zweite Hälfte 15tes.

Ergo: Wenn du nun 1430 machen magst, super. Will ich dir absolut nicht ausreden, eine schöne Darstellung ist auf jeder Multiperiod-Veranstaltung sicher der Hit. Gerade im Vergleich zum späten. Dann such dir Vorlagen um 1430, und näher dich an die an. Wenn Du unbedingt 1450 machen magst, gut. Dann musst Du Vorlagen um 1450 nehmen, aber gut aufpassen, nix von später zu nehmen (doer früher), und ich sage Dir gleich, es wird wie altmodisches 1470 aussehen, und am Ende wirst Du vermutlich dann doch auf 1475ger Veranstaltungen damit auftauchen (wollen). Der Sinn würde etwas ad absurdum geführt. Auch auf Multiperiodveranstaltungen wird man den Unterschied bestenfalls bei wirklich sehr exakter Umsetzung im Detail erkennen können- und wenn Du darauf hinweist. Kann was haben, auf ner Modenschau, aber ich bezweifel, dass du damit glücklich wirst. Wenn Du wirklich was anderes als spätes 15tes machen magst, ist frühes 15tes gut, dann würde ich Dir eher um 1420-30 raten.

Wenn Du aber wiederrum eher nen leichteren Einstieg magst (von der Komplexität der Mode gibt sich 1420-30 und 1470-80 nix, aber Vorlagen und andere Leute sind weniger rar), und genug zum Spielen möchtest, rate ich zu spätem 15ten. Dazu habe ich auch nen Linktipp: wwwreichsaufgebot.de bzw. forum.reichsaufgebot.de - ein nein, das mache ich ohne Eigennutz, auch wenn ich die Sachen hoste. Ich will Dich auch nicht zu etwas überreden, sondern Dir nur ersparen, dass Du am Ende enttäuscht bist.

Du findest aber auch hier im Forum schon ettliches über das späte 15te, die Suchfunktion klappt leider grad nicht, aber mit Google, dem Suchbegriff und zusätzlich "tempus vivit" in der Suche, findet man etwas.

Zu der Region noch ein paar Worte: Wien ist ob der Quelllage meinem Kenntnisstand nach recht gut. Es gibt wie in vielen Städten eine erhaltene Kleiderordnung, es gibt im Umkreis ettliche Bildquellen (bei denen man aber aufpassen muss, in welcher Tradition sie stehen- nicht alles, was vor Ort gemalt wurde, zeigt örtliche Mode!), es gibt eine Menge an Funden aus Stadtgrabungen, und: es gibt ettliche Darsteller, die bereits die Region darstellen. Derzeit primär um 1350 und spätes 15tes Jahrhundert (Dreynschlag, wirst Du als Fechter recht sicher kennen). Ich komme natürlich nicht umhin, auf die Vorteile dessen hinzuweisen ;)

Zu den Haaren: also zunächst einmal sind wir alles moderne Menschen, und es wäre wirklich Quatsch, seine Haare unbedingt anpassen zu müssen. Es ist natürlich so, dass eine total moderne Haarmode, gar sowas wie bunt gefärbte Haare, jede noch so tolle Optik ruinieren würden. In solchen Fällen helfen freilich entsprechende Kopfbedeckungen, und etwas gesunder Menschenverstand in Verbindung mit dem Entfaltungswunsch. Ist ja auch ne persönliche Sachen.

Lange Haare aber wiederrum sind nun so garkein Problem. Freilich gibt es Zeiten (und Regionen), in denen die eher nicht en vogue waren- ein Normanne mit langen Haaren wäre jetzt vermutlich nicht unmöglich, aber doch eher unwahrscheinlich, weil das sogar wohl ein Erkennungsmerkmal der Angelsachsen war. Aber just das späte 15te sieht in Deutschland lange Haare als typische Mode der Männer. Lang, und gern in Locken oder Wellen gelegt. Das geht soweit, dass sich Ausländer darüber lustig machten, dass ja die "armen hausfrauen" ihren Männern ständig Eier abtreten mussten, damit die sich ihre modisch langen Haare waschen und frisieren konnten. Das bekannteste und am leichtesten verfügbare Beispiel wäre hier das Hausbuch von Wolfegg und die Meister des Amsterdamer Kabinetts, oft auch schlicht "Hausbuchmeister" genannt ( wwwnetzwerk-graphische-sammlungen.com/[…]/LEIP_MuB[…] upload.wikimedia.org/[…]/Master_Of_The_Housebook_-[…]?[…] )

Noch mal zur Vergewisserung: mir ist klar, aller Anfang ist schwer, und ich will Dich um Gottes Willen zu nix überreden, such dir deine Zeit nach Interesse und eigenem Wunsch aus, ich möchte dich nur auf die Vor-und Nachteile hinweisen, und sicherstellen, dass Du nicht am Ende mit der x-ten Nachäffung der üblichen Szeneklamotte endest, sondern wirklich was gutes, den Quellen entsprechendes herstellen oder herstellen lassen kannst, mit dem Du zufrieden bist.

