Kombi mit Schaller?

Hallo,

ich bin neu im Forum und stell gleich mal eine Frage,bei der der ein oder andere vlt die Hände über den Kopf zusammenschlägt, aber ich frag trotzdem:

Ich hab mit einen Schaller mit Bart und Panzerhandschuhe gekauft und hatte vor, darauf eine Rüstung aufzubauen. Meine Frage ist, welche Möglichkeiten der Panzerung(Kette oder Platte) gibt es mit einem Schaller als Helm?! Danke im Voraus.

Grüße

Kevin

PS:Ich finde einen Schaller einfach vom Aussehen super gut :)

Hallo Kevin,

hast du Bilder von den Sachen?

Grüsse

T.

Die Schaller war, neben dem Eisenhut, mehr oder minder der Universalhelm in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts. Dementsprechend würde ich Rüstungen aus der Zeit nehmen und mich an Darstellung und Region orientieren.

Im deutschsprachigen Raum überwiegt dabei recht deutlich Plattenzeug. Für einen einfachen Kriegsknecht also z.B. Schaller und Brustplatte, Ringpanzer vulgo Kettenhemd geht auch, ist dann aber eher der einkommensschwache Vertreter.

Nach oben kann dagegen munter aufgerüstet werden bis zum vollen gotischen Harnisch. Im englisch-französischen Raum wäre auch eine Brigantine als Alternative denkbar.

Schöne Grüße

Andrej

hier mal der schaller :

wwwebay.de/itm/[…]/380526676404?[…]

handschuhe:

wwwebay.de/itm/[…]/360540699072?[…]

Naja Vollplatte glaub ich,kommt mir momentan zu teuer :P ich kenn mich leider über den zeitraum nicht so aus, von daher bitte ich um Infos :) Danke

Hallo Kevin,

Also ich bin mir bewusst, dass bei dir derzeit die Freude über deinen Kauf überwiegt. Allerdings wäre es ein Verbrechen, nicht auf eine Tatsache Aufmerksam zu machen: der von dir verlinkte Helm hat mit einem Schaller allerhöchstens die grobe Form (und damit meine ich: "hat eine Kalotte, hat einen Grat, hat ein Visier") gemein. Wie auch die Panzerhandschuhe sind die völlig jenseits jeden Originals einer Epoche, geschweige denn Mittelalter, ganz zu schweigen dann noch dem späten 15ten Jahrhundert.

Beim Helm wird als Vorlage der Helm des "Sigismund von Tirol um 1480" angegeben, mit dem hat er absolut rein garnix gemein. Nur, damit du mal selber vergleichen kannst, das ist besagtes Original im Kunsthistorischen Museum Wien: farm3.static.flickr.com/2208/2043072307_149938bcac.jpg

Mir ist natürlich klar, dass Du das jetzt nicht gerne hören wirst, aber ich muss das leider so sagen: das passiert, wenn man ohne Kenntnis der Materie einfach Händlertexten vertraut. Auch andere Angaben wie "Rüststahl" entbehren jedweder Kenntnis- hier hat ein Händler ohne Ahnung (oder, was noch schlimmer wäre, trotz einer solchen) billigstes Blech aus vermutlich pakistanischer Hinterhofproduktion über E-bay verscherbelt, und dabei an Dir, wirklich ohne Dich beleidigen zu wollen, einen "Dummen" gefunden.

Allerdings zeigt der Preis (40€ für einen Helm, 30€ für Handschuhe) auch schon, wofür man das Zeug nur benutzen kann: zum Anziehen, Angucken, wieder ausziehen, oder für Fasching.

Mein ernstgemeinter Rat wäre, sofern Du noch Umtauschrecht hast, das Zeug sofort zurückzuschicken, und Dir dein Geld wiedergehen zu lassen, oder, wenn nicht, es schnellstmöglich weiterzuverkaufen.

