Kombination von Stilen

Schon seit längerem plagt mich die Überlegung in wie weit eine kombination von verschiedenen Rüstungs-stilen möglich ist.

Die grundsätzliche Meinung schein ja wohl zu sein, dass die Rüstung immer einer gewissen Zeit entsprechen sollte wie etwa 1190..

Geht man davon aus, dass aber ein Ritter(relativ selten) bis zu 80 Jahre alt werden konnte, und im späten Lebensalter noch ein Rüstungsteil beschädigt wurde, könnte dieser doch mit moderneren Stilen ersetzt worden sein..

Hat sich ein Ritter also im Alter von 20 Jahren im Jahre 1190 seine erste Rüstung zugelegt, könnte er noch einen Nasalhelm getragen haben. Wurde dieser Helm aber, sagen wir 35 Jahre später beschädigt worden sein, wurde er sicher durch eine modernere Variante ersetzt, was um 1225 durchaus ein Topfhelm oder zumindest eine Barbiere gewesen wäre..

Was spricht also dagegen Rüstungsstile aus einem Lebenszeitalter zu kombinieren?

Auch könnten Ausländische Rüstungsteile erbeutet und weiterverwendet worden sein, etwa auf den Kreuzzügen oder von Magyaren..

Denk bitte drüber nach und schreibt mir eure Meinungen dazu

Ich kann nur schwer für frühere zeiten sprechen, aber im Spätmittelalter war die Geschwindigkeit der modischen Entwicklung teilweise atemberaubend. In den 1430ern ist die Kastenbrust en Vogue, 10 Jahre später ist die aus der Mode und wird in der Kunst nur noch verwendet um fragwürdige Charaktere als altmodisch zu charakterisieren. Darstellungen von Beckenhauben, die zweitlich nach ihrer eigentlichen verwendung entstanden lassen Zweifel aufkommen ob der Künstler diese überhaupt aus eigener Anschauung kennt.

Man muss ich dabei klar machen das Mode damals keineswegs unbedeutender war als heute und das nicht nur die Kunst ein Abbild der Wirklichkeit war sondern wiederum Wirklichkeit schafft. Der Ritter der 1470 in einer Kastenbrust herumläuft wird eben der Bedeutung der Bildsprache entsprechend gesehen, möglicherweise mit charakterlichen schwächen assoziiert. Damals war eben auch Außenwirkung alles, vor allem auch für jemanden der seine Dienste anbietet.

Natürlich gibt es Beispiele für langfristige Verwendung, siehe Ringpanzer, aber gerade bei einzelnen Rüstungteilen sehe ich keinerlei Grund diese über Gebühr lange zu verwenden. Die Idee ererbtes Zeug aufzutragen halte ich in den meisten Fällen für wenig wahrscheinlich.

Schöne Grüße

Andrej

Die Frage ist doch nicht, warum sollte ein Teil nach 35 Jahren nicht ergänzt werden, sondern, warum sollten 35 Jahre Entwicklung an dieser Person vorbei gegangen sein?

Des weiteren ist Spekulation ohne Basis zwar was nettes, aber eben nichts konstruktives.

Mit der Selben Begründung könnte man irgendwas, was mit den damaligen Mitteln denkbar wäre, benutzen, und ist dann schnell ganz fern jeglichen historischen Bildes.

Auf der anderen Seite gibt es Belege für die Aufarbeitung und Weiterverwendung gewisser Ausrüstungen, meines Erachtens ausreichend, um dort nicht noch eine Spekulationsebene draufsetzen zu müssen.

Wenn ich den - um obiges Beispiel aufzugreifen - 55jährigen Ritter 1225 ausstatten sollte, würde ich eben sämtliche Quellen um 1225 abklappern und daraus versuchen, das typische Bild der Zeit zu entwickeln. Das könnte theoretisch dann auch bedeuten, daß unter den Quellen Belege für 35 Jahre Rüstteile sind. Wenn die dann noch für die Rolle passen, klar.

Wenn die Quellen mir aber zeigen, daß die Helmmode der Zeit einem starken Wechsel unterworfen war, und kaum ein Helmtyp älter als sagen wir 10 Jahre wurde, dann würde ich dort nichts mehr dazuphantasieren.

Ich persönlich denke schon, das sehr viel weitergetragen wurde was noch brauchbar war, im speziellen Dinge die auch wirklich gepasst haben und kaum modischen Änderungen unterworfen waren wie etwa Kettenzeug.

