Klappenmantel

Morgen zusammen…

Eine Kundin möchte gerne einen Mantel haben - für eine Adelsdarstellung, 1325, Süddeutschland, die Dame ritt wohl im Turney mit.

Der Mantel soll kein Halb- oder Vollkreuismantel sein. Ihre Idee war etwas in Richtung Houppelande - daf+ür ist sie aber ja doch etwas zu früh.

Meine Frage - weil ich nichts dazu finde - für wie wahrscheinlich haltet ihr es dass eine Adlige um diese Zeit einen Klappenmantel getragen haben könnte?

Danke schonmal…

Hallo Henni,

Offen gesagt bin ich der Meinung, das sollte am ehesten die Kundin selber wissen. Tut sie das nicht, sollte sie vlt. besser selber hier fragen. Ich tu mir einigermaßen schwer jemanden zu beraten, der jemanden berät (noch dazu kommerziell).

Ich tu mir auch überhaupt schwer, da was sinniges zu raten: was bedeutet "die Dame ritt wohl im Turney mit"- abgesehen davon, dass "Turney" Marktsprech ist, was bedeutet das? Dass die Kundin auf Märkten eine Mann gibt, während sie bei einer Pferdeshow mitmacht? Oder als Frau (was ja ganz sinnlos wäre)? Wenn ersteres, bedeutet dies, sie sucht eine Männerklamotte? Für was braucht sie das nun? Zum Rumstehen? Reiten? Posen?

Nein, eine Houppelande gabs 1325 noch net. Und Klappmäntel gabs auch nimmer, also Wahrscheinlichkeit gleich Null.

Eine adelige Dame, die auf einem irgendwie gerarteten Turnier auf der Tribüne saß, hätte wohl entweder einen opulenten Kreismantel (mit Pelzfutter, gerne Feh) getragen, oder einen ähnlich gelagerten Surcot (Seide, verziert, Pelzfutter). Ein mann äquivalent, aber freilich net im Turnier.

Danke, Jens,

Trotz dass Du Dir schwertust ;)

(Die Beratung an sich ist übrigens nicht komerziell - die jibbet weil ich selber interessiert bin ;))

Wie sie darauf kommt als Frau zu reiten und zu turnieren oder was auch immer, weiss ich nicht, aber sie macht auf jeden Fall was zu Pferde ;)

Ich war mir nicht sicher inwieweit Klappenmäntel um diese Zeit in Europa vertretbar sind, danke für die Hilfe :)

Hallo,

naja, es gibt ja auch den Fall andersrum ;-) Herr Ulrich von Liechtenstein (um 1200-26.01.1275) war angeblich als Frau Venus unterwegs.

Guckstu:

In der slowenischen Sprach- und Literaturgeschichte wird vielfach ein Reimbericht aus dem Frauendienst zitiert, in dem er slowenische Worte des Herzogs Bernhard von Spanheim zitiert. Dieser hatte ihn bei seiner Durchreise durch Kärnten in Thörl-Maglern/Vrata Megvarje am 1. Mai 1227 auf Slowenisch mit den folgenden Worten begrüßt: "Der fürste und die gesellen sin / mich hiezen willekommen sin. / ir gruoz was gegen mich alsus: / "buge waz primi, gralva Venus!" (Der Fürst und sein Gefolge hießen mich willkommen sein. Ihr Gruß an mich war so: "Gott zum Gruß, königliche Venus). Ulrich war als Venus verkleidet gewesen. Vgl.: Reginald Vospernik, Pavle Zablatnik, Erik Prunč, Florjan Lipuš: Das slowenische Wort in Kärnten = Slovenska beseda na Koroškem, Schrifttum und Dichtung von den Anfängen bis zur Gegenwart = Pismenstvo in slovstvo od začetkov do danes. ÖBV, Wien 1985, S. 22-23. ISBN 3-215-04304-1

Henni, zu Deiner Frage: der Klappenrock ist eher im frühmittelalterlichen Raum rund um die Ostsee zu finden. Beschreibungen unter anderem in Thor Ewings "Viking clothing".

Kleiner Tip: wenn zu Pferd unterwegs, sollte Deine Kundin Männerkleidung anziehen, habe ich auch immer so gehandhabt.

Oder es geht nicht um Turnier, sondern um Demonstrationen wie z.B. die verschiedenen Stufen der Pferdeausbildung vorstellen oder bestimmte Reittechniken erläutern, dann steht eh das Pferd und seine passende Ausrüstung im Vordergrund, nicht der/die Reiter/in. Das wird dem Publikum bei entsprechender Moderation dann auch schnell klar ;-)

Gruß

Ameli

… solltest du deine Kundin einfach mal fragen, was genau sie machen möchte. Dann brauchen wir hier nicht wild rumspekulieren.

Außerdem wäre eine genauere Information durchaus sinnvoll für deine weiteren Recherchen.

Gruß, Jonas

Aus Karolingerzeitlichen Handschriften kann man entnehmen das der Klappenrock im frühen 9. Jhr. aus der Mode kam. In Psalter von Corbien ( 810 ) wird er noch, bei Männern recht häüfig gezeigt. Im Stuttgarter Psalter ( 825 ) gibt es nur noch 1 Abbildung. In Späterem Handschriften keine mehr. Bei Frauen scheint das Mantelkleid ( nach Grabfunden, Lage von Fibeln) im frühen 7. Jhr. bereits aus der Mode verschwunden zu sein.