Natürlich weiss ich nicht, was dein Ziel ist, ob Du nun das Zeug einfach nur hinstellen und angucken willst- dann gäbe es meiner Ansicht nach aber weiss Gott hübscheren Kram für relativ "wenig" Geld (wenn auch nicht für 40€). Vielleicht reicht es dir dafür ja.

Für jedweder Dar-oder Nachstellung von Geschichte (und ich meine nicht nur Mittelalter), ist es aber vollkommen ungeeignet. Für eine Benutzung als Schutzausrüstung bei Sportaktivitäten jedweder Art wäre das Vertrauen darauf vermutlich Selbstmord.

Solltest Du ernsthaftes Interesse an Geschichte haben, insbesondere am Mittelalter, bist Du hier im Forum gut aufgehoben, dort wirst Du viel zum Einlesen finden. Solltest Du wiederrum an einer Darstellung Interesse haben, umso mehr. Wenn gar am späten Mittelalter, genauer, wie Andrej sagt, dem späten 15ten Jahrhundert, also "der Zeit der Platenrüstungen", dann guck vlt. auch mal auf wwwreichsaufgebot.de - dort findest Du ein paar Bilder, die dir zeigen, wie das aussehen könnte.

Hier: wwwmyarmoury.com/feature_gothic_armour.html findest Du (auf Englisch) ein bisserl eine Beschreibung dazu, wie spätgotische Harnische aussahen. Und hier: wwwmyarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=21487 einen Thread mit Bildern deutscher Harnische aus der Zeit.

mhhh schade :( :( :( hab schon wirklich gedacht,dass ich mal Glück gehabt habe und ein Mega-Schnäppchen gemacht habe :( :( Umtauschrecht ist seit 2 Tagen rum :( aber ist das dann nicht Betrug weil die Beschreibung ja klip und klar besagt,dass es sich um "Teil der gut erhaltenen Rüstung des Sigismund von Tirol" handelt?!

Nichtsdestotrotz danke für deine ehrliche Antwort :) Ich werde mich hier mal im Forum usw umsehen :)

PS:Ich hatte vor die Rüstung für Schwertkampf zu benutzen .

Bei der Vorlage für den Billighelm scheint es sich doch um eine andere zu handeln, zu finden im zweiten Myarmoury-Link von Jens.

Allerdings ändert das rein gar nichts daran, dass das Produkt nichts mit dem Original gemein hat… ;)

Gruß,

Timm

Bitte vorheriges Posting vergessen, habe mich vertan.

In Myarmoury ist natürlich die Maximillian I. von Lorenz Helmschmid, nicht Sigismund von Tirol.

also hätte ich da das recht auf meiner seite (wegen umtausch; falsche beschreibung o. ä . ?!)

ich will echt net wie ein mädchen rüberkommen,aber ich sitz grad hier und heule,weil ich so dumm war,auf so ein angebot reinzufallen :( :( zu allem überfluss auch noch auf den mytholon lagerverkauf-mist reingefallen :(

ist das wirklich absolut untauglich als ausrüstung für schaukampf? :( oh man ich bin echt voll niedergeschlagen :( (handschuhe kosten als non-auktionsartikel rund 80 euro ?! helm auch so um den dreh :( :( )

Hat vlt jmd eine Idee,wie ich relativ günstig aber trotzdem gut eine Schaukampf(evtl Vollkontakt) Rüstung zusammenstelle? Was brauch ich denn alles - ich bin hoffnungslos überfordert….(muss auch nicht unbedingt 15.jhd sein)

und Recht bekommen sind zwei sehr unterschiedliche Phänomene.

Die Art Beschreibung wie in den von dir verlinkten ebay-Artikeln sind immer eindeutig zweideutig. Wenn der Helm nach Vorlage angefertigt ist, heisst es nicht, dass er gemäss der Vorlage angefertigt ist. Er kann laut Beschreibung getragen werden (aha). Und ist angeboten für LARP, Theater und Dekoration - nicht für Vollkontakt/Schaukampf. LARP hat nun mal andere Waffen (Schaumstoff). Der Shop heisst ….-Fantasy.