Warum hätte man so etwas derart teures auch einfach weglegen sollen und neu machen lassen, wenns sowiso noch brauchbar war und passt..

… noch einmal Andrejs Beitrag.

Im Übrigen muss das, was man als neuzeitlich, modern denkender Mensch kombiniert, nichts mit der historischen Realität zu tun haben. Wenn Du wirklich eine Antwort auf Deine Frage möchtest, würde ich sie an Deiner Stelle eher in zeitgenössischen Überlieferungen suchen, als mich nur auf moderne Logik zu verlassen. ;)

Gruß, Jonas

…erleben, daß jemand, der so eine Frage stellt, auch wirklich an der Antwort interessiert ist. Einmal.

Bitte.

Ich denke dass auch Bildquellen mit äusserster Vorsicht zu geniessen sind.

Wer kann schliesslich behaupten, dass der Zeichner auch wirklich richtig gezeichnet hat?

Könntest du heute einen Soldaten so malen, dass man in hundert Jahren danach rekonstruieren kann?

Die Aurüstungsbeschaffung war damals wie heute eine Geldfrage.. Es ist fast unmöglich gewesen ständig am State of the Art zu bleien, wie Andrej schon sagte, ging die Entwicklung rasend schnell. Ein enfacher Ministeriale hätte niemals alle 10 Jahre seine Rüstung erneuern können. Auch wenn ihm vielleicht bewusst war, das die Ausrüstung nicht mehr aktuell war, konnten sich viele einfach nichts neues leisten.

.. genügt es nicht wenn Du Dir eine einzige Bildquelle zum Thema anschaust, das wäre zu einfach. Du musst Dir möglichst viele Beispiele suchen und diese ins Verhältnis setzen, ansonsten gibt es auch Textquellen und so etwas wie archäologische Befunde und Funde. Das alles zusammen sollte Dir einen recht guten Einblick in Deine Fragestellung geben.

"Ein enfacher Ministeriale hätte niemals alle 10 Jahre seine Rüstung erneuern können."

Woher nimmst Du diese Behauptung?

Jonas: Weil es finanziell einfach nicht möglich gewesen wäre..

Man hört öfters das ein kettenhemd einen Gegenwert von bis zu 40 Ochsen oder eines ganzen Dorfes hatte..

Woher hätte man solche Mengen hernehmen sollen, wenn man kein höherer Adliger war?

… wenn Du Dir Deine eigenen Antworten zurechtargumentierst, von deren Richtigkeit Du ja wohl unumstößlich überzeugt bist, warum stellst Du dann eine Frage hier im Forum?

Dann mach doch Dein Ding wie Du es Dir zusammendenkst und gut, ne Absolution wirst Du für diese Herangehensweise hier nicht bekommen. ;)

Viele Grüße, Jonas

Es war ja keine Frage sondern lediglich ein Gedankenanstoss bei dem jeder selbst überlegen sollte, oba es so sein könnte.. also sozusagen ein Gedankenspiel, und daher brauche ich auch kene Absolution oder ähnliches..

Ich habe einfach versucht zum nachdenken anzuregen..

Experiment in die hose gegangen.. =(

@Georg: Du hast in Deinem "Gedankenexperiment" einige Ungenauigkeiten.

Zunächst einmal schriebst Du eingangs als Beispiel von der Helmform, versteifst Dich dann aber bei Deinen Antworten plötzlich auf Ringpanzer. Hier hast Du aber schon von Andrej eine Antwort bekommen, die Du aber offensichtlich ebenso wenig registriert hast, wie seine Ausführungen zur Mode bzw. Darstellung in Kunst und der Wechselwirkung zwischen Mode und Realität (auch wenn ich Andrej bezüglich der Kastenbrust im Speziellen so nicht 100% zustimme).

Ferner hat niemand behauptet, dass plötzlich immer und überall von einem jahr auf’s nächste alle Rüstungen ausgetauscht wurden.

Auch wenn ich mich eher im 15. Jhdt. auskenne, so weiß ich doch zumindest dass bei den Rüstungen des 14. Jhdt. doch sehr deutliche regionale Unterschiede bestanden. Sprich, im deutschprachigen Raum wurden bestimmte Sachen erst deutlich später, als etwa Frankreich oder Italien übernommen.

Im Übrigen gibt es durchaus Übergangsphasen.

Allerdings kannst Du nicht so pauschal den Bildquellen misstrauen, aber selbst rein spekulativ argumentieren.

