Germanische Hiebschwerter

Hallo Forum

Ich habe mich hier angemeldet, weil ich es nicht schaffe, meine Nachforschungen ohne gezielte Fragestellungen an Fachleute zu einem befriedigenden Ergebnis zu bringen. Dabei habe ich viele Fragen, aber leider gar nichts an eigenem Wissen anzubieten. Ich suche nach Darstellungen/Informationen über germanische Hiebschwerter, ungefährer Zeitraum: 1. Jhdt. n. Chr.

Im Gegensatz zu einem römischen Gladius ( z. Beispiel ) weiß ich nicht, welche entscheidenden Merkmale diese Waffenart auszeichnen bzw. diese von anderen, oberflächlich ähnlichen Schwertern abgrenzt, dazu habe ich ein zu schwammiges Bild.

Das größte Problem: Bislang wurde ich mit verschiedensten Informationen überschüttet, vor allem aber Händler und Online-Shops werden bei der Internetsuche besonders berücksichtigt. Meine Suchergebnisse zum Thema "germanische Hiebschwerter" werden z.B. immer wieder vermischt mit Begriffen wie "Sax", "Saxmesser", "Scramasax", "Vormerowingerzeitliche", "Merowingerzeitliche", "Schmal"-, "Lang"-, "Breit"-, "Kurz"- "Wikinger"- etc., und ebensovielen bildlichen Darstellungen. Wenn man sich auf manchen kommerziellen Seiten umsieht, sollte man meinen, daß es sich bei den genannten Begriffen/Objekten um mehr oder weniger ein und denselben Gegenstand handelt, der unverändert in den verschiedensten Kulturen bzw. Jahrhunderten vorkommt. Die Krönung: Einige Händler fassen Wikinger und Germanen unter einer einzigen Kategorie zusammen !

Verwirrend: Sehr oft findet man die Aussage, daß "diese Waffe" immer in einer parallel zur Gürtellinie verlaufenden Lederscheide an der Rückseite getragen wurde !?!

Leider kann ich einer Suchmaschine nicht mitteilen, daß mich Wikinger, Merowinger, Spätantike bzw. Frühmittelalter nicht interessieren, deshalb hoffe ich, daß es Forumsmitglieder gibt, die sich mit der Materie besser auskennen als die wenigen Quellen, die man als Laie im Internet findet. Zwar gibt es einige Gruppen oder Einzelpersonen, die eine solche Waffe nachgebaut haben, allerdings gibt es nie genügend Fotos bzw. Ansichten von den Objekten, gerade was Details angeht.

Am einfachsten wäre es natürlich, wenn eine der u.a. hier abgebildeten Dekowaffen - zumindest in Form und Bauweise ( Legierungen wären mir beispielsweise momentan nicht wichtig ) - einem Hiebschwert aus der gesuchten Zeit entspräche, denn dann könnte ich zumindest versuchen, ein solches Objekt mal aus der Nähe zu sehen.

Da ich aber keineswegs davon ausgehe, möchte ich versuchen, meine spezifischeren Fragen in Stichpunkten zusammenzufassen:

-Hiebschwert Germanen, engerer Zeitraum: 1. Jhdt. n. Chr

-Sollte das Zeitfenster zu begrenzt sein: durchaus auch 100 +/-

Generelle Fragen:

- Unterscheidung, Einordnung, Abgrenzungen zu ähnlich aussehenden Waffen ( siehe Bilder )

Griff-Formen, -Materialien:

- liegt der Erl zwischen zwei einzelnen Griffplatten und ist dessen Kante

somit rundherum sichtbar ?

- verschwindet er vollständig oder teilweise in einem einzigen, geschlossenen Griffstück ?

- sind beide Varianten möglich ?

Scheide:

- mögliche Materialien und Tragweise

 (parallel oder doch vertikal) 

- Befestigung am Gürtel

Klinge/Erl:

- typische bzw. mögliche Klingenformen

- Klingenquerschnitt und Längsschnitt

- Dicke des Erl: gleiche Dicke wie die Klinge? flacher oder dicker?

- eventuelle Besonderheiten ( z.B. Hohlkehle )

spezifischere Fragen/ weniger wichtig:

- typische Verzierungen an Klinge, Griff, Scheide

- spezielle Legierungen ( z.B. Damastzener Stahl )

Natürlich erwarte ich keine wissenschaftliche Abhandlung, aber jede kleine Anmerkung würde mir schon weiterhelfen. Ich wäre auch dankbar für Hinweise bezgl. externer Quellen.

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Gruß

Hesekiel

… sowas wie das Ding ein:

wwwalbion-swords.com/[…]/sword-germanic-cherusker.[…]

Vielleicht hilft’s ja weiter…

Ansonsten empfehle ich dir, dich mal auf den Websites einschlägiger Germanendarsteller umzutun, da wirst du sicherlich fündig…

… z.B. hier:

wwwchasuari.de

oder zum munteren Selbersuchen das Verzeichnis auf:

wwwarchaeologie-online.de/links/149/288/index.php

Gruß

Mätes

whoa mama!! (Smiley mit aus dem Kopf fallenden Augen)

Das ist ja schonmal ein Super-Tip, vielen Dank!

Auf den Bildern erkennt man alle möglichen Details, z.B. daß sowohl Klinge als auch Erl einen dreieckigen Querschnitt haben und nahtlos ineinander übergehen. Villeicht finde ich noch eine passende Scheide.

Ohne jetzt von Waffen eine Ahnung zu haben, möchte ich doch zur Recherche etwas anmerken:

Du schreibst "Bislang wurde ich mit verschiedensten Informationen überschüttet, vor allem aber Händler und Online-Shops werden bei der Internetsuche besonders berücksichtigt."

Händler und Online-Shops würde ich bei der Recherche schon mal ausklammern. Desweitern würde ich mit der Recherche in einer Bibliothek und nicht im Internet anfangen.

Wie willst du denn Ergebnisse der Google-Suche beurteilen, wenn du dich in der Materie noch nicht auskennst?

