Jugendlicher Darsteller 13 Jh.

Hallo,

ich möchte erstmal erläutern worum es geht. Ich werde voraussichtlich nächstes Jahr im Frühling aktives Mitglied einer Schaukampfgruppe sein. Hierzu habe ich mir bereits eine Trainingswaffe gekauf die ich auch im Schaukampf verwenden will. Es ist ein 1 1/2 Händer bei dem die Größe des Griffes aber bereits einem Zweihänder gleicht. Ich möchte folglich meine Darstellung dem Gebrauchszeitraums eines 1 1/2 Händers angleichen.

Um alles einzugrenzen hätte ich also gerne eine Darstellung Anfang des 13 Jahrhunderts, was in etwa die Entstehungszeit sein sollte wenn ich mich nicht vertue. 50 jahre später wären aber auch nicht schlimm.

Zudem habe ich mich über die Lage in meiner Heimatstadt Würzburg informiert um herauszufinden wie dort die Entwicklung des mainfränkischen Volkes so ist.

Jetzt kommt das Problem. Ich bin erst 20 Jahre alt, und gerade mal 1,65 groß. Mein optisches Auftreten gleicht zwar dem eines vielleicht 25 Jährigen, dennoch fürchte ich das mein Auftreten nicht zu einem gestandenen Krieger passt.

Fakt ist ja dass das Kämpfen in meinem Alter aus Notwendigkeit üblich war, doch es ist wie gesagt eine Schaukampf Gruppe, was bedeutet das ich nicht wie ein Kind in einer Ritterrüstung wirken will.

Nun fällt es mir also schwer einen gestandenen Ministerial zu spielen, der damals üblich war, ebenso missfällt mir auch der Gedanke eines ungerüsteten Knappens. Ich will aufgrund von Vorsicht Schutz, vorzugsweise ein Kettenhemd, doch ist mir nicht bewusst welcher Stand mir das Tragen dieses Kettenhemdes ermöglicht, ohne wie ein Kind auszusehen das die Klamotten seines Vaters trägt.

Könnt ihr mir helfen?

Moin,

wo liegt denn das Problem mit 1,65m?

1,40m (also wirklich kleinwüchsig) wäre evtl. etwas problematisch (aber selbst das nicht unbedingt, da Kleinwüchsigkeit ja nun kein neuzeitliches Phänomen ist), aber du bist doch mit deiner Größe vermutlich sogar näher am Durchschnitt des frühen 14.Jh. als ich es mit meinen 1,90m wäre. Und mit 20 Jahren bist du im besten Alter.

Problematischer finde ich es, eine Darstellung um einen Schwertsimulator herum aufzubauen. Sowas geht im Allgemeinen schief. Am besten erstmal eine Basisklamotte recherchieren, um Waffengedöns kannst du dir dann immer noch Gedanken machen.

Gruß,

Timm

Naja also fakt ist, ich habe 2 Darstellungen. Eine für das Lager die bequemlich zu tragen ist und möglichst authentisch sein soll da ich so fast die ganze zeit herumlaufe (Dänenwiki um 950) und eben meine jetzt anstehen Kampfklamotte.

Der Grund wieso ich die Klamotte um das Schwert aufbaue ist der das ich bei meinen Trainingseinheiten mit einem 1 1/2 Händer immer sicherer war als mit einem Einhänder.

Wichtig ist mir beim Schaukampf allerdings die Wirkung aufs Publikum.

Da die Schaukampfgruppe natürlich ihre Inszenierten Geschichten hat, hat diese geschichte auch Rollen. Gute wie Böse. Doch besetzt werden die meisten mit ganz bestimmten personen.

Ihr Äuseres Erscheinungsbild passt besser zu ihrer Rolle als das manch anderer.

Da ich mich aufgrund meiner Theaterkenntnisse mit der Inszenierung von Charakteren in Stücken auskenne weis ich das meine Statur und mein Alter zwar Zeitlich kein problem sind, doch es für uns mit unserem meist Schubladenhaften Denken schon ein Problem ist. Wir können eine böse Rolle nur schwer einer person zuordnen die nicht bedrohlich wirkt, oder überhaupt ausgewachsen.