So ist der Verweis auf die "erbeuteten Rüstungsteile von den Kreuzzügen und Magyaren" für mich so eine Sache.

Woher hast Du den Beleg, dass ein Kreuzritter (übrigens reden wir hier auch von einem Zeitraum von grob 250 Jahren, wenn mich nicht alles täuscht) Rüstungsteile seiner Feinde trug. Die waren ja schließlich nicht irgendwer, sondern für ihn "Ungläubige". Dann aber zieht er sich einen Helm eines Ungläubigen auf? Nunja, das halte ich für fragwürdig, wie ich auch insgesamt diesem Argument der erbeuteten Waffen/Rüstungen so ein bisschen misstraue.

Dann noch die Magyaren - ist nicht meine Zeit, aber reden wir hier nicht von Otto dem Großen?

Also nochmal diverse Jahre früher….

Allmäglich führt das zu einer Relativierung, die schließlich gar nichts mehr bringt.

Das wirklich große Problem von Gedankenexperimenten als Grundlage für Rekonstruktionen liegt daran, dass sie nur so gut sind, wie die Wissensbasis, auf der sie fußen, bzw. eher schlechter, weil noch die Ungenauigkeit moderner Befindlichkeiten dazukommen, wogegen eine schlichte Übernahme der Schnittmenge der Quellen diese ausser Acht lässt. Natürlich können einen noch die damaligen Befindlichkeiten in die Quere kommen, die z.B. zur Darstellung älterer oder übermorderner Rüstung zwecks Abwertung einer Person/-gruppe dienten, aber das Mittel dagegen lautet halt Quellkritik (warum sieht das so aus, wie oft sieht das so aus, was sollte der darstellende/schreibende damit sagen etc.). Dies akkumuliert sich dann in dem Vorgehen "gängigste Ausrüstung umsetzen".

Exotika können dabei unter den Tisch fallen, das ist die Crux, richtig. Darunter täten auch altmodische Sachen fallen. Das Mittel dagegen hiesse wieder, die Quelllage für diese zu untersuchen. Es gibt für verschiedene Zeiten und Regionen ettliche Quellen, die auch auf die wirtschaftliche Situation des betreffenden Personenkreis- den man dann auch einschränken muss- sowie bestimtme Beispiele eingehen, Marke "Ritter war Arm und musste sich vor Schlacht Panzerhandschuhe _leihen_ (Beispiel stammt aus Italien, zw. H.d 14tes).

Ein anderes Vorgehen wäre ohne vorher Theorien aufzustellen, die aktuelle Fragestellung zu untersuchen, also die Beschaffungssituation-und Mentialität. Hier kommt nur als Beispiel zum Tragen, dass nicht jeder, der im Ernstfalle eine militärische Ausrüstung zu stellen hatte, diese immer auf aktuellstem Stand der Technik vorhielt, sogar in den Städten, in denen Gesetze dies zu regeln versuchten, klappte das im späten Mittelalter nicht oder nicht immer, und auch Quellen vor meinetwegen 1300 zeigen, dass sogar Leute, von denen man dies gemeinhin heutzutage erwarten täte, nicht immer taten; aus aktuellem Anlass und grob in dem Zeitrahmen fällt mir der französische Ritter Galon de Montigny ein, der just vor einer wichtigen Schlacht erst seinen Harnisch ergänzt bzw. gekauft hat, eine Praxis, die sich insbesondere bei einfachen landsässigen Rittern öfters beobachten lässt. Wir reden hier eben von einer Ausrüstung, die teuer in der Anschaffung war, und die meiste Zeit des Jahres rumlag, so denn kein Frieden herrschte, oder der Betreffende Zeit und Muße hatte, in seiner Freizeit den Harnisch zu nutzen, also im Turnier etwa.

Aber ohne wirkliche Grundlage kann man da keinerlei weitreichendere Aussage machen, ausser "es kommt drauf an".

Ganz konkret auf deine mehr-oder weniger Fragestellung hin geantwortet: Wirkliche "Stil"kombinationen halte ich aus bereits geschilderten Gründen für unwahrscheinlich. Stile beinhalten ja schon einen Wechsel in Mode und/oder Technik, die sie nur bedingt kompatibel machen. Im beschriebenen Zeitrahmen halten sich die Stilwechsel meines Wissens nach in Grenzen, der erwähnte regionale Stil-bruch erscheint mir ohne konkrete bestätigende Quellen auch eher für unwahrscheinlich, ebenfalls aus erwähnten Gründen: die (Aus-)Rüstungen waren immer dem (sozialen, regionalen, klimatischen) Umfeld angepasst, sowie der Taktik etc.

