Kleid mit V-Schnürung (1470, Süddtschl.)

Hallo zusammen,

nachdem ich jetzt ewig nur gelesen habe die ersten Fragen :)

Ich sitze aktuell am ersten Grundschnitt, geplant ist das Kleid*1 mit dem geschnürten langen V-Ausschnitt an der Brust und den lang geschlitzten und offenen Ärmeln und aus dem Buch von Henfflin*2

Grundideen zum Kleid:

Die Ärmel würde ich gerne bis zum Handgelenk machen - wird sonst problematisch mit dem Unterkleid (oder das ans Überkleid anpassen?).

Den Rock würde ich auf der Taille ansetzen und nicht höher und, da es nicht um eine Adelsdarstellung sondern die der Normalbevölkerung geht (hab mich noch nicht für einen Berufsstand entschieden), das ganz Kleid nicht überlang sondern nur bodenlang und einen normalen Unterrock.

Gibt es bis hierhin Anmerkungen/Einwände?

Fragen die sich mir stellen:

a) Wie mache ich die Verbindung beim Ärmelschlitz? Es sieht für mich eher nach Stoffstegen wie nach Schnürung aus. Hier würde sich mir dann allerdings die Frage stellen, wie diese angebracht sind. Ein grundsätzliches Festnähen wäre ja unpraktisch beim Anziehen, da die Ärmel ja recht eng geschnitten sind. Dann vielleicht mit Knöpfen befestigen? Wobei man auf keiner der Abbildungen im Buch solche sieht. Also irgendwie versteckte Knöpfe die aber nicht auftragen…? Hat jemand eine Idee?

b) Die V-Schnürung würde ich mit Fingerschlaufenbändchen machen. Da aber auf den Bildern nicht zu sehen ist, wie dies befestigt wurde stellt sich mir auch diese Frage.

Ich tendiere grade zu einer verdeckten Schnürung durch hinten angebrachte kleine Messingringe. Passt das?

Viele Grüße

Sylvia

*1 digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/[…]/007[…] / digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/[…]/065[…]

*2 digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg67/0001/thumbs?[…]

…oder gehört der Eintrag eher zu Darstellung - Frauen?

Für Frauenkleidung gibt es sicher berufenere als mich, aber ein Anfang:

Ich würde an den Ärmeln keine Stege sehen. Selbst in bester Auflösung sind die Bänder am Ärmel identisch zu denen der Schnürung. Was sich auch mit allen anderen mir bekannten Quellen, sowohl für Männer als auch Frauenkleidung deckt. Ich würde hier nicht anfangen, das Rad neu zu erfinden, wenn es doch belegte und praktikable Lösungen gibt.

Die V-Schnürung kann mit Ösen fixiert werden, hierzu kenne ich diverse Umsetzungen, die auch gut funktionieren, als Beispiel einer solchen kann z.B. diese Seite dienen: wwwthe-antique-tailoring.de/BurgundischesKleid.htm

Danke für die Rückmeldung :)

Allerdings sehe ich nicht, wo Du die Ärmelbänder identisch mit der Brustschnürung siehst.

Was ich sehe:

- Brustschnürung = dünne Kordel (o.ä.) in schwarz (?, jedenfalls andere Farbe wie das Kleid), Verlauf der Schnürung schräg nach oben von einer Seite auf die andere

- Armbänder = breitere Streifen in der gleichen Farbe wie das Kleid, bei den meisten Bildern eins vorne, eins zwischen vorne und Ellenbeuge, eins an der Ellenbeuge, eins danach. Da diese Streifen hier in der gleichen Farbe wie das Kleid sind und als breitere Streifen dargestellt sind ging ich eben von Stoffstücken aus. Eine Kordelschnürung wäre natürlich deutlich einfacher, hätte ich nichts dagegen, sehe ich aber nicht.