Abgucken von Gruppen-Homepages ist zwar allgemein verbreitet, aber auch mit Vorsicht zu genießen. Du weißt doch nicht, ob eine Gruppe wirklich gut ist (dazu müsstest du dich - s.o - mit dem Thema auskennen) und wie aktuell ihre Homepage. Immerhin kann die Gruppe ja schon viel weiter sein.

(Bei Archäologie-Online kann sich jeder eintragen, unabhängig von der Qualität seiner Darstellung. Und da hättest du schon wieder das Problem, wie willst du das beurteilen?

Wo das i-Net als Recherchehilfe ganz nützlich ist: Aufrufen eines Bibliothekkatalogs. ;-)

D.h. jetzt nicht, dass man nichts Brauchbares im I-Net findet, aber man muss es ja erkennen, beurteilen können. Und da kann man eben erst, wenn man mit seinem Wissenstsand schon fortgeschritten ist.

… geb’ ich dir prinzipell völlig Recht - genau dasselbe predige ich seit Jahren unermüdlich und gebetsmühlenhaft meiner Pennälerschaft.

Im vorliegenden Fall dürfte man jedoch den Herren Johnsson (…, den sich die Amifirma als Berater ins Boot geholt hat…) und Böhling (…, der - neben seinem Chasuari-Projekt - meines Wissens nach als studierter UFGler derzeit als Museumspädagoge in Kalkriese tätig ist…) wohl getrost ein wenig Vertrauen entgegenbringen.

Gruß

Mätes

Mir scheint, du suchst das, was Tacitus als "Spatha" beschreibt und viele Archäologen auch als "Fund einer Spatha" o.ä. veröffentlichen.

Die von Dir gezeigten Bilder hingegen zeigen mehr oder minder fantasievolle Rekonstruktionsversuche von Messerfunden und -beschreibungen. In Fundberichten " Sax, Sahs, Hiebmesser , Schwertmesser, Haumesser usw"genannt.

Die kürzeren Varianten ( Unterarmlänge ) wurden oft, Klinge waagerecht, unter den Bestatteten gefunden.

Hieraus schließen viele, das diese Messer waagerecht im Rücken getragen wurden.

… - obwohl das Germanengelumpe wirklich nicht mein Metier ist, dass du ja ausdrücklich nach einem "Hiebschwert" gefragt hast. Insofern ist Wilfrieds Hinweis auf die Spatha völlig richtig, denn im Gegensatz zu den anderen Teilen, die konstruktionsbedingt als Messer angesprochen werden müssen, handelt es sich bei der Spatha tatsächlich um ein Schwert.

@ Wilfried: Was die vermutete Trageweise der erwähnten Hiebmesser angeht, ist v.a. die Konstruktion der erhaltenen Scheidenaufhängungen maßgebend für die Theorie der waagerechten Trageweise - weniger die Lage dieser Geräte in situ…

… und - bitte verzeih’ mir diese sprachliche Klugscheißerei!: Messer tragen sich bedeutend angenehmer auf(!) dem Rücken als im Rücken…

Gruß

Mätes

Hallo, Mätes!

"Im vorliegenden Fall dürfte man jedoch den Herren Johnsson (…, den sich die Amifirma als Berater ins Boot geholt hat…) und Böhling (…, der - neben seinem Chasuari-Projekt - meines Wissens nach als studierter UFGler derzeit als Museumspädagoge in Kalkriese tätig ist…) wohl getrost ein wenig Vertrauen entgegenbringen."

Das weiß ich, aber weiß das der Fragesteller? ;-)

Genausogut hätte doch auch jemand die HP einer anderen nicht so vertrauenswürdigen "Germanengruppe" empfehlen können (und das geschieht oft genug in diversen Foren).

Die Kritik bezog sich nicht speziell auf die genannte Gruppe, sondern ganz allgemein auf die übliche "Recherche" mittels HPs von Händlern und Darstellern.

… schon klar - ich denke, wir sind da fölllich konform…

Gruß

Mätes

Saarbrücker Beiträge zur Altertumskunde, Band 58

Wolfgang Adler

Studien zur Germanischen Bewaffnung

Dr. Rudolf Habelt GmbH, Bonn 1993

ISBN 3774926247

Die Urnenfriedhöfe in Niedersachsen, Band 10

Willi Wegewitz

Das langobardische Brandgräberfeld von Putensen, Kreis Harburg

August Lax Verlagsbuchhandlung, Hildesheim 1972

Best.-Nr. 1110

OT

Mein Beitrag oben ist bitte wertfrei zu verstehen. Da Stahl und organisches Material sich durch chemische, thermische und biologische Einflüsse verändern, bleibt jede Rekonstruktion oder Replik der Versuch einer Interpretation des entsprechenden Fundes. Die dargestellten Messer oben zeigen Repliken von Funden aus verschiedenen Jahrhunderten und Regionen.

Und ja:

"Auf dem Rücken im Beckenbereich " wäre richtiger gewesen.

OT off

Also such auch mal nach "germanische Spatha aus dem 1. Jhdt" "frühe Kaiserzeit"

Moin zusammen,

ich denke, dass er denkt … ich würde jetzt erstmal von den Spathen Abstand nehmen, die Teile sind meines Wissens nach erst durch den Kontakt mit den Römern populär geworden. Was im allgemeinen als Hiebschwert durch die germanisch Szene geistert, sind die Saxähnlichen Waffen, wie sie z.B. in Vimose oder Illerup gefunden wurden. Der "Cherusker" von Albion geht sicher in diese Richtung.

Hier mal als Beispiel eine hervorragende Rekonstruktion einer Waffe - ja auch er nennt es Hiebschwert - aus den Vimose-Funden: wwwroemische-schmiede.de/Projekte/[…]/Schwert_Vimo[…]

Das wäre wohl auch 1. - 2. Jhdt.

Gegebenenfalls könnte man da auch noch was bei den Moorfunde in Illerup Ådal (2. - 4. Jhdt.), Thorsberg (1.-5. Jhdt.) oder Nydam (3.-5. Jhdt.) finden. Literatur dazu sollte es auch geben, habe da gerade nichts zur Hand, doch die wichtigsten Publikationen findet man zu diesen Fundplätzen bei Tante Wikipedia. Und natürlich Thomas schon genannte Quellen.