@ Thorsten: Bzgl. Birka und Haithabu darf ich Deine Angaben ins 10. Jahrhundert korrigieren.

… für die Klappenmanteldatierungen :)

Aber ich denke ihr habt insofern recht dass egal was sie nun auf oder mit dem Pferd macht trotzdem nur ein Kreis- oder Halbkreismantel in Frage kommt.

Es ist halt wie so oft - bei Armstreet was gesehen und jetzt soll es mittelalterlich sein ;)

Grüsse

Henni

jetzt ist sie wohl doch 1425…

Sie hat sich verlesen…

Also nochmal neu aufgerollt…

1425 Houppelande? in Süddeutschland?

meinte damit Belege im Deutschen Raum, Skandinavien ist eine andere Region.

Henni, so klappt das net. Selbst wenn ich Dir jetzt sagen würde "ja"- was dann? Wie sah dann eine 1425ger Houppelande aus?

Was würdest Du dann als nächstes fragen? Wie sie aussah? Dann, wie sie geschnitten ist? Wie man sie näht? Ist doch unsinnig.

Wenn die Dame wirklich unbedingt Männerkleidung tragen will, und wenn sie 1425ger Männerkleidung tragen will, soll sie einfach mal sich damit befassen, wie 1425ger Männerkleidung aussah und aufgebaut war. Weil: einfach irgendwas anziehen, was es damals ggfs. -auch- gab, ist völlig unsinnig.

Alternativ machst Du das, ist deine Entscheidung; meines Erachtens ist es ohnehin erforderlich, dass der-oder diejenighe, die Kleidung rekonstruiert, diese auch recht genau kennt.

Kurz umschrieben sieht das so aus:

1425 wird ein Mann Hemd, Unterhose, Wams, Hose (ohne zu öffnende Schamkapsel) und eine Jacke darüber getragen haben. In verschiedener Form.

"Houppelande" ist nur ein Wort. Ein französisches, noch dazu. Für "Süddeutschland" ohne Belang.

… besser? ;)

aber danke, habe gefunden was ich suchte. wie man das ding dann näht traue ich mir grade noch zu selber rauszufinden ;)

Sagt mir nix. Ich bezweifel etwas, dass das in dem zeitfenster in Schwaben ein gängiger Begriff war. Schon weil "Surcot" halt wieder französisch ist. Was ist das denn? Und inwiefern kann man den Begriff genau an ein Kleidungsstück binden?

www.e-codices.unifr.ch/de/cb/0096-1/15v/x-large

die dame war mit dieser vorlage (rot) einverstanden.

Ein solches Kleidungsstück: wwwacus-fabrica-antiquus.de/SurcotSchwaben.htm

Mir ist klar dass meine Vorlage nicht aus Süddeutschland stammt.

Es wäre natürlich superklasse wenn jemand eine entsprechende Vorlage aus der fraglichen Zeit im Süddeutschen Raum kennen würde.

Henni, ich komme nicht umhin einer gewissen Verzweiflung nachzugeben. Erstens ist die Beschreibung einer Darstellergruppe von absolut keiner Relevanz. Ob die das Ding Surcot, Schwäbisch oder Blecheimer nennen…

Dann, wie man deutlich sehen kann, stellt die verlinkte Gruppe spätes 15tes dar. Die auf der Seite aufgeführten Vorlagen entstammen dieser Zeit. Dass diese aus Schwaben stammen, hat sie vermutlich zu der Verortung geführt, ist aber in diesem Zusammenhang definitiv falsch, diese Art Überrock findet man in zig Quellen in Deutschland. "Surcot" ist auch vollkommen falsch, der Begriff ist, wie gesagt, französisch, und zudem im späten 15ten wirklich nicht mehr sehr gängig (abgesehen von der Tatsache, dass "Surcot" in Übersetzung auch nix anderes als "Überkleid" bedeutet). Wenn überhaupt, wäre das betreffende Kleidungsstück von einer "Houppelande" abgeleitet. Aus Textquellen kann man diese Art Kleid in Deutschland am ehesten beim "Überrock" verorten (sic!) (aber auch das ist kein sicherer Begriff).

Mit 1425 hat das Ding aber nun garnix zu tun, und die von dir verlinkte Quelle mag etwas grob ähnliches in Frankreich um 1410-39 zeigen- lässt sich aber ob schlechten Erhaltungszustandes nicht so genau sagen, und wenn, handelt es sich vermutlich um besagten Vorläufer, die Houppelande. Nen Schnitt von dem Bild ableiten: gewagt.

Du kannnst nun zwei Dinge tun: weiter im Trüben stochern und unbezahlt der Kundin Arbeit abnehmen bzw. hier dir Hilfe für jemanden suchen, der sich schön zurücklehnt, mit der Gefahr, dass Du daneben greifst. Oder Du schiebst den schwarzen Peter zurück dorthin, wo er hingehört: zur Kundin. Die soll dir einfach sagen, welches Kleid sie will. Muss sie halt mal ihren Hintern bewegen, und selber mal recherchieren.

Oh und davon abgesehen sollte man das Thema mal auftrennen. Beim "Klappenmantel" ist es ja nun sowas von falsch.

Als Kunde sollte man schon Wissen man will….Zumal ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen kann wie man von einem Klappenmantel auf eine Houppelande kommen kann? Du schreibst Sie sucht 1425, von mir aus hat sie sich wegen 1325 vertippt, aber warum dann Ende 15. JHD was suchen?