Kriegsknechtsdarstellung um 1450

Hallo zusammen,

Ich bin neu im Forum und hoffe hier einige gut informierte Menschen zu finden die mir bei der Recherche für einen Kriegsknecht weiter helfen können. Ich beabsichtige einen Kriegsknecht um 1450 aus der Grafschaft Berg (NRW, Oberbergische)

darzustellen. Für die Wahl des Helms und anderer Rüstungsteile würde ich gern eure Meinung hören. Ich hatte mir für den Torso eine Bigandine vorgestellt, da diese sowohl gute Panzerung bot, als auch günstig genug war um auch einen Kriegsknecht an der Grenze damit auszustatten. Ich persönlich mag lange Hentzen, denkt ihr das wäre damit vereinbar?

mfg Flo

Ps: danke für jede Info schon mal und ich hoffe ich habe den Bereich für das Forum richtig gewählt

Hallo Florian,

Willkommen hier.

Bevor wir weiterreden: bist Du ganz sicher, dass du 1450 anstrebst? Grund meiner Frage ist, dass es im 15ten wirklich ne Menge Darsteller gibt, die aber alle rund 20-30 Jahre später, nämlich um 1470-80 arbeiten, auch weil es da entsprechende Szenarien gibt (wwwreichsaufgebot.de ). 1450 ist ausserdem Modetechnisch so ein bisserl eine Umbruchszeit. Wenn Du also relativ neu dabei bist, würde ich mir das nochmal überlegen.

Was deine konkrete Frage angeht: fürs 15te kenne ich an sich nach dem 1. Viertel kaum Hinweise auf Brigantinen, praktisch "nur" Eisenbrüste (oder Ringpanzer als altmodische Ausrüstung). Wirklich günstiger ist die auch nur, wenn man sie selber macht- was aber net grad einfach ist, wenn sie was taugen soll. Ein Kriegsknecht (was exakt verstehst du darunter), also ein prof. Soldat war jetzt auch net arm, d.h. das elementarste neben dem Helm, die Torsopanzerung, ist jetzt nicht Gegenstand von Sparmaßnahmen gewesen. Abgesehen davon war eine Brigantine nicht wirklich günstiger als eine Eisenbrust.

Helm: Ich würde primär zum Eisenhut raten, sekundäwr halt zu nem Exportschaller.

Handschuhe: kommt auf die Waffengattung an. Einfache italienische Henzten würden gut zu Exportschaller und Exportbrust passen.

Der Grund warum ich zu dieser Zeit tendiere ist, dass die Grenze zwischen 1461 und 1463 irgendwann aufgelöst wurde und die Burg die mich dazu inspiriert hat stark an Bedeutung verlor. Der modetechnische Umbruch ist mir durch aus bewusst und auch gewollt, da sowohl Beinlinge, als auch Hosen vorhanden waren. Auch Tunika und Wams waren meines Wissens noch beide vorhanden, was mir ermöglicht einfache Kleidung schnell selbst fertigen zu können. Die Brigandiene möchte ich selbst bauen (habe da einen Kolegen,der mir dabei helfen würde) und einen ganzen Torso schaukampftauglich zu plattnern traue ich mir noch nicht zu. Einen deutschen Schaller ziehst du nicht in erwägung? Hentzen mag ich halt die langen, an denen also die Armrohre direkt angeschmiedet ist. Ich denke die 10-20 Jahre lassen sich in dem Kontext verkraften ;) möchte ja nicht um 1400 enden .

HI Florian,

tja, dann mußt Du Dich entscheiden: eine "deutsche" Schallern (also mit längerem Nackenschirm un dem typischen Kamm oben) und die von Dir erwähnten langen Henzen, oder 1450. Die von Dir erwähnte Rüstung ist nämlich erst ab den 1480er Jahren in der fertgen Ausformung zu finden, die Henzen sogar noch etwas später.