Davon abgesehen täte eine Überbahme ja bedeuten, dass man selber einen Mangel hat; diesem abzuhelfen, würde aber normalerweise einen Verkauf der Beute- wenn überhaupt- und eine Neuanschaffung den eigenen Anforderungen angepasst nach sich ziehen.

Es braucht da keines Gedankenexperimentes. Die Quellen reichen völlig aus. Wenn ich in mehreren jahrhunderten am Ringpanzer oder Kettenhemd nur marginale Unterschiede sehem die zudem leicht zu ändern sind, wie z.B. angesetzte Handschuhe oder die Art der Öffnung, dann liegt der Schluß nahe das man auch Großvaters Panzerhemd noch benutzen konnte. Man hätte es halt entsprechend geändert. Aber was soll einen Ministerialen davon abhalten sich einen neuen Helm zuzulegen wenn der alte außer Mode kam? Zumal wenn es dafür mehr als nur modische Gründe gab.

Um wieder meine Zeit zu betrachten, ich schaue mir einige hundert Bilder an (ich weiß das ich für die zeit verwöhnt bin) und sehe das offenbar der Schaller das maß der Dinge bei einem Ritter war. Die Beckenhaube finde ich nur auf einigen Passionsbildern an einem der Knechte die Jesus gefangennehmen. Ganz deutlich ist der Helm also einer bestimmten Wahrnehmung unterworfen. Für meine Darstellung scheidet er offensichtlich aus.

Natürlich kann man Bildquellen beliebig in Frage stellen, wobei es da helfen würde sich mit deren Entstehung auseinander zu setzen. Da ist duetlich mehr kanonisiert als man heute denken würde. Zumal ist das die Literatur für die meisten Nichtkleriker der zeit, man sollte also ihre Fähigkeit diese Bilder zu lesen niemals unterschätzen.

Trotzdem sind das unsere primären Quellen und wenn wir sie verwerfen können wir gleich anfangen zu machen was wir wollen.

Die Begründung das das ja alles für den armen Ministerialen/Ritter/whatever zu teuer war klingt halt immer nach müder Ausrede. Man sollte sich schon im klaren sein das auch ein weniger bemittelter Ritter immer noch der sozialen Elite angehört, in ein soziales Netz eingebunden ist und darin seine osition auch durch sein äußeres und sein Aussehen bestimt wird. Wer Opas Rüstung spazieren trägt wird sich darin vermutlich eher schwer tun.

Schöne Grüße

Andrej

… ein Gedankenexperiment, sorry das habe ich missverstanden. :)

Da ich darin keinen Sinn für mich sehe, der mich in irgendeiner Art weiterbringen könnte, bin ich raus.

Gruß, Jonas

Hallo Namensvetter!

Du fragst: "Was spricht also dagegen Rüstungsstile aus einem Lebenszeitalter zu kombinieren?"

Nun, ich würde eher fragen, was denn dafür spräche. Sobald ein Darsteller nachweisbare Gründe vorlegen kann, die FÜR einen Mix sprächen, wäre das ein Ansatz, der dann auch Sinn ergäbe. Können derartige Gründe (etwa Bildbelege, Texterwähnungen, Funde) allerdings nicht beigebracht werden ergäbe eine Mixdarstellung wenig Sinn. Finde ich.

Zudem dürfte es möglicherweise eher so gewesen sein, dass veraltete Rüstungen, wenn sie benutzt wurden, dann eher von "niederen Ständen", wie uns etwa die Visbyfunde nahe legen.

Weiter schreibst du: "könnten ausländische Rüstungsteile erbeutet und weiterverwendet worden sein".

Könnten. Oder könnten nicht. Auch hier scheint es mir am sinnvollsten zu sein, nachzuschauen, ob derartige Vorgehensweisen irgendwie belegbar sind. Mir sind derartige Hinweise nicht bekannt, insofern wäre ich da sehr vorsichtig.

Für die Nutzung "alter" Ausrüstung spräche meiner Meinung nach z.b. ein Schwert. Wenn ein verziertes oder auch nur aus Traditionsgründen wichtiges Schwert des Opas weiter genutzt wurde, liegt dies eher in moralischen bzw. emotionalen Gründen des Nutzers. Für eine Rüstung würde ich dies aber nich heranziehen.