Zur Ösenumsetzung stellt sich mir dann die Frage, welches Material ich am besten nehme und wo ich das herbekomme. Am liebsten würde ich die dann auch so anbringen, daß man die Ösen selbst nicht sieht - hat dafür jemand einen Nähtipp (ich plane das Kleid aktuell ohne Futter).

Also wenn ich z.B. in 7r reinzoome, sieht das so aus: digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/[…]/007[…] Das ist für mich genau das selbe an Ärmel wie an Brust.

Bei 65r digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/[…]/065[…] ist es sogar witzig, der rechte Ärmel (aus ihrer Sicht) scheint schwarz, die Brust und der linke Ärmel in einem rotbraun geschnürt. Wirklich identisch zum Kleid sehe ich nirgends.

Die Schnürung geht halt an jeder Stelle doppelt, hin und zurück, mit einem schmalen Abstand dazwischen, dann ein großer Abstand zum nächsten Schnürungsdoppel.

Ganz vergessen:

(nicht nur) Bei der digitalen Betrachtung von Bildquellen muß man vorsichtig sein, Dinge nicht überzuinterpretieren. Wenn man sich die Seiten in hoher Auflösung ansieht findet man quasi überall Unsauberkeiten und Fehler. Übermalte Ränder, Farbgebungsfehler, Hilfslinien usw. Das sollte man im Kopf behalten wenn man versucht, etwas in der Größe eines Schnürsenkels zu interpretieren. Dazu kommt, daß der Maler ja nicht den Anspruch hatte, bis in kleinste eine realistische Dokumentation anzufertigen, sondern das Bild einfach den gewünschten Eindruck wiedergeben soll. Der mittelalterliche Betrachter erkennt die dargestellte Kleidung halt auf Anhieb, weil sie für ihn alltäglich ist, damit ist das Soll für erfüllt.

Hmm, das stimmt schon. Da habe ich mich wohl von leichten Farbwirkungen vom Kleid täuschen lassen.

Also gut - die einfache Schnürung, sehr gerne :)

Hat jemand vielleicht Bilder davon, wie sowas bei den Ärmeln an der Rückseite angefertigt wurde? In dem Buch bekommt man nie eine Rückenansicht und allgemein ist das eh nicht so detailliert dargestellt.

Dann noch eine Frage zur Schnürung - was mache ich eigentlich mit dem Endfaden? Einfach unter die Kleidung stopfen oder gibt es dafür eine elegante Lösung?

Bei einer Sache würde ich vorsichtig sein: Du schreibst, dass du eine einfache/nicht-adelige Darstellung machen willst. Das Kleid, das du als Vorlage nehmen möchtest, wird aber von einer Herzogin getragen. Modische Highlights, wie z.B. die geschnürten Ärmel, würde ich daher nicht ohne weitere Recherche eins zu eins auf ein Alltagskleid übertragen.

LG!

Also zuerst einmal: es gibt keinen konkreten Beleg für die Existenz solo getragener "Unterröcke" Ende des 15ten Jahrhunderts, jedenfalls nicht meines Wissens nach. Der Begriff "Unterrock" ist zwar in Textquellen zu finden- bezeichnet aber ein Kleid (was daran zu erkennen ist, dass Ärmel erwähnt werden).

Details:

Es sind ziemlich sicher Schnürungen. Ich würde mir an deiner Stelle schlicht detailreichere Bilder- Altäre u.a.- als Vergleich angucken. Ein Bild bzw. Handschrift als Vorlage ist wirklich nicht empfehlenswert. Zumal besagte Bilder durchgehend Hochadel und co. zeigen. Da gibt es wirklich bessere Vorlöagen für Alltagskleidung.

Schürungen: Ösen, festgenäht, Löcher, umstickt, oder Ringe, Festgenäht, oder Ringe in Nestellöchern, umstickt. Auch hier würde ich erstmal andere Bilder als Vergleich heranziehen.

Fütterung: Also so ein Kleid gehört gefüttert. Das ist schon ein aufwändigeres Kleid.