Um 1450 fängt die deutsche Schaller erst an, sich auszuformen, vorherrschende Modelle sind hier die von Jens erwähnten ital. Exportschallern, wobei die für die frühen 1450er mMn auch unpassend wären. Du mußt bedenken, daß die ersten Schallern um etwa 1440 auftauchen (und da noch so ausschauen, wie ein Schiffsbug ;-) ).

Hier eine Schallern aus deutschen Raum von ca. 1450: images.metmuseum.org/CRDImages/aa/[…]/DP22326.jpg

Und hier eine ital. Exportschallern von 1460 rum: i4.photobucket.com/albums/y110/[…]/sallet_antiqu.j[…] , sehr ähnliche Helme findest Du auch im deutschen Raum etwa aus der Zeit, z.B. in Talhoffers Fechtbuch von 1459: wwwkb.dk/da/nb/materialer/[…]/thott-2_290.html

Hoffe, das hilft a weng.

Cheers,

Tomasz

Vielen lieben Dank, das hilft wirklich weiter.

Ich denk der Ital. Exportschaller ist dann denke ich die passende Wahl und vll. sollte ich mich einfach nicht so auf die 10-20 Jahre verschärfen.

Ab wann sind denn die langen Hentzen schätzungsweise zu finden?

Vll. sollte ich ja genau den Punkt, dass die Burg aufgegeben wurde zum Hintergrund machen und damit eher in dem 1470-80 spielen,

da es ja offensichtlich ab dann mehr Mitstreiter zu finden sind.

@Tomasz tolle Rüstung, das Foto gefällt mir (da wird man neidisch, aber dafür fehlt mir eindeutig das Geld als Student;)

Hi,

die langen Henzen, die den Unterarm einschliessen und fast bis zum Ellenbogen gehen (ich hoffe, Du meinst die und wir reden ned an einander vorbei), kommen afaik erst in den 1490ern auf, davor keine Chance. "Billig"versionen davon, also geschobene Handschutzplatten, die mit der Unterarmröhre verbunden sind, sind erst im 16. ten Jhdt daheim. Würde ich beides für eine 1460-1480er Darstellung als zeitlich unpassend empfinden. Nebenbei sind die Dinger auch für die 1490er eher "Exoten", also nicht das, was vornehmlich getragen wurde; Du könntest hier auch gucken, ob und wenn ja, welche sonstigen Rüstunsgteile damit getragen wurden. Will heissen: reicht da ein Helm aus oder tauchen die nur in Verbindung mit einem vollständigen Armzeug auf - was wiederum mindestens eine Brustplatte bedingt.

Danke für das Lob, das Bild hat Jens´ Frau gemacht, ich bin daran ganz unschuldig ;-) Nebenbei habich mir die Rüstungsteile, die man da sieht - die Henzen ausgenommen - im Studium geleistet. Pro Jahr jeweils für ein Teil gespart und dann das Geld dem Herrn Tanzer gegeben. Geht also auch ;-)

Cheers,

Tomasz

Hallo Florian,

Also zunächst einmal ist eine lokale Verortung (also von der Mode und Sachkultur) immer gut, und (ob eines Bezugs auf ein konkretes Ereignis und Umstände) auch immer schön für den eigenen Lokalpatriotismus. Letzteres allerdings ist meiner Ansicht nie eine gute Grundlage für eine Wahl der Darstellungzeit, weil du Dich selten bis nie in deiner Heimat bewegst, und groß darauf Bezug nimmst, sondern tendentiell in dem Hobby (bzw. es gibt ja zig Ausprägungen) durch Deutschland oder gar Europa tingelst, um "mit anderen zu spielen". Gerade ob letzteren ist ein Blick "wer macht denn was und wo" ohnehin eine gute Idee, will man net am Ende entweder alleine dastehen, oder nur auf Multiperiod-Veranstaltungen den Solorepräsentaten einer Zeit machen (was an sich ja noch lustig sein kann), was insbesondere dann doof ist, wenn es zig Leute gibt, die "nur" 20 Jahre später machen, und dann alle die schönen Goodies haben, auf die man eh schielt (Stichwort Helm) ;)

Ich wills Dir net ausreden, aber ganz ehrlich: im 15ten würde ich mich zwischen entweder frühem (da gibts Leute, wenn auch net viele) oder späten entscheiden. Das ist dann ein deutlicher Unterschied.