"Opa hat mit dem Schwert schon Ungläubige niedergestreckt, nun mach ich das auch. Gott schütze den Kaiser, Opa und mich!"

Was mich bei der immer wieder aufkommenden "Relativierung" stört, sind die Argumente wie Kriegs-/Schlachtbeute.

Dem widersprechen meiner Meinung nach drei Punkte.

1: Verhältnis des Wertes der Arbeitszeits gegenüber dem Wert des Materials.

Was war das teure? Die Arbeitszeit des Schmiedes, oder die Menge X an Eisen, Stahl und Brennstoff?

2: Moralische, ethnische bzw. durch die Kirche vorgegebene Bedenken bzgl. der Ausrüstung von Toten, Ungläubigen oder Kameraden.

Inwiefern war dies überhaupt gesellschaftlich möglich?

3: Recycling

Ich denke man kann davon ausgehen, das nach einer Schlacht das Zeug nicht liegen blieb.

Wenn wir schon die Ausrüstung der Feinde erbeuten, dann machen wir auch was daraus. Der Vorteil bei Stahl ist ja die Wiederverwendbarkeit. Daher denke ich eher an ein Recycling zumindest der Metallwaren, die bei so einer Schlacht über bleiben.

Das Dolche, Helme, Sattel von hohen Feinden zu propagandistischen Zwecken genutzt wurde, ist sicherlich ein anderes Thema.

Bei Punkt 1 und 3, denke ich auch an altes Zeug vom Opa. Einschmelzen und mit einem Teil neuem Stahl, etwas neues daraus schmieden.

Gruß

Frank

Zur Verwendung von Waffen, gerade da ist eine Umarbeitung aber doch recht einfach möglich. Lange zeit reicht es das Gefäß zu erneuern um die Klinge dem zeitgeschmack und der Fechtweise anzupassen. Gerade das ist ein grund warum man kein altes Schwert benutzt hat. Schwerter mit sonstiger Bedeutung wird man wiederum nicht in den Kampf geschleppt haben.

Übrigens halte ich einschmelzen von Stahl nur bedingt für sinnvoll. Der Materialverlust dabei wäre zu hoch. Man kann gleich die Klinge weichglühen und verarbeiten. Warum der Umweg über Schmelze, Raffinieren usw.?

Die Verwendung alter Rüstung durch niedere Stände öffnet im Prinzip dem gleichen Ansatz Tür und Tor. Mag ja sein das es das gab, aber ist das die Normalität die man darstellen will? Ich persönlich will eigentlich wenn ich eine Zeit darstelle das damals übliche, den Stand der Technik zeigen und nicht betont altmodisches. Sicher gab es das, genauso wie heute Antiquitäten in Wohnungen stehen. Es verzerrt und relativiert aber die Bemühung um eine konsistente Darstellung.

Schöne Grüße

Andrej

Vorallendingen, da durch das Einschmelzen Kohlenstoff verbrannt würde und damit die Güte des Stahls leiden würde.

Was ist billiger?

[ ] - 100% neuer Stahl

[ ] - 60% neuer Stahl

[ ] - Gebrauchsgegenstände aus 100% Neustahl

[ ] - Gebrauchsgegenstände aus 70% Altstahl

Mehrfachantwort möglich!

Ich nehm den Telefonjoker… und möchte Markus Siefert fragen.

~tuuuut…. tuuuut…~

Für das aktuelle Thema ist bei der Frage des "Recyclings" doch egal, ob man den Stahl einschmilzt und komplett neu verarbeitet, oder weichglüht und das Objekt abändert.

Klar, technisch und vom Arbeitsaufwand her sind das Welten, aber für die aktuelle Frage reicht doch, daß weitgehend Einigkeit über die Anwendung des Umarbeitens herrscht.

Zu Zeiten des Raffinierstahls ist nix mit Einschmelzen. Umschmieden zu neuer Rohware ist hier angezeigt, geht ja auch mit Blech ganz gut. Und am billigsten sind immer noch Gebrauchsgegenstände aus 100% Altstahl

Einschmelzen ist schlicht nicht nötig. Man kann die Klige direkt umarbeiten. Schlimmstensfalls auch in kleinen Teilen.

Dazu ist ein einschmelzen mit den ganzen daraus resultierenden Materialverlusten schlicht unnötig. Heute mag es sinnvoll, ja sogar notwendig sein Schrott in Hochöfen zu werfen, damals war es das nicht.