Schnell und billich geht nicht, wenn du eine seriöse oder vollkontakttaugliche Darstellung anstrebst.

Was du brauchst sind Zeit und Information. Letztere findest du hier im Forum direkt oder in Form von Literaturhinweisen quer durch alle Threads verteilt.

Ein paar Eckpunkte, die mir aufgefallen sind:

Sigismund von Tirol war ein Erzherzog. Eine Darstellung, die quasi unbezahlbar ist, sofern man sie nachbauen will. Seine Ausrüstung entspricht daher sicherlich eher der eines Reiters, der auch zu Fuss kämpft. Gibt da sicher den ein oder anderen, der das sofort richtig stellen kann und wird.

Die Ausrüstung wie von Andrej beschrieben ist kostengünstiger und realistischer, sowohl damals als auch heute.

Vollkontakt gibt es in verschiedenen Variationen. Wilde russische Hau-Drauf-Spielchen (gibt’s bei Youtube). Die Schaukampfvorführungen ohne den Einsatz historischer Techniken sind meist mehr oder weniger reglementiert. Sehen wild aus, sind es aber weniger.

Für Trainingssequenzen gemäss historischer Techniken braucht man nicht unbedingt die entsprechende Plattenrüstung bzw da kann eine moderne Fechtmaske sinnvoller sein als ein Helm (Augen sind immer Schwachstellen in Helmen, wwwberliner-kurier.de/[…]/durch-augenschlitz-getro[…] ist kein Einzelfall). Positivbeispiel, das mir auf Anhieb einfällt ist da Hammabourg,youtube. Gibt viele Gruppen, die Videos hochladen, aber die meisten sind hanebüchen.

Auf seriösen historischen Veranstaltungen werden häufiger einzelne Sequenzen in historisch korrekter Ausrüstung mittels der korrekten Techniken gezeigt. Richtiggehende Kämpfe wären zu gefährlich, das zahlt heute ohnehin keine Krankenkasse (womit du glücklich beim Thema Versicherung angekommen bist, der ein wichtiger, aber oft vernachlässigter Punkt ist).

Es gibt keine schnellen Lösungen. Selbst wenn du dich zu Schaukampf ohne historische Vorlage entschliessen solltest, findest du in den verschiedenen Diskussionen Infos zu den Mindestanforderungen an das Material. Du hast mit deinen Einkäufen doppelt Pech, denn sie sind weder "historisch korrekt" noch als zum Schaukampf geeignet ausgeschrieben. Erkundige dich und sei misstrauisch!

MfG

N.

Unser Fechtverein heißt "Hammaborg", ohne u. ;)

Ansonsten gehe ich mit Nicoles Beitrag konform.

Gruß, Jonas

Hallo Kevin,

Tut mir leid, dass Du Dich nun ärgerst- kann ich verstehen. Umtausch wird aus den von meinen Vorpostern genannten Gründen vermutlich schwierig. Du kannt es natürlich einfach mal versuchen, d.h. den Anbieter freundlich ansprechen, aber ich würde mir keine so großen Hoffnungen machen. Musst Du wohl als "Lehrgeld" verbuchen. Ich würde es versuchen, auf gleichem Weg- also E-Bay - wieder zu verkaufen. Wenn die Endpreise normalerweise höher liegen, hast Du vlt. gute Chancen, das von Dir gezahlte wieder hereinzubekommen.

Was nun Ideen für eine für Kontaktsport verwendbare Rüstung angeht:

Völlig egal, ob Du nun Historische Techniken verwenden möchtest, Schaukampf machen magst, oder "Vollkontakt"- bei jeder Art des sportlichen Rumprügelns mit Waffensimulatoren auf dem jeweils anderen ist die Rüstung deine Schutzausrüstung. Sie schützt deine Gesundheit. Ergo darf man da nicht sparen.

