Kettenrüstung

Hallo,

ich bin neu hier und befasse mich erst seit etwas über einem Jahr mit dem Thema Mittelalter. Mein Wunsch ist es einen Ritter um 1250 darzustellen.

Was ich mich jetzt immer wieder frage ist, ob es so wie es hier und anderswo immer wieder zu finden ist, tatsächlich korrekt ist, dass man unter der Kettenrüstung so dick gepolsterte Bekleidung getragen hat.

Ich habe mir das schon mehrmals angeschaut und auch auf toll gemachten Seiten im Netz Bilder von "korrekt" gepanzerten Kettenträgern (Gambeson und gepolsterte Beinlinge mit entsprechender Kette drüber) gesehen. Diese sehen aber dann fast aus wie Michelinmännchen und garnicht so wie in der Majovski Bibel oder bei diversen Statuen. Diese sehen immer viel natürlicher aus… Ausserdem frage ich mich wie das die Ritter im Heiligen Lang überhaupt bei Hitze überleben konnten.

Vielleicht kann hierzu jemand was sagen…

Vielen Dank und Gott zum Gruß

Michael

Hallo Michael,

Willkommen hier.

Gleich vorweg: das Thema "ich habe gerade angefangen und möchte Ritter darstellen" wurde hier bereits zugmal in meistens immer der gleichen Variante behandelt, und zur Rüstung um 1250 gibt es bereits zahlreiche Threads. Ebenso zu Textilpanzern, Szenejargon "Gambeson". Ich empfehle Dir, einfach mal die Suchfunktion zu benutzen.

Dann aber noch ein paar Details (mehr bitte dann wirklich in den jeweiligen Threads).

- Ja, es gibt Belege für Textilpanzer unter Ringpanzern Mitte des 13ten Jahrunderts. Diese heissen (u.a.) "Aketon" oder "Wambis" oder ähnlich, und waren nicht per se "dick". Die mir bekannte derzeitige Quelllage deutet auf einem Kern aus entweder Filz, oder altem Tuch (die billige Variante), öfters aber Rohbaumwolle (in Vliesform) hin, das zwischen Leinenschichten und/oder repräsentativen Oberstoff (Seide u.Ä.) gesteppt wurde.

- Der Sinn war das zu leisten, was Ringpanzergeflecht nicht leistete: Schutz vor Beschuss und Stichen, nachrangig (mir ist keine Quelle bekannt, die dieses Ziel betont) auch Verminderung der Energie bei auftreffenden Hieben (die aber wenig Sinn ergeben, auf Rüstung umzuholzen bringt nix)

- Die resultierende Optik muss keineswegs eine eines Michaelinmännchens sein

- Die Kreuzfahrerbibel ist französisch. Lass sie lieber ganz weg, wenn Du was einheimisches darstellen willst. Ich weiss, verfürerisch, weil online verfügbar, und alle zitieren daraus, aber es bleibt dabei: Paris, 1250-60. Und das merkt man auch teilweise.

- Hitze: indem man es öfters tat, sich drann gewöhnte, und viel trank. Genauso wie heutige auf ner beliebigen Wiese in Deutschland im August bei 35° ohne vorhandenen Schatten. Waren halt keine Freizeitkrieger, sondern trainiert. Ich würde auch kein Militärbootcamp mehr überleben…. dennoch kippten auch damals einige um. Wobei, meiner Erfahrung nach ist die Textilpanzerung net soo schlimm, geschlossene Helme sind unschöner.

Wie gesagt, für den Rest empfehle ich die Suchfunktion. Und ja, man wird dir raten, doch erstmal was einfaches zu machen, und ja, ich finde, diejenigen haben Recht ;)

"Ritter" überlebten im Heiligen Land, indem sie sich ortsüblich kleideten. Meines Wissens liegen Berichte vor, in denen Neuankömmlinge sich darüber beschweren, dass die Abendländer dort kaum von den "Heiden" zu unterscheiden wären.

Dass der Gerüstete unter Kette dick gepolsterte Klamotten trägt, dürfte IMHO eher ein Szeneklischee sein.