Was die waagerechte Tragweise angeht, so gibt es da ein paar Bildquellen. Ich habe da langobardische Bildquellen und den fränkischen Stein von NIederdollendorf im KOpf - bei beiden wird die Waffe übrigens vorne getragen. Diese weisen zumindest bei Waffen von 40 - 50 cm Länge darauf hin, dass sie waagerecht getragen werden - zum Dogma würde ich das aber sicher nicht machen.Ob ich so ein Vimoseschwert - das rund 70 - 80 cm lang ist - so tragen würde … wäre sicher sehr hinderlich.

Und - um auch hier meinen Vorrednern zuzustimmen - gerade was Messer, Saxe und Hiebschwerter angeht, neigen viele Händler dazu ziemlich fantasiereich an die Sache ran zu gehen …

Bis denn

Thorsten

Also Wikinger sind auch Germanen, eigentlich Nordgermanen ~ ab 800 n.Chr

Der von dem Frager genannte Zeitrahmen ist Spätantike

Das was wir als Schwert heute kennen, ist eine symmetrische, zweischneidige Hieb- und (seltener auch )Stichwaffe mit langer Klinge, die erstmals von den Kelten verwendet wurde.

Einschneidige Klingen mit Griff am Ende sind Messer, einige Sonderformen wurden von Historikern und Archäölogen als das Lang/Scara/Breit oder was auch immer -sax definiert.

Der Sa©hs/ dat lange Mest ist ein Unterarm langes, ~ 3 Finger breites Messer, dessen Griff ~ 1 1/2 handbreit lang ist. Traditionell waagerecht auf der rechten Seite oder auf dem Rücken getragen. (David Bowie´s wurde als Bowie-Knife berühmt)

Hier wird also nach einem germanischen Schwert der Spät? antike, auf jeden Fall der frühen "Kaiserzeit", das nur als Hiebwaffe dient, gefragt.

Sorry, Wilfried, die Definition, die Du von Saxen gibst, ist vollkommen irreführend. Wenn Du mal die tatsächlich die entsprechenden Historiker/Archäologen/Waffenkundler wie z.B. Westphal, Seitz, Menghin et. al. durchsiehst, so gibt es keine feste, zeitübergreifende Definition von Sax sondern Entwicklungslinien ,die hier in Kontinentaleuropa so gegen 6. Jhdt. beginnen und im 9. Jhdt. enden. Die Hiebschwerter vom Typ Vimose etc. sind wahrscheinlich die "Urväter" der späteren Saxe.

Es geht doch darum festzustellen, was auf die Frage des Threaderstellers passt. Die Bilder, die er gepostet hat sind basismäßig der Typ, der im germanischen Kontext gerne als Hiebschwert bezeichnet wird, auch um sie von den Spathen, die sich aus den römischen Waffen entwickelt haben, abzugrenzen. Die Begrifflichkeit Schwert ist genauso schwammig - so´n Teil muss nämlich per definitionem nicht zweischneidig sein.

Thorsten

Vielen Dank für die rege Teilnahme an meiner Frage. Einige Hinweise waren bislang sehr hilfreich.

Etwas zu meiner Person:

Ich bin Zeichner und beschäftige mich im Moment mit Ausrüstung und Kleidung antiker Völker zur römischen Kaiserzeit ( von mir aus auch spätere Republik/ frühere Kaiserzeit ). Dabei interessieren mich nicht nur das "Römergesocks" und das "Germanengelumpe", ich schrecke auch nicht vor "Galliergerümpel" und "Dakerpack" zurück, um nur ein paar wenige der verschiedenen Kulturen zu nennen. Dazu habe ich eine eigene Datenbank angelegt, in der Gegenstände, Völker und Zeitangaben genau katalogisiert sind. Es versteht sich von selbst, daß man für eine präzise Zeichnung die Konstruktion eines entsprechenden Objekts in und auswendig kennen und begreifen muß. Was römische Waffen im allgemeinen, aber zum Beispiel auch germanische Speere angeht, hat man keine Probleme, weil es eine Unzahl verschiedenster und gut lesbarer Funde und Rekonstruktionen gibt. Anders bei germanischen Hiebschwertern. Gerade Abbildungen von zerfallenen Moorfunden sind am allerschlechtesten geeignet, es sei denn, man wäre ein Schmied und wüßte, wie man die Lücken im Material sinnvoll und logisch ergänzen muß ! Ich bin kein Schmied. Fundkataloge reichen bei weitem nicht aus, im Gegenteil, sie sind - gerade bei Objekten, die aus vielen Kleinteilen bestehen - eher verwirrend als erleuchtend. Wilfried hat zu Recht gesagt, daß eine Rekonstruktion immer nur ein Versuch sein kann, aber ich vertraue darauf, daß ein moderner Schmied die Absichten eines "antiken Kollegen" besser nachvollziehen kann als mancher Theoretiker.

Thorsten erwähnte die Rekonstruktion eines Vimosefundes, die ich auch kenne, wie man auf meiner angehängten Bildersammlung sehen kann. Im Gegensatz zu den Originalteilen des Funds, geht eine solche Rekonstruktion in die Richtung dessen, was ich als Referenzmaterial suche. In diesem Fall gibt es leider nur eine Seitenansicht der fertigen Waffe, was für meine Zwecke zu wenig ist, da mir eine Rundumansicht fehlt. Ich weiß nicht, ob es eine gute Idee wäre den Schmied zu bitten, sein Produkt mal aus den unterschiedlichsten Blickwinkeln für mich zu fotografieren, unter der Vorraussetzung, es garantiert nicht zu kaufen.

Die Bilder des von Martin verlinkten Cheruskerschwerts bieten zum Beispiel genau das, was ich für diese spezielle Hiebschwert-Variante brauche. Was hier noch offenbleibt, sind genauere Informationen zum Originalfund, sowie Scheide bzw. "Befestigung am Mann".