Schnitt: die Ärmel gehören Dreiviertellang, wie im Bild…

Ende der Schnur: würd ich unters Kleid stecken.

…meine ich auch schon bei Alltagskleidung gesehen zu haben - aber finde natürlich grade die Quelle nicht in meinen zig Bildern :-/

Ich meine aber, daß das durchaus üblich war - eher unüblich dann die kurze Armlänge?

Hat zum Thema geschnürte Ärmel mir vielleicht noch einen Quellentipp?

Hallo Jens,

Danke für Deine Rückmeldungen :)

Du schreibst von den verschiedenen Arten ("Ösen, festgenäht, Löcher, umstickt, oder Ringe, Festgenäht, oder Ringe in Nestellöchern, umstickt."

Hast Du hierfür - vor allem für die festgenähten Ösen Belege bei der Hand? Ich suche danach jetzt schon seit in paar Wochen und finde nichts :-/

LG

Sylvia

Schaumal z.B. hier:

wwwlarsdatter.com/lacing-rings.htm

Geschnürte Ärmel an sich sind nicht der Punkt. Das ist ein Konstruktionsdetail. Sowas wie ein Reissverschluss heute. Hat es auch an Outdoor - Jacken. Aber eben auch an Cocktailkleidern. Zu solchen würde ich die unten gepostete Art zählen. Insofern mag es auch Schnürungen am Äquivalent der Outdoor-Jacke gegeben haben, aber vermutlich anders und nicht zu eng und massenhaft eingesetzt.

Quellentipps: Naja, Bilder halt, aber ehrlich gesagt verstehe ich der Herangehensweise nicht. Das hört sich nach "ich möchte geschnürte Ärmel haben" an. Das wäre der falsche Ansatz. Sinniger wäre "wie sahen Kleider aus, die im Alltag in meiner Region und von dem mir dargestellten Personenkreis getragen wurden". Wenn die geschnürte Ärmel hatten: prima. Wenn net, dann net.

Festgenähte Ösen: gibt es einerseits ne Menge Funde als auch verschiedentlich in Bildquellen welche zu sehen. Es gibt ein recht bekanntes Hofnarrenportrait, da sieht man die Öse besonders gut (mit nem Haken allerdings zusammen). Beim Meister E.S. und bei den Meistern des Amsterdamer Kabinetts sieht man in Kupferstichen öfters auch Ösen.

… war schon genau die, daß ich unendlich viele Stunden damit zugebracht habe Bilder aus der Region und der Zeit zu sichten ;) Dabei habe ich dann meinen Favorit gewählt (V-Schnürung, einfacher angesetzter Rockteil) und finde die Ärmelschnürung, die ich eben auf den Bildern (meine Zeit, meine Region) entdeckt habe sehr praktisch und würde das gerne auch so umsetzen. Da ich da Fragen zur Umsetzung habe, stelle ich die hier. Und auf "negative" Rückmeldungen frage ich eben weiter nach, ob mir jemand mit weiteren Quellen helfen kann. Und das das "Bilder halt" sind weiß ich. Aber nachdem ich nicht die einzige bin, die hier recherchiert kann ja sein, daß sich jemand ganz zufällig mal mit dem gleichen beschäftigt hat und was zur Hand hat. Ich sehe jetzt nicht, was daran auszusetzen ist..

Ansonsten Danke für die Tipps zu den Ösen :)

Ja nur den Favoriten wählen ist eben der falsche Weg. Das passendeste wählen wäre richtiger. Ob du die Schnürung praktisch findest ist z.B. nicht relevant, wesentlicher wäre, ob die bei praktischer Kleidung verwendet wurde. Und die verlinkten Bilder zeigen keine solche. Im übrigen kann ich dir versichern, gar kein Verschluss ist sehr viel praktischer.

"Ich sehe jetzt nicht, was daran auszusetzen ist.."

sic!