Ich schrieb nie von Anfang 15. sondern von "1. Hälfte". Aber ich sehe schon, es führt wohl kein Weg daran vorbei, weiter nach hinten zu rücken.

Also das verlinkte Gewand ist komplett zu vergessen? Das ist bis jetzt leider die einzige Seite, die ich gefunden habe, bei der Zeitraum und Ort passen würden. Dass die spätes 15. machen, war für mich nicht so fix erkennbar, wie für dich vielleicht. Zumindest beziehen die sich selbst dort eher auf mitte 15. von den Quellen her. Für mich sah das verlinkte Gewand dem in Talhoffers Fechtbüchern auch sehr ähnlich. Aber ich suche ja nicht zum Spaß hier Hilfe.

Auch auf Multiperiodveranstaltungen wird man den Unterschied bestenfalls bei wirklich sehr exakter Umsetzung im Detail erkennen können- und wenn Du darauf hinweist.

Wenn das so ist, spricht ja nicht viel dagegen, wenn ich mich teils der mode des späten 15. bediene?

Ja, schon klar, aber das verlinkte Bild bzw. die Seite stammt von einer Gruppe, die eben zweite Hälfte 15tes macht (bzw. machen will). Mir ist die Datierung der Vorlage zwar nicht geläufig, aber 1430-50 dürfte die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sein. Wams und eine Art Hose trug man in dem Zeitrahmen zwar auch (unter der Jacke/Schecke/Kittel/wasauchimmer) als Mann, aber es fängt schon damit an, dass es fraglich ist, ob die Schamkapsel zu öffnen war, und generell saß das alles viel tiefer.

Zwecks "Talhoffers Fechtbücher": welche? Das übliche Buch in der Szene: wwwamazon.de/[…]/3932077032 zeigt BSB Cod.icon. 394 a, den "zweiten Gothaer Codex" von Talhoffer: dfg-viewer.de/show/?[…] und datiert um 1467. Früher wäre Thott 290 2° um 1459: wwwkb.dk/da/nb/materialer/haandskrifter/[…]/thalho[…] Das allererste von Talhoffer ist der erste Gothaer Codex, das MS_Chart.A.55 um 1448: wiktenauer.com/wiki/Talhoffer_Fechtbuch_(MS_Chart.A.558)

Bei den Bildern kann man aber an dem sehr langen Schoss schon nen deutlichen Unterschied sehen. Bei den Rüstungen wird es dann schließlich komplett anders.

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"Wenn das so ist, spricht ja nicht viel dagegen, wenn ich mich teils der mode des späten 15. bediene?"

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Äh ja doch, wenn Du 1450 darstellen willst, ist es wenig hilfreich, sich bei der Mode des spätem 15ten zu bedienen, denn dann würdest du ja spätes 15tes machen ;)

Einfach eine Zeit raussuchen, und dann zu eben genau dieser Zeit Quellen suchen, nicht davor, und nicht danach.

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"Das ist bis jetzt leider die einzige Seite, die ich gefunden habe, bei der Zeitraum und Ort passen würden. Dass die spätes 15. machen, war für mich nicht so fix erkennbar, wie für dich vielleicht."

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Naja. Teil der Url: wwwsocieta-nobile.at/1461/index.php ist ein "1461". Aber wenn ich ehrlich bin, ist aus den benutzten Bildquellen auch nicht immer so ersichtlich, was nun der Fokus ist. Was aber beredtes Zeichen ist, dass man mit Seiten von Darstellern immer aufpassen muss.

Bist du denn aus Wien? Dann wäre es evtl. ne Option, dich mit Dreynschlag mal in Verbindung zu setzen. Ganz egal, was Du für ne Zeit anstrebst.

Früher wäre Thott 290 2° um 1459 Das meinte ich. Danke für die anderen Links, das von Amazon hab ich gleich bestellt.

wwwkb.dk/da/nb/materialer/[…]/thott-2_290.html

Seite 26, Der Mann in der Mitte, der die Kette (?) hält. Das sieht für mich schon sehr ähnlich aus, außer die tailierung des Wams. Wenn ich nun nach dieser Abbildung gehe, hab ich dann deinen Segen?^^

Und was meinst du damit, dass das alles viel tiefer saß? Die Hose? Ist die Schamkapsel komplett vernäht oder seitlich offen?