So kann ich also nur schwer einen stattlichen Krieger darstellen so wie er nun sein muss.

Der Grund wieso er so sein muss ist einfach der das der Verstand viele Zuschauer an einen in den 30er Jahren stehenden Kämpfer mit viel gesichtbehaarung denkt, nicht an einen kleinen Jungen.

Was passt also zu mir als kleiner Junge wenn man mich in den Schatten eines richtigen Kämpfer stellt ? (bitte betrachtet es mal aus der sicht eines Zuschauers)

Zum Thema Körpergrößen: de.wikipedia.org/wiki/Körpergröße#cite_note-8 wobei die Tabelle da sehr ungenau ("1000-1500"), und meiner Erinnerung zu Untersuchungen zum Thema im frühen 14ten zu niedrig angesetzt ist- ich erinnere mich da an etwas um die 3cm unter dem Durchschnittswert in Europa von 2000 (die Zahlen zu Deutschland sind ein schlechter Vergleichswert, da man auch regionale Unterschiede reinrechnen muss- Mittelmehranreihner haben statistisch eine kleinere Körpergröße). Bei den Opfern der Schlacht von Wisby 1361 auf Gotland wurde bei der Untersuchung der Skelette eine ca. Durchschnitssgröße um 1,70cm erreichnet- aber das ist eben ein Durchschnitt. D.h. mit 1,65cm liegst Du da "voll im Trend".

Ganz abgesehen davon ist es ja völliger Unsinn, dass ein "Krieger" groß sein müsste. Kämpferisch gesehen sind lange Arme von Vorteil, aber geringe Größe bedingt halt z.B. nen niedrigeren Schwerpunkt, was auch nicht doof ist.

Was nun das darstellerische angeht, hat Timm richtig eingewandt, dass es nicht empfehlenswert ist, eine Darstellung rund um einen Gegenstand aufzubauen. Wenn Du jetzt Mitglied einer "Schwertkampfgruppe" sein wirst wäre ja an sich eher von Relevanz, welche Zeit diese nun genau darstellen. Das hier ist halt ein Forum für Geschichtsdarstellung, deswegen würde man hier in der Regel davon ausgehen, dass Du eine möglichst genaue Darstellung solcher anstrebst.

Thema Schaukampf:

Naja. Ich habe lange Zeit auch Schaukampf, also im Prinzip Improvisationstheater mit Schaukampfeinlagen gemacht. Diesen findet man aber schlicht nur auf Märkten, die mit gescheiter Geschichtsdarstellung eh so gut wie nix zu tun haben. Nun kann man da zwei Dinge tun: drauf pfeifen, wie es 99% der Leute tun, und geschichtlich optisch, inhaltlich wie szenisch völligen Unfug, und nur reine Unterhaltung präsentieren. Oder aber eben das ganze mit vernünftiger Grundlage tun. D.h. Kleidung, Ausrüstung, Waffen, auch teils die Szenerie. Der Unterhaltungswert ist davon völlig entkoppelt. Wenn man die Geschichte mit genug Humor aufbaut, Identifikationspersonenen einbaut, dann ist so etwas völlig irrelevant. Man muss auch nicht zwingend immer Gut und Böse einbauen, das ist ohnehin eher abgedroschen. Wenn man klischeehaft Figuren anlegt, ist das zwar einfacher, aber macht halt jede x-te Schaukampfgruppierung, wenn sie überhaupt ne Story zeigt. Wichtig sind freilich klar erkennbare Merkmale. Und da kann man selbst bei geringerer Körpergröße, als es hier der Fall ist, gut mit der Erwartungshaltung spielen. Sehe ich auch kein Problem darin.

Wenn ich es zudem aus geschichtlicher Sicht betrachte, ist bewaffneter Kampf nur sehr bedingt eine Sache der Größe oder Kraft. Erhaltene Fechtechniken -und die gibt es ja sowohl für Einhand (I.33.), als auch mit dem Langen Schwert (Lichtenauertradition, Fiore) - lassen einen da eher mit guter Technik, Schnelligkeit, Reaktionsfähigkeit und Präzision punkten.