Also eigentlich berichten zeitgenössische Chronisten sogar das exakte Gegenteil von dem, was Du schreibst, Georg. Joinville schreibt in "Le Livre des saintes paroles et des bons faits de nostre saint roi Loui" an verschiedenen Stellen über Gefechte im heiligen Land, wo Textilpanzer, auch und gerade unter dem Ringpanzer, was auch als Vorteil europäischer Ritter wahrgenommen wurde, getragen wurden. Mit dem Ergebnis, dass Ritter "mit Pfeilen gespickt" umhergingen (weil diese den Ringpanzer durchdrangen, nicht aber die darunter liegende textile Panzerung). Der Textilpanzer war das erste, was man anlegte, an einer Stelle wurden sie vom Gegner überrascht, und kamen nicht dazu, den Ringpanzer darüber anzulegen.

Dass diese aber "dick gepolstert" waren, dem stimme ich zu, führe ich auf moderne Sichtweise zurück, das habe ich eigentlich noch nirgends gelesen. Warm wird einem trotzdem drinn geworden sein. Es gibt einfach keine Lösung, wie man körperumhüllende Panzerung tragen kann, ohne darun zu schwitzen, es sei denn, man baut ein Kühlagregat ein.

… liegt hier wohl ein Missverständnis vor, dass man klären sollte, bevor sich hier eine ermüdende Diskussion entspinnt:

Die Quellen, auf die Georg anspricht, beziehen sich - soweit ich sie kenne - auf die Lebensart und den zivilen Kleidungsstil der Kreuzfahrer, die länger im Heiligen Land blieben.

Gruß

Mätes

… liegt hier wohl ein Missverständnis vor, dass man klären sollte, bevor sich hier eine ermüdende Diskussion entspinnt:

Die Quellen, auf die Georg anspricht, beziehen sich - soweit ich sie kenne - auf die Lebensart und den zivilen Kleidungsstil der Kreuzfahrer, die länger im Heiligen Land blieben.

Gruß

Mätes

Wenn man solche Quellen ein klitzekleines bißchen kritisch betrachtet, stellt sich halt die Frage des Blickwinkels. Ist es für einen Europäer der neu ins heilige Land kommt schon kaum noch vom Einheimischen zu unterscheiden, wenn einzelne Elemente übernommen wurden? Würde der Einheimische das genauso sehen?

SOlche Quellen sind eher geeignet Mentalitätsgrenzen zu offenbaren als tatsächliche Aussagen über getragene Kleidung zu treffen.

Ansonsten wären Jugendliche stets ungepflegt und aufsässig und das sei den ersten Schriftzeugnissen.

Schöne Grüße

Andrej

… wieso muss das immer(! - oder zumindest fast) ausufern?

@Andrej: Ja, das sollte man bestimmt berücksichtigen - je nach Fragestellung. Ich denke aber nicht, dass der von dir genannte Punkt in diesem Fall von extremer Wichtigkeit ist.

Eigentlich nehme ich an, dass auch dir das bewusst ist. Darum befremdet mich deine Antwort ein wenig, denn ich weiß nicht, was dein Hinweis zum eigentlichen Thema beiträgt (… obwohl ich mich genau in diesem Augenblick auch der Offtopikerei bezichtigen muss, aber ich hab’ weder Lust zu streiten, noch möchte ich dich missverstehen - sowas passiert in Foren leichter als in freier Wildbahn…) - darum (… und es ist wirklich nicht böse gemeint!):

Weiß ja nicht, ob ich heute besonders sensibel bin, aber die einzige Botschaft, die sich mir aufdrängt, ist eine Belehrung an sich. Das wirkt - mit Verlaub - wie Platzhirschgehabe (… oder akademischer Schwanzvergleich - wir zwei hatten das Thema schonmal im Reichsaufgebot-Forum…).

Kurz: Was hat das jetzt mit der "Kettenrüstung"-Sache zu tun? Inwiefern hilft das weiter?