Solltest du so etwas anstreben, kann ich Dir gleich vorwegnehmen, dass Du bei dem gewählten Zeitfenster (spätes 15tes Jahrhundert) bei einer körperdeckenden Panzerung bei einigen tausend Euro angelangt bist.

Schau Dir einfach mal eine Auswahl an Herstellern (von der Stange kaufen empfiehlt sich so garnicht) an:

wwwplattner-siefert.de

wwwplattnerwerkstatt.de

wwwplattnerei-wiedner.de

Günstiger geht es teils im Ausland, dann aber ist die Gefahr das Missverstehens ob anderer Sprache, oder einer Fehlanfertigung ob der über große Distanz rein mit Maßen herstellten Rüstung nicht zu unterschätzen. Im Grunde lautet meine Erfahrung: ein spätgotischer Harnisch muss zwingend in mehreren Anproben angepasst werden.

Und das bedeutet: zum Hersteller hingurken.

Da sind einheimische Hersteller schlicht oft die bessere Wahl.

Was andere Jahrhunderte angeht: ob der primär durch stumpfe Waffensimulatoren zu erwartenden stumpfen Gewalteinwirkungen sind für Kontaktsportarten im hist. Bereich schlicht Jahrhunderte praktischer, bei denen bereits kompositäre Panzerungen (Textil-Leder-Metall) vorherschen, also grob ab dem ersten Viertel des 14ten Jahrhunderts. Viele im "Vollkontakt" orientieren sich grob am späten 14ten- dort kann man auch einiges selber anfertigen, aber dem geht eine intensive Beschäfigung mit der Materie vorraus, insbesondere, wenn man das Ganze dann noch halbwegs historisch haben will, und nicht "sodala".

Dem Ganzen geht allerdings immer ein Grundtraining vorraus- egal was du anstrebst. Insofern würde ich dir empfehlen, dich erstmal umzuschauen, was es so gibt, und was du machen willst, die Anforderungen sind jeweils unterschiedlich. Persönlich empfehlen würde ich Dir historisches Fechten- die Techniken stammen aus dem Zeitrahmen ab grob 1300, ergo fallen die mit oben erwähnter Entwicklung der Defensivwaffen zusammen. Wenn Du dann etwas Training hast, kannst du dann ja dich mal Richtung Harnischfechten umschauen. Da gibt es dann auch bereits einige mit Erfahrung, die Dich dann auch beim Kauf etc. etwas anleiten können, zumal Du erst moderne Schutzausrüstung tragen kannst.

Schlussendlich kannst du das dann mit einer evtl. parallel aufzubauenen hist. Darstellung kombinieren- aber ich sage Dir gleich, das Ganze ist zeit-und geldaufwändig.

Mal eben was kaufen und kloppen ist nicht.

Rechne mir regelmässigen Besuchen der hiesigen Unibibliotheken, vieler Foren (u.a. dem hier), Austausch mit erfahrenen Leuten, Monaten an Training und am Ende einigen hunderten, wenn nicht gar tausenden an Euro an Investition.

Mag ja stimmen, dass das was er sich da geholt hat nix gutes war, aber trotzdem kann ichs durchaus nachvollziehn: bei mir war es so, das ich mich erstmal von mehreren leuten beraten lassen und dann erst gekauft hab.