Insofern wird ein technisch versiert agierender Kämpfer beim Publikum schon als solcher erkannt, da ist die Körpergröße wurst. Klischeehaft kann man wieder nen wendigen kleineren gegen einen tumben großen ausspielen, aber das ist halt wieder auch abgedroschen, und entspricht nicht der Realität.

Schauspielerisch ist es wiederrum eine Frage des Auftretens. Wenn Du als ein deinem Gegenüber kleinerer Gegner das entsprechende Auftreten an den tag legst, kann man die Rollen locker umkehren.

Ist halt die Frage, was du/ihr wollt. Mit Geschichtsdarstellung hat das ohnehin nix mehr zu tun.

Lange Rede, kurzer Sinn: lass dich nicht von irgendwem in die Rolle des "Kleinen" drängen. Das ist einfach falsch, geschichtlich, kämpferisch, wie schauspielerisch.

Und wenn Du Interesse an geschichte hast, dann gib dich nicht mit der Eingrenzung auf "1,5 Händer" (was eh unsinnig ist) zufrieden, sondern befass dich am besten mal mit dem langen Schwert, dessen Geschichte, Techniken, und Kleidung und Ausrüstung des relevanten Zeitrahmens.

Naja, ich spiele diese Szenario jetzt schon in 3 Foren durch und ich bezweifle das ich meine Vormulierung richtig gewählt habe.

Meine Körpergröße ist mir egal, die Tatsache das ich einen 1 1/2 Händer trage ist weil ich damit umgehen kann, ich will keine andere Waffe nur weil ich vorher meine Kleidung wählen kann,ich brauche diese Waffe da ich mit ihr seit einer langen zeit trainiere und mit ihr sicherer bin.

Das heist ich werde das Outfit um das Schwert herum aufbauen wollen, nicht müssen.

Daraus resultiert das ich nur eine Begrenzte Zeitwahl habe da ich alles authentisch haben will. Untereinander ist es in der Gruppe egal in welchen Zeitalter du spielst, sollange es das Mittelalter ist und es authentisch bleibt.

Worum es mir geht ist das ich auf die Frage, welchen Stand kann ein 20 jähriger und gutmütig wirkender Mann authentisch und überzeugend rüberbringen, bisher keine Antwort aus Büchern oder Internetseiten beziehen konnte da diese mich zwar über Stände aufklären nicht aber über die Optionen. Ich mein ihr kennt das doch selbst, ihr lauft über den Markt und seht eine person gekleidet in einer Gewandung die perfekt zu ihm passt. Das hat was mit der optischen Wahrnehmung zu tun.

Also simpel gesagt, ich wills authentisch, es soll zum kämpfen dienlich sein (Schutztechnisch), ein 20 jähriger soll es spielen können. Das Klischee ist notwendig da ich nunmal in der Gruppe noch kein hochgenuges Ansehen habe um ihre Choreografien und Geschichten über den Haufen zuwerfen. Zudem kommt das eine vielzahl von Zuschauern leider Gottes leichte Unterhaltung wünscht, und diese besteht meist aus Klischees.

Mal Tacheles: daran wird sowieso nix "authentisch". Im Sinne von "quellkonform". Eine Gruppe, in der jeder was anderes macht, zeitlich, wie regional, auf nem Mittelaltermarkt, und die zusammen in nem Schaukampftheaterstück aufeinander einprügeln ist wirklich alles, nur keine profunde Geschichtsdarstellung, historisch, oder meinetwegen auch "authentisch".

Wenn Du nun "authentisch" im Sinne von Glaubwürdig à lá Hollywood verstehst, dann mag die Frage danach, "welchen Stand ein 20jähriger und gutmütig wirkender Mann überzeugend bringen kann" ja Sinn ergeben, aber da is das hier fas falsche Forum. Vom geschichtlichen her kann in einem Zeitfenster, in dem das lange Schwert in der Wehrtechnik eine Rolle spiele, ein solcher Mann absolut alles sein. Alles und jeder, der eben so ein Schwert führte. Bürger. Stadteinwohner. Bauer. Professioneller Soldat. Militionär. Klopffechter. Stadtadeliger. Landadeliger. König. Sogar teils Geistlicher.