Hab ich den preis jetzt gewonnen?

Schöne Grüße

Andrej

Meines erchtens nach war die ursprüngliche Fragestellung, ob das mischen von Stilen im Rahmen eines Lebenszeitraumes und einer regional oder durch Handel nachvollziehbaren weise zulässig ist.

Ich denke schon.

Rüstung also Ausrüstung welche mich im Ernstfall am leben erhalten sollte mag dafür ein schlechtes Beispiel sein, da jeder Soldat etc. sicherlich darauf bedacht war sich best möglich zu schützen.

Das der Raub (Kriegsbeute) von Rüstungen uso war ist schon auf dem vielgeliebten Teppich von Bayeux zu sehen.

Dennoch war vor allem die Epoche um 1190 eine Zeit in der Europa von Byzantinischen und Orientalischen Einflüssen profitiert hat. Auch wenn der Ungläubige als Feindbild galt hat man sich doch gerne seine Erkenntnisse zu nutzen gemacht.

Sich nicht ausschließlich an Handschriften und Darstellungen auf Kanonisierten Gemälden zu halten hat nichts mit (wir tun was wir wollen) zu tun sondern ich finde man sollte auch immer den verstand und den praktischen Nutzen einkalkulieren.

Gruß Alexander

Das Problem ist nur das weder Verstand noch praktischer Nutzen methodisch anwendbar sind.

Ginge man danach könnte man so manche praktische Idee umsetzen.

Wollen wir das was wir tun aber in irgendeiner Art als historisch bezeichnen müssen wir uns eben auch einer historisch-kritischen Methode bedienen.

Natürlich weiß ein Großteil der Leute im Hobby mit Heuristik und Hermeneutik nichts anzufangen, trotzdem wenden wir es an. Wir suchen Quellen, werten diese aus und suchen auf Grundlage der Auswertung weiter. Weiterhin wird die besagte Auswertung vorsichtig und kritisch betrieben und Quellen untereinander in Kontext gesetzt.

Oft genug bleiben dabei Lücken die tatsächlich geschlossen werden müssen, selbst gewählte Rekonstruktionen sind dabei unausweichlich. Machen wir das aber auf einem Gebiet auf dem es unnötig wird, weil unser Verstand oder der praktische Nutzen es uns gebietet, oder auch schlicht die fixe Idee was exotisches reinzubringen, verlassen wir eben die Grundlage einer historischen Rekonstruktion.

Gibt es den oben angesprochenen byzantinischen oder orientalischen Einfluss, muss er sich auch in den Quellen wiederspiegeln. Aus reinem Kontak darauf zu schließen wäre falsch. Kulturbeziehungen können auch zu abgrenzung führen.

Natürlich belibt es einem letztlich selbst überlassen welchen Ansprch man an seine Darstellung stellt, hier geht es aber doch um eine fundierte Darstellung, meisten vor Publikum unter der Prämisse die Vergangenheit so sorgfälitg wie möglich nachzustellen.

Schöne Grüße

Andrej

»Dennoch war vor allem die Epoche um 1190 eine Zeit in der Europa von Byzantinischen und Orientalischen Einflüssen profitiert hat.«

Und genau da setzt doch ein was zuvor, und nun nochmal von Andrej geschrieben wurde.

Dieser Kontakt zeigt sich doch eigentlich in den Quellen. Grade zum byzantinischem Einfluss (nicht meine Zeit) gibts da doch einiges, wenn ich mich recht entsinne.

Nicht nur in den Bildquellen, es gibt ja weiß Gott noch mehr als diese.

Die Spekulation darüber hinaus, Dinge zu nutzen, für die man eben keine Belege hat, die ist dagegen - zumeist - unnötig.

Manchmal habe ich das Gefühl, als würde hier unterstellt, daß die Aussage "regional und zeitlich passend" bedeuten sollte, nur was in genau diesem Jahr, in genau diesem Ort hergestellt wurde, wäre gültig.

Dabei steht hier doch nun oft genug das Gegenteil.

Warum diese Reduzierung auf das Extrem? Weil es "dumm" wirkt? Leichter angreifbar ist?

EINSCHMELZEN von Stahlwaren ist erst in der frühen NEUZEIT möglich.

Ist das jetzt für alle deutlich genug?