Die von dir angegeben Adressen mögen in dem Ruf stehen, dass sie gute Arbeiten herstellen, was ich auch keinesfalls anzweifele, aber die Rüstungen kosten bei denen nunmal ein Schweinegeld,was sich nur die wenigsten, mich eingenommen, leisten können. Ich stelle mir momentan auch eine Plattenrüstung zusammen und bin mit den bereits erworben, wie sie hier genannt werden Stangenware, sehr zufrieden. Klar, eine Plattenrüstung ist sehr teuer, aber man muss trotzdem meiner Meinung nach keine für mehrere tausend Euro haben, um damit vernünftig kämpfen zu können.

mfg Milan

Hallo Milan,

Wenn Du eine vierköpfige Familie hast, zum Autohändler gehst, siehst, das ein qualitativ hochwertiger Kombi rund 20-30.000€ kostet, fluchst du dann, dies sei "schweineteuer", und kaufst dann einen Trabbi als Reimport aus der Ukraine? Wohl eher nicht, weil das Wohl deiner Familie ist einem ja wichtig.

So einem auch seine Gesundheit, möchte ich meinen(?)

Wir reden hier von Schutzausrüstung.

Kein Eishockeyspieler würde z.B. auf die Idee kommen, sich von Opa aus alten Plastikrohren eine Eishockeyrüstung bauen zu lassen. Wer mit dem Sport anfängt, ist sich der Kosten bewusst.

Wer es nur hinstellen mag, bitte, aber wie gesagt, auch da gibt es weiß Gott hübscheres.

Nur beim "Mittelalter" bzw. beim "Schwertkampf" stellt sich erstaunlicherweise so eine Überlegung nie ein, also just dort, wo das Prinzip es ist, dass ein anderer mit einem Stück Stahl auf einen draufhaut.

Bisserl verquere Logik, oder?

Und da sprechen wir übrigens noch nicht mal vom historischen Aspekt. Klar, man bekommt irgendwas, was nach "Plattenrüstung" aussieht, auch für billiger beim (ohne jemanden beleidigen zu wollen) Tschechen. Oder bei Pakistanimporteuren. Ist dann halt eben ahistorisch, funzt nicht richtig, und ist im schlechtestenfall auch noch unsicher. Aber **historische* Plattenharnisch sind damals wie heute halt ne "Schweinearbeit" und kosten dementsprechend ein "Schweinegeld".

Und weil wir es just in nem anderen Thread (Pavesen) haben: es gibt auch gute Plattner im Ausland. Vor allem im Osten. Die sind in der Regel erheblich günstiger. Das kann klappen, abr halt auch nicht, und gerade nen Plattenharnisch muss man auf den Körper anpassen-über die Ferne klappt das nicht. Heisst: Hinfliegen. Mehrfach.

Ob das am Ende billiger und sinnvoller ist, weiss ich ja nicht.

Also: wenn ihr was wollt, was damals wie heute aufwändig ist, müsst ihr damit leben, dass es gutes Geld kostet.

Eine Abkürzung gibt es nicht. Ihr bekommt dann halt nur etwas, was nicht so ist, wie "damals".

Wenn euch das langt, bitte, aber dann is das hier das falsche Forum, und ich der falsche Gesprächspartner.

»aber man muss trotzdem meiner Meinung nach keine für mehrere tausend Euro haben, um damit vernünftig kämpfen zu können.«

Stimmt.

Genau genommen braucht man gar keine Plattenrüstung, um vernünftig kämpfen zu können. Im Gegenteil, keine Plattenrüstung ist sogar aus vielen Gründen sinnvoller als eine schlechte/billige Platte.

Da man in der Regel eh nicht mit scharfen und spitzen Waffen "kämpft", ist die stumpfe Wucht das einzige, was gefährlich ist. Der kann man aber mit einer soliden Textilpanzerung und, so man denn mag, ergänzenden - ggf sogar modernen, verdeckt getragenen - Protektoren an Gelenken Herr werden.

Eine billige Platte macht einen leicht langsam und unbeweglich, oder gefährdet einen sogar durch schlechten Sitz und fiese Kanten. Oder sie erzeugt im Gegenüber ein falsches Gefühl von Sicherheit und kann dann "überraschenderweise" nicht mehr aufhalten, was ankommt.