Zu deinen modetechnischen Gründen: ich fürchte, da irrst du gewaltig. Zunächst einmal entwickelte sihc die Hose irgendwann im späten 14ten, und ab um 1400 waren geschlossene Hosen Teil der aktuellen Mode. Spätestens da waren Beinlinge sehr altmodisch, da man damit nur längere Kleidung tragen konnte. 1450 ist sowas für nen Bauer in Hintertupfingen aufm Feld. Aber nicht für einen "Gutverdiener".

Mit "Tunika" ist auch irgendwann ab den 40gern des 14ten nix mehr. Klar gabs noch Kittel- der Dauerbrenner, sogar heute noch ;) Aber das ist dann halt wirklich Arbeitskleidung, und hat im Detail auch nen anderen Schnitt, und 1450 trug man Wams und Hose darunter (Ausnahmen gibts freilich immer).

"Modeumbruch" bedeutet schlicht eines: es ist noch viel schwieriger, es ordentlich hinzubekommen. Erstens sitzen die Hosen irgendwo aufm Oberschenkel- schneider das mal (und ich erlaube mir mal, eine größere Erfahrung in sowas für mich in Anspruch nehmen zu können). Und zweitens muss man verdammt aufpassen, damit man nicht doch am Ende 1460 ist. Oder 1465. Oder 1440. Und hat man es dann mit laaaanger Recherche geschafft, die Unterschiede herauszuarbeiten, und das dann auch noch gescheit umzusetzen, dann: sieht man bei Schecke drüber am Ende nur in Details für Zuschauer anders aus als 1470. Nur um gleichzeitig aber bei 1470ger VAs immer der altmodische Kerl zu sein ;) Psychologisch gesehen ist abzusehen, wo das endet: 1470 ;)

Brigantine: Auch wenn du die selber baust, ändert das nix drann, dass man 1450 hierzulande kaum eine nachweisen kann.

"Schaukampftauglich": Mach ein "historisch" draus, das "schaukampftauglich" kommt dann automatisch raus, is dann sogar "kampftauglich" ;) Bringt mich aber gleich zu Frage: was für ein Hobby willst du überhaupt damit machen? Bei Living History- also dem, von dem wir reden- gibts an sich keinen "Schaukampf"- höchstens in Formen des Schauvorführungens hist. Fechttechniken, oder mal bei einen der seltenen Reenactments bei ner Schlacht im Sinne von "andere schauen zu". Aber Kloppen mit Improvisationstheater ist eher Teil eines anderen Hobbys.

"Ich denke die 10-20 Jahre lassen sich in dem Kontext verkraften ;)":

Nein, das ist keine Grundlage, etwas historisch zu machen…

Mein ganz persönlicher Rat: Schau dich erstmal um, und informier dich über die Modeentwicklung 1400-1500. Dann überleg dir, was Du am Ende tun willst, mit wem, und wo. Davon abhängig wähle die Zeit. Und dann mach dir erstmal genauer Gedanken um Klamotten, bevor Du dir Gedanken um die Rüstung machst. Glaub mir, die Klamotten zwischen 1400 und 1500 sind net ganz trivial in der Herstellung, damit haste genug zu tun.