Und der 20 Jahre alte Helm mit der 50 jahre alten Platte kombiniert ist echt unwahrscheinlich, denn das hätte dem Träger passen müssen und die Lederteile hätten noch gut sein müssen, und , und,…

Gegen die Verwendung von "Beutewaffen" aus dem Orient spricht schon mal, dass der praktische Nutzen, die Waffen eines Unterlegenen zu verwenden gleich Null ist, wenn man eigene besitzt. Im Sieg manifestiert sich ja gerade die Überlegenheit der eigenen Ausrüstung. Und das war nicht nur eine subjektive Wahrnehmung war, sondern lässt sich auch wissenschaft belegen. Gugstu: wwwarchaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/[…]/se[…]

Der einzige mir aus dem 12. Jahrhundert bekannte orientalische Einfluss auf die Ausrüstung ist der Waffenrock, der zuerst nur als eine Art Sonnenschutz getragen wurde, bevor er als Surcot zum Trendartikel avancierte.

Und bitte nicht Byzantiner als "Ungläubige" bezeichnen. Ist vielleicht nicht gewollt, aber zwangsläufig, wenn man sie vorher in einem Atemzug mit Orientalen nennt.

I.ü. war der byzantinische Einfluss in den vorangegangenen Jahrhunderten deutlich höher. Im 12. Jahrhundert war man deutlich stärker westlich orientiert.

In den Statuten der "Kreuzritterorden" ist der gebrauch von türkischen Streitkolben ausdrücklich verboten. Da man wohl nicht verbietn muss, was ehe nicht getan wird, schließe ich daraus das es sehr wohl usus war fremde Waffen weiter zu verwenden.

Desweiteren ist bei den Johannitern geregelt, dass die sich im feldbefindlichen Truppen an der Rüstnung gefallener Kameraden "bedienen" durften um die eigene auszubessern, bevor diese zurück an die Ordensverwaltung gingen.

sorry war doppelt

"Der einzige mir aus dem 12. Jahrhundert bekannte orientalische Einfluss auf die Ausrüstung ist der Waffenrock, der zuerst nur als eine Art Sonnenschutz getragen wurde, bevor er als Surcot zum Trendartikel avancierte."

Auf welcher Quelle genau fusst diese oft wiederholte Theorie eigentlich? Ich habe dergleichen bislang noch nirgends finden können. Ich zweifel etwas daran, da erstens sich das Aufkommen von Überbekleidung über der Rüstung sich nicht eindeutig mit den Kreuzzügen zeitlich in Einklang bringen lässt, dann eine solche just als die Rüstung noch viel stärker zur Überhitzung neigte, nämlich beim Plattenharnisch, nicht mehr bedeckt wurde, und diese er Logik folgend ja nur dort benutzt wurden sein müssten, wo angeblich nötig und erfunden: im vorderen Orient. Dass vorher hier keine benutzt wurden hiesse dann, entweder schien hier nie die Sonne oider die Leute waren im Gegensatz zu den oberschlauen Orientalen zu doof, was drüberzuziehen ;) Nun ist es aber so, dass man wiederrum bei den Byzantinern z.B. im 12ten und 12ten auch Darstellungen ohne bedeckte Rüstung sieht, als auch in Europa von gesteppten Textilien über der Rüstung- was ja vom Klimagedanken eher kontraproduktiv wäre.

Ich habe auch angesichts der Berichte über die Kreuzzüge eher nicht das Gefühl, dass die Europäer es nötig hatten, von den Orientalen zu lernen. Im Gegenteil, die starken Rüstungen der Europäer waren ja reichlich gefürchtet.

Dann ist also all das heutzutage Usus was verboten ist? Komische Logik. ich würde eher daraus die gesellschaftliche Ablehnung lesen, die dafür sorft das es sich allenfalls um Einzelfälle handelt. Warum sonst das Verbot?

In jedem Fall ist der Schluß arg vereinfachend. Es muss erstmal ergründet werden was einen Templer dazu bringen sollte eine fremde Waffe zu verwenden und wann es ihm verboten sein soll. Im Kampf wird sicher keinem verboten in der Not zu nächstbesten Waffe zu greifen.

Aber selbst wenn man davon ausgehen würde das Templer sich fremde Waffen zugelegt hätten, wäre es fahrlässig das auch auf ganz Europa zu übertragen. Im Orient selbst mag die Übernahme einheimischer Gebräuche und Kleidung noch wahrscheinlich sein, dem Templer in Frankreich jetzt einen Streitkolben aus dem orient zu verpassen wäre zumundest sehr fragwürdig.