Klar, bei Ostblockprügelspielen fühlt man sich in einem noch so guten Textilpanzer wahrscheinlich ein wenig underdressed, aber deswegen hat sich dort auch ein Rüstungsstil (mehr oder weniger lose) angelehnt an das 14. Jhd durchgesetzt. Wenn es rein um das aufhalten stumpfer Wucht zu günstigem Preis geht, ist ein Plattenrock oder ähnliches eben kaum zu toppen.

Bliebe noch die Frage nach Helm und Handschutz. Da halte ich es mit dem Spruch eines alten Bekannten, der mich dunnemals an das Thema Schwertfechten ranführte:

»Wer nen 30€ Kopp hat, dem reicht ein 30€ Helm.«

Natürlich kann man sich eine Plattenrüstung preiswerter zulagen als sein Geld zu Siefert, Müller und Konorten zu tragen. Es gibt etliche Osteuropäische Plattner die günstiger sind. Das Problem ist halt, dass man sich dafür auskennen muss. Die "schweineteuren" Plattner erbringen neben der reinen Herstellung noch eine wichtige weitere Dienstleistung, die Beratung. Sie sagen einem was sinnvoll ist und was nicht und sorgen dafür, dass das Ergebnis passt. Notfalls solange bis es passt.

Wenn man sich gut genug auskennt, kann man das auch billiger haben. Nur hält man das was oben gepostet wurde halt auch, mit Verlaub, nicht für einen Schaller. Wenn das Fachwissen so offenbar fehlt, dann kann das ohne Know-how einfach nix werden. Die Gefahren wurden schon aufgezählt.

Schöne Grüße

Andrej

Hallo zusammen,

tut mir leid,dass ich jetzt erst antworte-ich war ziemlich fiebrig im Bett gelegen.

Ja ich verstehe das schon- gute Platte-guter Schutz und dass das dementsprechend kostet ist mir auch klar,aber wie gesagt ich dachte,dass ich einfach Glück hatte und ein Schnäppchen gemacht habe.

Ich bin mir auch mittlerweile im Klaren darüber,dass eine Ausrüstung nicht von heute auf morgen gekauft werden kann-ich denk/wünsch es mir halt manchmal einfach :).

Zum Thema Schwertkampf/Schaukampf/Vollkontakt:

Ich schaue ob ich eben erstmal eine Truppe in Nürnberg(+ Umgebung) finde,die hist. Schwertkampf praktiziert und schaue dann,in welche Richtung ich dann gehen werde. Eventuell kennt jemand von euch eine Truppe :).

Und ja die Osteuropäischen Vollkontakt-Videos habe ich mir schon mal angesehen- das ist weniger das,was ich mir vorstellen könnte(im Moment).

Alles Step-by-step :D

Ich lese mich jetzt auch in die Materie rein,um erstens das Wissen zu haben und zweitens aus Interesse :) Wenn Ihr noch Links für Seiten habt wäre ich euch sehr dankbar,wenn ihr diese postet :)

Grüße

Kevin

PS: Guten Rutsch ins Neue Jahr

Hi Kevin,

in/bei Nürnberg (genauer gesagt in Erlangen) gibts die Jungs hier IG Meisterhauw.

Cheers,

Tomasz

Servus,

Falls Du zur IG Meisterhauw mal zum Probetraining kommst, sag Bescheid- da trainiere ich auch (wenn auch gerade eher unregelmässig). Dann kann ich ja auch mal meinen Harnisch mitbringen, und Du kannst dir sowas live ansehen. Und wenn Du magst, kann ich dir die eine oder anderen Empfehlung geben.

Super ! Vielen Danke :) ich bin momentan noch nicht zuhause aber sobald ich es bin sag ich dir Bescheid ;)

Ok Vlt etwas veraltet aber, mit viel Glück kann man hier immer mal wieder einen guten Kauf machen. Die meisten (fast alle) Leute geben einem auch die Möglichkeit vorbei zukommen und die Plattenteile anzuprobieren (wenn du lieb frägst).

:)