Und wenn ich über nen Markt laufe, sehe ich- so ich mein Hirn nicht bereits auf die entsprechende Umgebung geeicht, sprich: abgeschaltet habe- jemanden in einer historisch gut rekonstruierten Ausrüstung…oder halt nicht. Wobei ersteres gelinde gesagt selten ist. Die Statur ist mir relativ schnurz. Das ist ja kein Film, Theaterstück. Ja selbst Liverollenspiel ist ein schlechter Vergleich, da man viel mit gescheitem Spiel wettmachen könnte.

Es sind Leute, die sich mehr oder weniger erfolgreich verkleiden. Und wie lächerlich oder eben nicht das wirkt, hängt von anderen Faktoren ab, wie von der Körpergröße.

"Das Klischee ist notwendig da ich nunmal in der Gruppe noch kein hochgenuges Ansehen habe um ihre Choreografien und Geschichten über den Haufen zuwerfen"

Naja. Also wenn eine Berechtigung besitzende Diskussion keinen Platz in der Gruppe hat, sondern nur "hochgenuges Ansehen", dann sehe ich die Problematik an ganz anderer Stelle.

"Zudem kommt das eine vielzahl von Zuschauern leider Gottes leichte Unterhaltung wünscht, und diese besteht meist aus Klischees."

Das ist erwiesenermaßen falsch, und findet in dem Werk von z.B. Dreynschlag wunderbare Widerlegung. Unterhaltung, die rein auf Klischees basiert, aber diese zu ernst nimmt, um von ihnen abzuweichen, ist eine schlechte solche. Mit Humor wäre es Persiflage. Aber das ist hier definitiv das falsche Forum für Diskussionen um den Aufbau von Schaukampfstücken.

Wenn Du ne gescheite Darstellung machen _willst_, dann mach sie. Setz dich mit dem langen Schwert auseinander, prüf erstmal, ob dein Gerät überhaupt den Namen verdient, und such dir nen Zeitrahmen aus. Dann kann man dir weiterhelfen.

Dafür, was bei deiner Statur und Gemütslage angemessen wäre, um auf nen Markt Leute zu unterhalten, wirste hier keine wirklich große Hilfe finden. Ich weiß nicht, was die anderen 2 Foren für welche sind, aber dieses hier dreht sich um Geschichte, und deren Darstellung.

Also ich werd das thema aufgeben da offenbar die leute die im stande sind meine beiträge nicht nur einfach zu lesen sondern auch richtig zu verstehen nicht da sind.

Wenn mehrere Menschen die Texte eines Menschen nicht verstehen, liegts am Leser.

Ich würde mal sagen, daß sich viele Leute nicht äußern, weil alles sinnvolle gesagt wurde.

Mal kurz gesagt:

Du wilst es authentisch und du willst die Klischees der Zuschauer bedienen, das geht nicht zusammen.

Dominik, wir, unter anderem auch ich, haben uns wirklich bemüht, Gott ist mein Zeuge. Aber ich muss deutlich sagen, deine Eingangsvorstellung ist so rigide wie abstrus, damit kannst du keine gescheite historische Darstellung machen. Vielleicht gibt es Mittel und Wege, aber die Erfahrung der ganzen Jahren, die ich den Kram nun mache, sagt mir, dass dem nicht so ist, und daher rate ich dir. Vielleicht hast du einfach eine falsche Vorstellung, was zu einer profunden Darstellung gehört, und solltest einfach mal eine Living History Veranstaltung als moderner Besucher anschauen, und mit den Darstellern reden.

Das, was Du beschreibst, passt eher zu Mittelaltermärkten mit teils abstrusen Konzepten vor einer bemüht-angeblich-historischen, aber im Betragen völlig modernen Kulisse; das kenne ich, habe ich anfangs auch längere Zeit gemacht. Aber das ist eben etwas ganz anderes. Wenn Du daran Spaß hast, Prima, dann sehe ich aber das Problem nicht.