Kurz zur Terminologie:

Ich weiß durchaus Dolche, Schwerter, Messer und Säbel voneinander abzugrenzen. Richtig : Das "germanische Hiebschwert" ist ein Messer, genauer gesagt ein Haumesser. Ein Krieger konnte damit sowohl schneiden als auch zustechen, aber darüber hinaus konnte es dazu eingesetzt werden, gegnerische Helme mit einem vertikalen Schlag zu spalten, was durch Form, Größe und Gewicht ermöglicht wurde. Man sieht sehr deutlich die Verwandschaft zu ähnlichen, schon viel besser erforschten Waffen, wie Falcata ( Kopis, Machaira ), die von Keltiberern bzw. Griechen benutzt wurden. Dabei ist es unklar und für meine spezifische Aufgabe völlig unwichtig, ob diese "Verwandschaft" parallel bzw. unbewußt zustande kam, oder ob eines dem anderen als Vorlage diente. Was allgemein feststeht, ist die Tatsache, daß diese Waffen einen "verstärkten Rücken" hatten, weil sich das damals scheinbar recht weiche Material beim Aufprall verbogen hätte. Ob man diesen verstärkten Rücken schon durch einen dreieckigen Klingenquerschnitt erreicht hat, oder ob man nachträglich noch Material hinzugefügt hat weiß ich leider nicht, da ich mich mit dem Schmieden nicht auskenne, und keinen Kontakt zur Quelle dieser These herstellen konnte.

Nun: Obwohl es sich um ein Messer handelt, scheinen sich Menschen, die sich mit dieser Materie schon länger beschäftigen als ich, aus irgendwelchen Gründen auf die Bezeichnung "Hiebschwert", "einschneidiges Kurzschwert" (aber auch "single edged short sword") geeinigt zu haben, zumindest im Bezug auf Germanen. Wenn man also anfängt, dieses Gebiet zu erforschen, kommt man dem Ziel schneller näher, wenn man nach Hiebschwertern sucht, anstatt nach Messern. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, doch ich glaube, daß die angehängten Fotos durchaus gezeigt haben, um was es mir geht. Der Ausdruck "Sax" wurde bislang nur von oben erwähnten Händlern verwendet, und hat mich, wie beschrieben, nicht unerheblich verwirrt.

Spatha:

Ich suche nicht nach einer Spatha. Dabei handelt es sich um ein zweischneidiges Langschwert, das bei Kelten, Germanen und Römern gleichermaßen auftauchte, wobei in diesem Falle eines die anderen beinflußt/inspiriert hat ( von den Kelten zu den Germanen und Römern ). Römer haben dieses Schwert zunächst als Reiterwaffe benutzt, später aber auch Fußsoldaten damit ausgerüstet. Es handelt sich immer um ein zweischneidiges Langschwert, allerdings tauchen hier Variationen bei den Griffen auf; so haben römische Exemplare z.B. meisten einen Gladius-ähnlichen Griff. Eine Ausnahme wäre die sogenannte "Semispatha", die sich durch ihre kürzere Länge von den anderen unterscheidet. Zu diesem Thema gibt es mehr als ausreichende Informationen, und meine "persönliche Datensammlung" quillt schon über mit authentischem und verifiziertem Spatha-Material.

Zum Thema Recherche/ Glaubwürdigkeit von Quellen:

Die Idee, in einer Bibliothek zu suchen, halte ich für sehr schwierig. Wie gesagt, ich suche nicht nach Fotos oder Zeichnungen von halb zerstörten Klingen, sondern nach Rekonstruktionen und Rundumansichten sowie Details ( Erl, Nieten, Griff etc.). Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, wie ich die Suche überhaupt beginnen sollte. Für Tips, die mir die Anfänge meiner Recherche erleichtern könnten, wäre ich sehr dankbar. Die Buchvorschläge von Thomas Klee sind auf jeden Fall ein konkreter Hinweis, der einem Anfänger den Einstieg erleichtert.

Wenn, wie für meine Zwecke, ganz offensichtlich Originalfunde (bedingt durch den Grad der Zerstörung) nicht ausreichen, fängt man natürlich an zu überlegen, ob man sich nicht auf den ein oder anderen Rekonstrukteur verlassen kann. Einzelpersonen, Darstellergruppen oder auch Manufakturen, die Rekonstruktionsversuche belegbarer Funde nach bestem Wissen und Gewissen durchführen und dokumentieren, sind zunächst einmal für mich von größtem Interesse. Ob ich letztendlich glaube, was ich sehe, sei dahingestellt. Ich kannte Herrn Johnsson nicht, sein Fachwissen wird aber groß und deutlich auf der Seite hervorgehoben. Herrn Theodor Mommsen kenne ich zufällig, Herrn Karlheinz Öfterdick und Herrn Alfred E. Neumann kenne ich wiederum nicht, obwohl ich deren Fachliteratur über germanische Hiebschwerter ja villeicht demnächst in der Stadtbibliothek finde. Beates Warnung, kritisch zu sein ist sehr verständlich und angebracht, aber ich kann das Hiebschwert nicht neu erfinden, noch kann ich es anhand von Fundkatalogen rekonstruieren.

Ich bin ja gerade in diesem Forum, um Leute zu finden, die diese Schritte schon erforscht haben. Natürlich kann jeder Wissen verbreiten, ob online oder im Druckformat. Leider müßte ich als Laie jedem mißtrauen oder auch vertrauen, der etwas zum Thema zu sagen hat.

Selbst wenn es sich nicht um Bücher, sondern "nur" um Onlinematerial oder Darstellergruppen handelt: Auf jeden Fall bin ich immer an Hinweisen bzgl. solcher Quellen interessiert. Bislang habe ich zwei Gruppen, die germanische Hiebschwerter in ihrem Repertoire haben angeschrieben, allerdings ohne Erfolg. Entweder lesen/beantworten sie keine Emails, oder sie sind unsicher, was ihre eigene Darstellung betrifft, wer weiß.