Schöne Grüße

Andrej

P.s. Gab es zu Templerszeiten denn schon den Begriff Türkisch?

Meine These dazu:

In einer Schlacht, oder auf einem Vorstoß, Belagerung etc. gehe ich stark davon aus, daß wichtige Dinge einfach genommen wurden. So auch der Säbel oder Morgenstern des Ungläubigen. In diesem jenen Moment gab und gibt es bis heute keine Regeln.

Es kann durchaus möglich sein, das in einer Vorstoßsituation man auch das Kettenhemd eines toten Freundes oder Feindes anzog.

Es gibt für mich aber keine Anhaltspunkte, wieso man diese Dinge dann wieder "zuhause" im Heiligen Reich hätte weiterhin aktiv tragen sollen.

Viel eher hätte man das Zeug noch irgendwo in Akko verkauft… auch an ungläubige Händler und Karawanen.

Ich gehe desweiteren davon aus, daß der ein oder andere weltliche Ritter bzw. Kämpfer sich eine Trophähe mitnahm. Das kann durchaus ein schöner Helm, Dolch oder Schwert des besiegten Feindes gewesen sein.

Ich gehe dazu weiter davon aus, daß dieser jener welcher, dieses Ding niemals "zuhause" aktiv getragen hat, sondern den Damen, den Kumpels oder dem Meiers Schorsch in bierseliger Runde gezeigt hat.

Daher denke ich, man hat gerade die Ausrüstung von Ungläubigen nur als Trophähe nach Deutschland zurück gebracht.

Eine andere Frage wäre, was hat man mit den eventl. gefangenen Pferden gemacht, wenn nicht grade Hunger herschte? Das wären durchaus nützliche Kriegsbeuten gewesen, weit nützlicher als ein blutiges Kettenhemd mit Loch.

Gruß

Frank

P.S. @ Jens - würdest du mir bitte die Quelle nennen, wo diese Aussage bzgl. der Rüstungen genannt wird? Danke!

Hallo Frank,

"Es kann möglich sein", "ich gehe davon aus", "ich denke"- das ist alles gut und schön, auch erlaubt und so, bringt nur keinen weiter, weil wir hier in einem Thread dusktieren, wo mehrfach erklärt wurde, warum solche Ansätze eben nicht furchtbar sein.

Das mit den Rüstungen steht u.a. im Joinville, meine ich. Textstelle hänge ich an, wenn ich sie mal wieder sehe. Müsste hier im Forum aber auch verschiedentlich stehen. War glaub ich im Zusammenhang mit Beschuss; die Auswirkungen dessen- gespickt rumrennende Ritter- steht jedenfalls definitiv im Joinville.

Zum Thema Beute müsste da auch einiges stehen, hab den aber nicht so sehr im Kopf, als dass ich das sagen könnte. Ich habs hier liegen, und wollts eh mal wieder lesen ;)

Hallo Jens,

ich weiß das ich damit eigentlich wieder versucht habe, das Problem mit der Logik des 20/21. Jh. zu lösen.

Das man damit falsch abbiegen kann, dem bin ich mir durchaus bewusst.

Ich halte meine Theorie aber für nachhaltiger als das mischen alter, oder in diesem Fall, muselmanischer Ausrüstung.

Was hätten denn die Zünfte so dazu gesagt? Wenn da einer wieder kommt aus dem heiligen Land und das Schwert, Helm, Hauberk eines Ungläubigen trägt?

Wie du ja weißt, versuche ich Spekulation auch immer als solche kenntlich zu machen.

Solange wir aber keine Schriftquelle haben… Du weißt.

Da fällt mir ein, ich könnt mal schauen ob zu dem Thema im Königsspiegel was steht.

Wenn du das mit den Rüstungen gefunden hast, würde ich mich freuen, wenn du kurz bescheid gibst.

die Johanniter auf Malta und Rhodos haben nach dem Buch "Die Ritter des Johanniterordens" Rüstungen verwendet die nicht ihrer Zeitepoche entsprachen.

In wie weit das allerdings gemischt wurde kann man dem Buch nicht entnehmen.

Im 16. Jh wurden anfangs auch noch gotische Harnische aufgetragen. Stiche und bilder von Dürer zeigen den aufschlächtigen Schaller, zeitgenössische Zeichnungen ebenso von schwedischen Söldnern und Reisigen mit "veralteten" Rüstungen.

Aus früheren Zeiten kenn ich allerdings keine Quellen.