Niemand will Dich vergraulen, wir nehmen uns ja wirklich Zeit, aber Du musst uns, die hier schreiben, und nunmal eben schon gut Erfahrung haben, glauben, wenn wir sagen: so klappt es nicht, wenn Du ersteres willst. Vielleicht nimmst Du die Anregungen einfach nochmal mit, lässt sie wirken, und überlegst dir, was du wirklich willst.

Ansonsten rate ich Dir schlicht auch einfach in Forum im Bereich Schauspielerei und Theater zu suchen, denn deine Grundfrage hat an sich nichts mit Geschichte zu tun, sondern damit, eine Rolle richtig zu vermitteln.

Moin Dominic,

ich glaube sehr wohl, dass du hier verstanden wurdest. Allerdings ist, wie schon von Jens ausgeführt, deine Frage nicht so recht kompatibel mit der Thematik dieses Forums.

Vom geschichtlichen her kann in einem Zeitfenster, in dem das lange Schwert in der Wehrtechnik eine Rolle spiele, ein solcher Mann absolut alles sein. Alles und jeder, der eben so ein Schwert führte. Bürger. Stadteinwohner. Bauer. Professioneller Soldat. Militionär. Klopffechter. Stadtadeliger. Landadeliger. König. Sogar teils Geistlicher.

Zu diesen von Jens aufgelisteten Personengruppen werden dir hier einige User sicherlich profunde Tips geben können, was deren Bekleidung, Hab und Gut und soziale Stellung betrifft, sowie eine mögliche darstellerische Umsetzung.

Es wird dir aber kaum einer beantworten können oder wollen, welchem gängigen Klischee sie entsprechen und welches Gesicht man sich dazu vorstellt. Denn jegliche Aussage dazu wäre zwangsläufig von der historischen Warte aus falsch.

Gruß,

Timm

.. an deiner stelle würde ich mir jetzt erst einmal gedanken um die ziviele Klamotte machen denn die hat( In den meisten Gruppen) ersteinmal vorrang sodass du mit auf Veranstaltungen gehen kannst. Das Rüstzeug kannst du dir nach und nach zulegen…

Zu deinem Zweihänder bzw Anderthalbhänder …

kommt drauf an was der Knauf bzw die Parrierstange für eine Form hat…denn soweit ich weiss waren Anderthalbhänder erst ab der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts . Als Trainings Waffe würde ich dir allgemein erst einmal ein einhändiges Schwert ans Herz legen damit du ein feeling dafür bekommst.

Zu einem Kettenhemd…kommt drauf an was du für eine Darstellung machen willst…

ob arm ob reich…

Ein Ketten hemd war Damals wie Heute relatiev teuer und nur die etwas reicheren konnten sich ein Kettenhemd mit voll Vernieteten Ringen Leisten oder gar ein Gemisch aus vernieteten Flach und Rundringen.

Die Billigere variante war und ist das Kettenhemd aus unvernieteten Rundringen.

Aber wie gesagt und ich glaube das wird dir so gut wie jeder ans Herz legen… fang erst mal mit der Klamotte an ob Arm oder Reich wie du willst.

Und wegen deiner Größe mach dir keine gedanken ich bin auch nur 1,68m aber wenn du mit dem richtigen Selbstbewusstsein da ran gehst hast du keine Probleme . =)

Grüße Guntramm

Ich glaube das wird dir so gut wie jeder ans Herz legen… fang erst mal mit der Klamotte an ob Arm oder Reich wie du willst.

Und wegen deiner Größe mach dir keine gedanken ich bin auch nur 1,68m aber wenn du mit dem richtigen Selbstbewusstsein da ran gehst hast du keine Probleme . =)

Grüße Guntramm

Hallo Guntram

Du schreibst, dass die billigere Variante unvernietete Kettenhemden waren. Hast du da Belege dafür?

Meines Wissens fand man nur geschlossene (vernietet, gestanzt, o.ä) Kettenfragmente, aber keine unvernieteten.

Die unvernieteten scheinen eine Erfindung des 21. Jahrhunderts.

Gruss Ulf