Onlineshops:

Es gibt durchaus Händler, deren Artikel von extrem authentizitätsbewußten Darstellern empfohlen werden. Gerade römische Gruppen zerlegen manchmal die Angebotspalette verschiedener Hersteller Objekt für Objekt und Niete für Niete und warnen vor Fehlkäufen. Es gibt Tabellen mit Materialzusammensetzungen, Proportionen und Verarbeitung, und sogar "Warnlisten" bzgl. Artikeln, die keinem anerkannten Wissensstand entsprechen. So tauchen manchmal Waffen auf, die bautechnisch tadellos sind, aber deren Materialzusammensetzungen nicht authentisch sind (Beispiel Klinge besteht aus Zink). Wie gesagt, für eine Zeichnung ist die Konstruktion wichtig, weniger aber das Material der Klinge. Insofern könnte es sich lohnen, Händler nicht im Vorfeld abzuschreiben. Eine billige Replik, und sei sie aus Kunststoff abgegossen, die aber trotzdem im Bau genau dem Original entspricht, würde sich hervorragend als Referenz eignen. Natürlich muß man wissen, wonach man sucht und es wäre vorteilhaft, sich dieses Wissen anhand von Originalquellen erarbeiten zu können. Allerdings finde ich es einen Versuch wert, dem Hinweis einer Darstellergruppe nachzugehen, die diese Originalquellen schon einmal durchgearbeitet haben. Einen als authentisch akzeptierten Pugio zu finden ist beispielsweise kein Problem, das wenig erforschte germanische Hiebschwert leider schon.

Tragweise:

Ich habe einen Artikel über eine Varusschlachtdarstellung gelesen, in der sich ein Berichterstatter sehr über die "quer über dem Hintern" getragenen Hiebschwerter der Germanendarsteller geärgert hat. Leider konnte ich keine Verbindung zu dieser Quelle herstellen. Angesichts dieser Information, sowie der Germanengruppen, die ich bislang gefunden habe, gehe ich davon aus, daß es wahrscheinlich ist, daß Germanen diese Waffe vertikal und vorne/seitlich getragen haben, da auch die paar erhaltenen Holzscheiden darauf hindeuten. Villeicht haben sich die Paralleltragweise und die weiche Lederscheide erst später durchgesetzt, villeicht haben erst die Wikinger damit angefangen, ich weiß es nicht.

Zeit:

Ich, der Frager, habe eigentlich nach einem Zeitraum von 100 v. - 200 n. Chr. gefragt, genauer 0-100 n. Chr. Das ist nicht Spätantike.

Ich versuche im Moment, Parallelen zwischen Rekonstruktionen verschiedener Hersteller zu ziehen. Dazu gehe ich davon aus, daß das Vimoseschwert und das von Johnsson nachgebaute "Cheruskerschwert" auf tatsächlichen Funden basieren. Leider geht Johnsson auf Albion Swords nicht näher auf den Originalfund ein, deshalb würde ich im Notfall eher das andere Modell bevorzugen.

Dazu teile ich die bisher gesammelten Referenzen grob in vier verschiedene Typen ein: (siehe Bild)

1.: Varianten einer längeren Version mit teilweise sägeähnlichem Griff und Nieten. Der Erl sitzt hier nicht mittig, sondern bildet die Verlängerung des Klingenrücken. Wenn Scheiden vorhanden sind, handelt es sich immer um Holzscheiden, viele sind mit Leder bezogen, (allerdings habe ich noch keinen Beweis für die Echtheit eines solchen Bezuges gefunden), die mit Metallbändern zusammengehalten werden. Die Aufhängung läßt auf eine vertikale, frontale Tragweise schließen.

a: Die einzige brauchbar fotografierte Version bislang ( "Cherusker" ) zeigt, daß die Kante des Erls zwischen den beiden aufgenieteten Griffschalen rundherum sichtbar ist. Leider wird hier bis auf den Zusatz "Find from Sweden" keine genaue Quelle angegeben.

b: Diese Version (Vimose) weicht etwas von der oberen ab, da der Erl hier geriffelt ist, zumindest an der Unterseite. Wie er an den anderen Stellen aussieht, oder ob dessen Kante teilweise von dem Griffmaterial bedeckt wird, bleibt unklar. Andere Ansichten existieren bislang leider nicht.

Die Rekonstruktionen stimmen mit dem gesuchten Zeitfenster überein.

2.: eine kürzere Version, mit mittigem Erl und Ringen, die um den Griff verlaufen. Zusätzlich gibt es zwei Kappen oder Endstücke, eine am Ende des Griffs, und eine an der Stelle, an der die Klinge in den Griff mündet. Der mittlerweile verrottete Griff und die Ringe lassen nur den Schluß zu, daß der schmale Erl ganz vom Griffmaterial verdeckt worden ist. Es gibt allerdings die Überreste einer Holzscheide. Ein solches Exemplar taucht in einem Fund von "Hjortspring" auf, datiert auf 350 v.Chr und somit zu früh für mich.

3.: verschiedenste von Internethändlern angebotene Varianten, allesamt mit weichen Lederscheiden und Parallelaufhängung. Oft werden Begriffe wie "Wikinger", "Saxe" etc. im Zusammenhang mit diesen Waffen benutzt. Hier fällt es besonders schwer, etwaige Zeitangaben und Zugehörigkeiten zu bestimmten Kulturen zu glauben. Ich würde diese Kategorie nicht länger in Betracht ziehen.

4.: es gibt einige wenige fragwürdige Konstruktionen, die ich eigentlich zur Kategorie 3 zählen würde. Allerdings sind hier die Parallelen zu "Typ 1" so auffällig, daß ich sie zunächst nicht ohne weiteres aus meiner Betrachtung streichen möchte.

Ich lasse hier aber die weiche "Parallelscheide" bewußt außer Acht.

Ich bedanke mich für die Hilfe, bin aber weiterhin an jedem Hinweis interessiert, und sollte die Quelle noch so unergiebig erscheinen.

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Schreib einfach die Schmiede und Händler an, ohne wertende Begriffe wie Pack o.ä.

So, wie Du´s uns erklärt hast. Die Händler verraten Dir die Adresse des Schmieds und der wird Dir Fotos schicken und sagen, wie er zu seiner Rekonstruktion gekommen ist. Manchmal hilft auch ein Anruf und dann ein Besuch.

Die haben schließlich ihr Hobby zum Beruf gemacht.

In einem ganz anderen Fall habe ich mal im Museum angerufen und Bilder erhalten, die noch nicht veröffentlicht waren.