Gruß

Mätes

Ihr habt aber schon bemerkt, dass der Titel des Threads "Kettenrüstungen" lautet, und es nachrangig um das Darunter ging? Nicht um zivile Kleidung? Also völlig egal wie Georg das gemeint hat, gehörts net zum Thema, oder ist eben widerlegbar.

Es führt einfach nix an "musse halt aushalten, Jung" vorbei.

Ich will niemaenden belehren, aber wenn Georg oben aus dem Umstand, das es seines Wissen Berichte gäbe das sich Neuankömmlinge beschwert hätten, das die Abendländer sich dort kaum von den Heiden unterschieden hätten, die Aussage trifft, dass "“Ritter” überlebten im Heiligen Land, indem sie sich ortsüblich kleideten.", dann scheint mir diesbezüglich einiges im argen zu liegen.

Da hielt es für angebracht auf die Problematik hinzuweisen.

Schöne Grüße

Andrej

@Jens: … ‘Türlich hab’ ich das gemerkt (vgl. mein erster Beitrag - Nummer 5, in dem ich darauf hingewiesen habe, dass es sich bei Georgs Beitrag offenbar um eine Fehlinterpretation handelt, die innerhalb des Diskussionsganges für Missverständnisse sorgen könnten…).

Eben darum hab’ mich mich ja gefragt, warum Andrej mit seinem Beitrag in Sachen Quellenkritik ein weiteres Fass aufmacht…

… "musse halt aushalten, Jung" hilft mir da ja auch nicht, wenn ich nicht weiß, was ich mit Andrejs Beitrag anfangen soll. Anders ausgedrückt: Ich tu mich schwer damit, den besagten Beitrag als konstruktiv zu begreifen und fände es nett, wenn man sich so ausdrücken könnte, dass ich unmissverständlich verstehen kann, was man mitteilen will, damit z.B. hier auf dem Forum eine vernünftige Kommunikation gelingen kann.

Eben weil man in dieser Form des Gedankenaustauschs schnell missverstanden wird und missversteht, sollte mein "Nachhaken" unbedingt als positives Kommunikationsangebot verstanden werden.

Zum Schluss: Man möge mir also nachsehen, dass ich mich hier vom eigentlichen Thema entfernt habe, ich möchte aber darauf hinweisen, dass man sich gerade hier oft seitenlang unnötig verschleißt, weil man sich einfach missversteht.

Danke für den Kommentar! Der Bezug war mir nicht klar - wäre schön, wenn du das zukünftig deutlicher formulieren könntest. Irgendwie tu ich mich gerade bei dir öfter schwer damit - wegen sowas hatten wir schon mehrfach Maleste. Aber eben nicht nur wir…

Gruß

Mätes

..bezieht sich eben auf das eigentliche Thema: "Ketten"rüstungen und deren Darunter. Heisst:

Wenn man Rüstung bei heissem Wetter anhat, schwitzt man. Muss man(n) mit klarkommen, oder was ziviles darstellen. Niemand käme auf die Idee, GSG-9 darzustellen, und sich über das Gewicht der Ausrüstung zu beschweren.

Eine Diskussion um die Diskussion halte ich für wenig zielführend, den Thread zerfasernd und TV-üblich und durchaus oft korrekt kritisiert, daher fände ich es schön, wenn wir das hier enden lassen könnten.

@Jens:Ist dir aufgefallen, dass wir hier anscheinend der völlig gleichen Meinung sind?

… was die "Diskussion um die Diskussion" angeht, war’s ja vorbei - schließlich war ja zwei Tage Ruhe im Tröt hier.

… trotzdem war mir nicht klar, dass dein "musse halt aushalten, Jung" sich auf das Problem Rüstung inne Hitze und nicht auf den Umgang mit Andrejs - vermeintlichen - Belehrungsmodus bezog.

Manche Formulierung hier lässt sich verhängnisvoll lesen und wirkt dann völlig unbeabsichtigt provokativ - ich finde, da fragt man besser nach, bevor man eine vermeintliche Herausforderung annimmt, um in der Regel bald festzustellen, dass das virtuelle Gegenüber noch zarter besaitet zu sein scheint als man selbst.

… und sowatt muss ja nich’ sein.

Winke

Mätes