Und ja, ich bin aus Wien. Scheint mir ein guter nächster Schritt zu sein, ich werde die mal Anschreiben. Gehört hab ich ja schon viel von denen.

Dominik, es geht nicht um meinen Segen. Ich bin völlig irrelevant. Niemand wird Dir deine Sachen abnehmen. Die Geschichte ist die Maßgabe. Und da langt dir nicht ein Bild. Insofern kannst Du nicht "nach dieser Abbildung gehen". Du musst nach hunderten gehen. Von nem Fechtbuch lernst du nix über Varianten, lokale Ausprägungen, Konstruktion, Stoff, Nähte.

Der Thott ist nun um 1459. Was willst du dann damit machen? Vorlage für 1459? 1460? 1475?

Weisst du, wo er entstanden ist? Wie viel hilft dir das für Wien?

Klar ist es ähnlich wie bei der verlinkten Gruppe. Es ist ne Hose, es ist ein Wams. Nur sitzt halt im Taillen-und Hüftbereich alles ganz anders, und frontal sieht es eigentlich offensichtlich anders. Vergleich das doch einfach mal im Detail.

Zu deiner Frage: guck dir am besten doch mal die Bilder an, und vergleiche sie. Generell ein paar Bilder von um 1440 und dann welche um 1460, und dann wieder 1475.

Wenn Du in Wien fechtest und am 15ten Interesse hast, wäre es für mich eigentlich logisch, dass Du bei denen auch mal im Training vorbeiguckst ;)

Kennste deren Projekt? wwwwienerwache.at

zumindest ist es für mich nicht irrelevant, was du denkst. Denn du scheinst dich auszukennen.

Ok, ich glaube zu verstehen, worauf du hinauswillst. Also erstmal ein paar Museumsbesuche.

Das Fechten betreibe ich rein dilettantisch mit einem Freund, der leider nicht in Wien wohnt. Sonst wäre ich wohl eh schon einer Fechtgruppe in Wien beigetreten.

Das Projekt ist mir bekannt. Da sind übrigens auch die beteiligt, auf deren Seite ich weiter oben mal verlinkt habe:

wwwsocieta-nobile.at/1461/index.php

Ich glaube, so verkehrt kann es nicht sein, wenn ich mich auch mal an die wende.

Doch, ist es. Denn nicht die Meinung von irgendwem ist relevant, sondern was die Quelllage sagt. Ich kann dich bestenfalls auf die hinweisen…

Am ehesten würde ich Bildquellen sammeln, vor Museumsbesuchen (die aber nie schlecht sind). In Museen primär Gemälde aus dem 15ten gucken. Dann bekommste erstmal nen Blick für das Ganze.

wo ich bei Bildquellen anfangen sollte. Also gehe ich ins Museum, um Bildquellen zu sammeln.

wwwbelvedere.at/de/sammlungen/belvedere/[…]/mittel[…]

Zeitraum und Ort der meißten Bilder dort sollten passen.

Weißt du, ob es im Internet irgendwo Bilder-Sammlungen gibt, die für mich interessant sein könnten?

Also von was sprechen wir nun? Wien? 1430? 1450? 1460? 1475?

Für 2.H. 15tes empfehle ich dir mal die Reichsaufgebots-Seite inklusive Forum anzugucken - die sind schon ein paar aufgelistet und verlinkt.

Ganz generell dürfte das Öst. Institut für Realienkunde auch schonmal die erste Adresse sein.

tethys.imareal.oeaw.ac.at/realonline

aber ich denke, ich nehme Wien 1460.

Kannst du bitte meinen account im Reichsaufgebot Forum freischalten? Du hast keine ausreichenden Rechte, um Themen in diesem Forum zu lesen.

Danke für den Link, genau nach so einer Seite hab ich gesucht.

War heute im Museum, aber nur mit mäßigem Erfolg. Der zweite und weitaus größere Teil der Mittelalter-Sammlung war leider nicht zugänglich.

Servus,

Dann willkommen im späten 15ten Jahrhundert. Bist du zwar ca. 15 Jahre vor dem Gros der Darsteller, aber immerhin ;) Zum Forum (ich schreibe das hier nur, weil vlt. von generellem Interesse): Foren sieht man dann erst alle, wenn man sich vorgestellt hat, das ist dort obligatorisch. Einen entsprechenn Informationsthread findet man im einzigen verfügbaren Forum nach der Anmeldung- dem Vorstellungsforum.

Für Wien empfehle ich in jedem Fall die Jahresberichte der Stadtarchäologie:

wwwwien.gv.at/archaeologie/[…]/fundortwien.html