Wahrscheinlich wird mir nichts anderes übrig bleiben, das Thema ist einfach zu spezifisch. Die nächste Germanengruppe hat auch nicht geantwortet. Ich muß allerdings vermeiden, daß Hersteller/Schmiede den Eindruck erhalten, ich wollte ihre Arbeiten kopieren und womöglich noch eigene Waffen verkaufen.

Hallo Hesekiel,

das Thema ist schon recht spezifisch, da es erstmal nicht so viele Germanendarsteller dieser Zeit gibt und von denen auch nicht so viele mit so einer Waffe rumlaufen - von dem Verhältnis bei den Ablagen im Moor habe ich ein Schwert auf 10 Speere im Kopf. Weiterhin ist TV über alles eher mittelalter-orientiert. Insofern würde ich mal in dem einen oder anderen Römer-/Germanenforum nachhorchen.

Ich bin selbst Gelegenheits-Illustrator und befasse mich auch ein wenig mit historischer Rekonstruktion (siehe wwwgrafips.de/?page_id=18 ) und nach meiner Erfahrung kommst Du um eine Beschäftigung mit den Funden etc. nicht rum, wenn Du eine überzeugende Illu abliefern willst. Selbst bei professionellen Illustratoren der Osprey-Serien merkt man recht schnell, welcher Zeichner in der Materie steckt und wer nicht. Und dazu gehört halt auch, die Funde selber interpretieren zu können und nicht auf (manchmal recht zweifelhafte) Interpretationen von Händlern und Darstellern zu verlassen. Sonst kommt man ziemlich schnell dazu Szenefehler zu wiederholen ..

Bis denn

Thorsten

Hallo Thorsten

Deine Illustrationen gefallen mir sehr gut. Man kann die Kleidungsstücke und Gegenstände sehr gut nachvollziehen ( ganz im Gegensatz zu antiken "Vorlagen", wie Vasenmalereien, Wandteppichen etc.).

Zum Thema Osprey-Illustrationen fällt mir immer wieder auf, daß sich viele Gruppen, deren Thema sich von besser bekannten Inhalten (z.B. Römer) abhebt, und die beispielsweise Griechen und Thraker darstellen, sehr stark an diesem Material orientieren.

Obwohl die Illustrationen handwerklich von bester Qualität sind, besteht natürlich die Gefahr, daß ein Rekonstruktionsfehler des Künstlers mangels besseren Wissens stoisch kopiert wird und sich irgendwann als authentisch etabliert.

Wie gesagt, ich tue mich mit der Interpretation sehr schwer. Wenn Du in meinem Anhang das Foto zum Thema Typ 2/Hjortspring betrachtest, dann muß ich ehrlich zugeben, daß ich angesichts des Zersetzungsgrades rein gar nichts damit anfangen kann. Oft brechen ja Metallschichten auf, verschieben sich und lagern sich dann wieder "falsch" auf der Klinge ab, sodaß die eigentliche Silhoutte komplett aufgebrochen und verändert wird. In diesem Fall traue ich einem Schmied tatsächlich mehr zu als mir selbst.

Ich habe mir genau bezogen aufs Thema dieses Bild angesehen.Sehr schön übrigens. So wird das Messer kaum getragen worden sein. Es ist ein relativ kurzes Messer mit dem typischen langen Griff. Durch die Gewichtsverteilung hängt sich so eins nahezu waagerecht. Leider kann man hier keine Bilder hochladen, es ist aber so. Vor dem Bauch ist auch unpraktisch, ich müßte die Klinge hinter dem Schild zur Seite rausziehen,parallel zum Körper. Ein Rempler , und ich habe die Spitze selbst im Bauch. Die Schneide ist nach oben gezeichnet, oder? Dann muß ich es auch noch drehen, um es gebrauchen zu können.

Hängt es hingegen waagerecht an der Seite oder auf dem Rücken,Schneide nach unten, kann ich gleich im Ziehen eine Reposte schlagen.

Um mal bei dem Beispiel der Osprey zu bleiben - ich habe selber rund 30 - 40 davon und weiß, so denke ich um ihre Stärken und Schwächen.

Du sagtest, dass verschiedene Gruppen sich an den Abbildungen im Osprey - oder ähnlichen Publikationen - orientieren. Bitte tu Dir selbst den Gefallen und nimm diese Gruppen nicht als Vorlagen. Wie schon gesagt sind die Abbildungen in Osprey selber Interpretationen des jeweiligen Zeichners. Manche besser, manche schlechter - je nachdem, wie weit sich die Zeichner im entsprechenden Zeitraum und mit den abgebildeten Gegenständen/Rüstungen auskennen. Selbst bei einem ausgewiesenen SMA-Kenner wie Gerry Embleton konnte ich schon Interpretationsfehler finden. Wenn dann eine Gruppe die Interpretation einer Interpretation versucht kann dabei eigentlich nichts Vernünftiges rumkommen.

Imo gibt es da nur wenige Lösungsansätze. Entweder Du verschaffst Dir das nötige Fachwissen, um die verschiedenen Quellen interpretieren zu können. Das ist natürlich ein sehr langwieriger Weg. Oder Du holst Dir Fachleute aller Art an die Seite. Sei es Archäologe, Textilkundler, Literatur-Historiker etc. - gibt ja durchaus auch im Reenactment die einen oder anderen, die sich über eine große Expertise meist in einem sehr speziellen Segment erworben haben.

Um einen Handwerker, wie z.B. einen Schmied, oder auch einen Darsteller (gibt da ja auch genug Leute, die Halbwissen postulieren) bewerten zu können, bleibt Dir im Endeffekt auch nichts anderes übrig, als das entsprechende Fachwissen oder den Ratschlag von Experten einzuholen.

Bis denn

Thorsten

und diese dann selbst kritisch zu bewerten. Im Gegensatz zu den römischen Waffen waren die germanischen ja meistens Einzelanfertigungen und nicht wie die römischen Manufakturware.

Wenn Dir also der eine Experte seine Rekonstruktion mit Funden und Begründung als die gelungene Interpretation präsentiert und der andere eine ganz andere genauso vehement verteidigt, dann liegts nicht am "Halbwissen", sondern an der Vielfalt.

DAS Hiebschwert der Germanen um Christi Geburt herauskristallisieren zu wollen, ist eben kein leichtes Unterfangen.