Und spar lieber und lass dir fürs Geld von nem Plattner einen einfachen Helm, und danach eine einfache Eisenbrust, passend zur Darstellungszeit, machen. Und zuletzt passende Handschuhe. Deine Zeit wirste für den ganzen anderen Kram brauchen…

Mal ein Zwischenruf: an sich ist mir diese Sternebewertung egal. Aber dass irgendwer es unheimlich toll findet, grundsätzlich Ein-Stern Wertungen zu verteilen, völlig egal, was derjenige schreibt, ist extrem kindisch. An diesen Helden: wenn Du etwas auszusetzen, oder gar besser zu machen hast, dann bequeme Dich doch mal, und schreibe was, anstatt diejenigen schlecht zu bewerten, die sich die Mühe machen, Leuten zu helfen. Ich kann verstehen, wenn jemand Kritik äussert, und erwarte nicht, dass das, was ich schreibe, immer ganz toll bewertet wird. Aber *wenn* man es schon tut, dann sollte man es auch vernünftig machen. Alles andere zeugt von geistiger Unreife.

Also für das Helfen möchte ich mich nochmal in aller Form bedanken.

Zum Thema was ich machen möchte: Ich hatte angestrebt aus dem Fantasy Bereich in eine Form der Mittelalterdarstellung zu kommen.

Hatte viele Jahre Spaß am Larpen usw. (btte jetzt lachen und flamen) jedoch war das alles nur ne Zwischenstation um zu meiner Begeisterung für das Mittelalter zurück zu finden.

Ich beabsichtige jetzt eine historische Darstellung anzustreben, jedoch muss ich dafür erst mal Informationen sammeln. (Wobei ihr mir schon sehr fleißig Helft ;))

Ich bin halt nur mit den üblichen Wissen eines Menschen, der zwar Mittelalter interessant findet gesegnet, jedoch sicherlich kein Geschichtsstudium hinter sich hat um fundiertes Wissen über Mode, Rüststil usw. mit bringt. Ich möchte in den Bereich des Freikampfs/Vollkontakt aktiv werden, also kein Münze werfen, keine übelst Stumpfen Schaukampfwaffen, bei denen einem mit Pech die Spähne um die Ohren fliegen. Da dies allein, aber nur das halbe Leben eines Soldaten/Söldner oder Kiegsknechts ist möchte ich auf keinen Fall die Living History Komponente auslassen. Dies zu meinen Motiven.

Wer eine Meinung dazu hat, oder mir Tipps geben kann wie man an ein solches Vorhaben am besten heran geht möge sich doch bitte äußern.

Sollten kontroverse Meinungen dazu vorhanden sein bitte ich diese Personen offen zu sprechen und nicht einfach schlecht zu voten!!!

lg vielen Dank, der Flo

Keine Sorge, niemand hier hat was gegen Larp. Ist halt ein anderes Hobby. Viele, die hist. Darstellung machen, machen auch Larp parallel, gerade im 15ten (z.B. wwwdie-alten-weisen.de )

Ich kann Dich auch beruhigen- ein Geschichtsstudium haben die wenigsten, und helfen würde das auch nur bedingt. Denn über Sachkultur , Mode oder Wehrtechnik lernt man da nix.

Freikampf/Vollkontakt: Das würde ich, wenn, getrennt von hist. Darstellung betrachten. "Freikampf" ist nicht näher definiert, und Vollkontakt ist zwar ein lustiger moderner Sport, hat aber mit Geschichte nicht viel zu tun.

Wenn du eines von beiden mit entsprechender Verve machen willst, wirste auch um einen kompletten Harnisch nicht drumrum kommen, was im gewählten Zeitfenster dann leicht die Ausgabe eines 5stelligen Betrages bedeutet (so man was gescheites will). Und dann ist die Frage, ob du nicht lieber gleich Harnischfechten nach hist. Techniken machen willst…

Umso mehr würde ich an deiner Stelle die Sache erstmal langsam angehen lassen. Schau vlt. mal erstmal als moderner Besucher bei einer Veranstaltung deines Interessensgebietes vorbei, und guck, wie das so abläuft.