Eine mögliche Adresse für Funde wäre das

wwwurgeschichte.de/index.htm, die Leute sollen bei Recherchen sehr hilfsbereit sein.Und sie verraten Dir, wer was wann wie gut nachgebaut hat.

Ich hoffe, wir haben uns jetzt nicht falsch verstanden. Das genannte Bild zeigt ein Messer, daß nicht meiner Suche entspricht (hatte ich vorher schon ausgeschlossen), da es sich um ein sehr frühes Modell aus dem Hjortspring-Fund handelt.

Ich habe nur darauf hingewiesen, um die Schwierigkeiten bei der richtigen Deutung bzw. Rekonstruktion von zerfallenen Fundstücken im Allgemeinen zu verdeutlichen.

Vielen Dank für den Link. Keine Sorge, mein Hinweis bzgl. der Orientierung an Osprey bei Gruppen, die weniger Material für ihre Darstellung zur Verfügung haben, war eher kritisch als nachahmenswert gemeint.

Dein Hinweis auf die Individualität germanischer Waffendesigns war ein wichtiger Denkanstoß. Ich stecke wahrscheinlich noch zu tief in der römischen Geschichte, und habe gehofft, "das" standardisierte, germanische Pendant zum Gladius würde irgendwann noch auftauchen.

Die Aussage, dass germanische Waffen individuell waren, muss mit Funden belegt werden. Ich kenne mich bei diesen speziellen Hiebschwertern nicht aus, doch sowohl in früheren wie auch späteren Zeitperioden haben Waffen immer sehr charakteristische Formen, die für eine Rekonstruktion nur geringen Spielraum lassen. Es braucht keine Massenproduktion, um standardisierte Formen hervorzubringen. Die ganze archäologische Periodisierung fußt auf dieser Tatsache. Also würde ich diesbezüglich vorsichtig sein.

OT

upload.wikimedia.org/wikipedia/[…]/Seax_merowingia[…]

Das sind Sachen aus einer Zeit, -die ist aber leider deutlich später-, verdeutlicht aber die Varianz, die zu Beginn der Entwicklung dieser Waffe eher größer als kleiner war

.ot off

Da fällt mir ein:

Im Hildesheimer Dom soll ein Rest der Triumphsäule des Arminius liegen

1. Stimmt das? (Ich habe da so meine Zweifel)

2. Kann man da was zum Thema drauf erkennen?

Die Klingen auf dem Foto besitzen alle die selbe Form, nur die vierte ist deutlich größer als die anderen. Und ohne zu wissen, wo die abgebildeten Objekte gefunden wurden und wie sie datiert werden ist die Aussagekraft des Fotos gleich null.

Die Saxe von Wikipedia kenne ich auch, und obwohl sie sehr viel jünger und damit nicht relevant für mich sind, ist das Foto eine direkte Untermauerung meiner These: Man kann anhand von Funden nie und nimmer auf das Originalobjekt schließen ! Dazu braucht man eine ganze Menge mehr ( handwerkliches Sachverständnis, vergleichbare Kenntnisse von Objekten und Materialien aus verschiedensten Perioden, archäologisches Wissen etc. etc..). So etwas kann eine Aufgabe für Spezialistenteams sein, als Laie kann man höchstens raten. Wo sind denn z.B. die Griffe, bzw. die Scheiden, und, da wir gerade beim Thema sind, was ist z.B. mit der zweiten Klinge von links ? Warum hat die drei verschiedene Breiten ? Ist da etwas wegkorrodiert, oder dienen die beiden oberen Abschnitte als Erl ? Und wenn ja, warum ist der oberste Abschnitt dann noch mal abgesetzt ? So sieht es nämlich aus mit Originalfunden, ob sie nun fotografiert oder gezeichnet sind, oder ob man sie direkt in der Hand hat: Sie sind villeicht zu fünfzig Prozent zu gebrauchen, nur: was nützt das ? Für mich ist der Nutzen immer noch gleich null, weil ich mich illustratorisch nicht mit verrosteten Fragmenten befasse.

Was Wilfrieds und Patricks entgegengesetzte Ansichten zum Thema Spezialisierung/Massenproduktion angeht: Das eine muß das andere nicht zwangsläufig ausschließen.

Ich bin auch immer davon ausgegangen, daß sich - zumindest innerhalb desselben Stammes - die erfolgreichsten Designs durchgestzt haben. Also, gleiche Schildformen ( unabhängig von Bemalungen ), gleiche Speere usw., was einer "Massenproduktion" zumindest sehr ähnlich sähe. Allerdings muß man bedenken, daß Eisen für "die Germanen" nicht in großen Mengen zur Verfügung stand. Villeicht erklärt das auch die Annahme, daß nur wenige höher gestellte Stammesmitglieder überhaupt eine Klingenwaffe besaßen. Das würde sich auch mit Thorstens Erkenntnis vertragen, daß bei Funden das Verhältnis Schwert zu Mann bei eins zu zehn liegt. Insofern könnte es durchaus sein, daß die Berücksichtigung der Individualität bei Schwertern eine größere Rolle spielen muß als bei Objekten, die zum größten Teil aus Holz bestehen ?

Es ist nach dem Hiebschwert gefragt worden, nicht nach einem und auch nicht nach 20 aus der Region und 10 aus der anderen.

Ich denke mal, das ein Messer praktischerweise vorn spitz ist und hinten ein Griff dran , ist bekannt :-)

Die oben gezeigten haben alle aufgeschobene Hilzen, unvernietet, nur die Varianz in der Länge zur Breite ist doch so unterschiedlich, das das eine nur sinnvoll senkrecht und das andere irgendwo waagerecht getragen werden konnte.

Also präzisiert:

Wie sah wahrscheinlich das "Hiebschwert" eines reichen Germanen zur Zeit Arminius aus? Und wie wurde es getragen? Also Unterarmlänge oder doppelte Unterarmlänge? Handbreiter Griff oder länger? 2 Fingerbreit oder 3 oder 4?

War gerade Hilze oder Griffschale modern?

Wie gesagt, Telefon, Museum Hannover, Römer und Pelizeus Museum , Hildesheim

Hallo Hesekiel!

Wenn Du Hilfe bei deiner Suche benötigst, dann melde Dich bei mir!

Es gibt sehr gute Fundberichte von germanischen Waffen.

Darunter sind auch Hiebschwerter, Hiebmesser (Sax) und die üblichen zweischneidigen Schwertern aus dem 1.Jhd.n.Chr.!!!!!

Bevor ich etwas herstelle berate ich die Interessenten, damit sie nicht irgendeinen Schrott kaufen!

Es muß ja kein Vimose für teures Geld sein oder?

Für eine einfache Darstellung reicht auch ein einfaches Hiebmesser.

Viele Grüße

Martin Becker

wwwroemische-schmiede.de

Es gibt Funde aus Putensen, Harsfeld, Bordesholm, Marmsdorf, Hamfelde Husby, Köthen, Wiebendorf,Langenbeck, Vimose, Hessen, und und und!!!

Alles 1.Jhd.n.Chr.!!!

Bei den meisten der Hiebschwerter wurden die Griffe aufgenietet!

Wobei es auch Heiebschwerter mit einer durchgenieteten Griffangel gab.

Bei dem Vimose Schwert ist die Tragweise klar, da die dazugehörige Scheide ebenfalls gefunden wurde!

Bei vielen Schwertern kann man die Tragweise aber nur vermuten, da die Scheide verottet oder verbrannt ist.

Sie lässt sich aber anhand der dazugehörigen Metallzwingen rekonstruieren.

In der Regel waren die Scheiden aus Holz, da die Klingen extrem scharf gewesen sein mussten!

Dieses wiederum sieht man an Knochenfunden die teilweise sehr tiefe Schnittverletzungen aufweisen.

Meine Arbeit mit antikem Eisen (STAHL) hat dies bestätigt!

Sämtliche Rohbarren die ich erhalten habe waren aus hochwertigem Damaststahl!!

Gerade der Keltische Stahl erreichte eine Härte von 64 HRC bei eine enormen Flexibilität!

Die Monostahlbarren waren bei näherer Betrachtung so oft gefaltet, dass man die einzelnen Lagen mit blosem Auge nicht mehr erkennen konnte!

Selbst die neusten Untersuchungen an original Klingen stützen diese Erkenntniss.

Ob nun wirklich alle aus Damaststahl waren kann nur eine komplette Untersuchung aller Funde zeigen, und wer soll das bezahlen!?!

Viele Grüße

Martin

wwwroemische-schmiede.de

Moin Martin,

kann es sein, dass du Damaststahl mit Raffinierstahl gleichsetzt? Da der Stahl in der Antike (bis ins HMA und in großen Teilen auch noch darüber hinaus) im Rennofen bzw. im Herdofen in Form von Luppen gewonnen wurde, mussten diese zwangsläufig durch Falten gesäubert und homogenisiert, also raffiniert werden. Das wiederum ist kein Damaszieren, dann das würde die mustergesteuerte Verschweißung zweier in ihrer Legierung unterschiedlicher Raffinierstähle voraussetzen.

Gruß,

Timm

Endlich einer der es versteht!;-)

Genau das hat mich bei der Verarbeitung und Untersuchung stutzig gemacht!

Es sind zwei völlig unterschiedliche Materialien die hier verschweißt wurden!

Und das nicht nur bei dem keltischen Material sondern auch bei dem römischen und germanischen Barren den ich zur Verfügung hatte.

Grüße

Martin

Es gibt eine schöne Abhandlung von römischen Damastklingen in denen die verschiedenen Damastmuster in den Klingen beschrieben werden!

Bei Pugios zum Beispiel sind die Schneiden aus Streifendamast und das Mittelstück mit sehr schönen Mustern versehen!

Bei den Schwertklingen ist es ähnlich!

Eine Schlangenform in der Mitte einer Spathaklinge war auch sehr beliebt.

Und ich rede hier vom 1. - 3.Jhd.n.Chr.!

Grüße

Martin

Endlich mal ne klare Antwort.

Also, 1.Jhdt aufgenietete Griffschalen am häufigsten.

Nun noch vielleicht das häufigste Verhältnis Griff Gesamtlänge, Griff zu Breite im Verhältnis zur Körpergröße des Trägers. Eher schlanke spitze oder mehr breite Spitze?

Da ist alles möglich!

Bei den Hiebschwertern sind die Griffe aufgenietet (auch nicht bei allen), bei den beidseitig geschliffenen ist die Griffangel durch den kompletten Griff genietet (siehe Gladius)!

Ich habe ein paar Fundberichte und alle sind anders!

Es gibt lange und kurze Klingen und ebenso ist es mit den Griffen.

Wichtig ist, dass man sich an den Fund hält um eine brauchbare Replik zu bekommen!

Die Ausgewogenheit der Klinge ist enorm wenn man sie richtig herstellt und sie bis auf 0,1 mm Toleranz kopiert!

Nicht immer einfach aber es geht!

Eine Germanische Waffe war eben kein Prügel, sondern schnell mit hoher Durchschlagskraft.

Im Vergleich wirkt ein römischer Gladius eher plump, ist halt nur eine stabiele Stichwaffe.

Obwohl ich einen Römer darstelle, bin ich ein überzeugter Verfechter germanischer Klingen!

Ideal für den Holzwald um Bäume zu entasten!:o)

So missbrauche ich meine Klingen eben als Machete.

Grüße

Martin

Moin Martin,

das klingt ja spannend!

Auch wenns etwas offtopic ist, würde mich doch interessieren, ob du Infos zur genauen Legierung der jeweiligen Stahlkomponenten hast.

Im Messerforum gabs da eine lange und interessante Diskussion zu, wie es zu unterschiedlicher Zeichnung kommt. Der Kohlenstoff gleicht sich infolge Diffusion ja aus, also müssen andere Legierungselemente der Grund sein.

Mit gespannten Grüßen,

Timm

"Sämtliche Rohbarren die ich erhalten habe waren aus hochwertigem Damaststahl!!

Die Monostahlbarren waren bei näherer Betrachtung so oft gefaltet, dass man die einzelnen Lagen mit blosem Auge nicht mehr erkennen konnte!"

Was war es denn nun? Monostahl oder Damast? Und wenn man die einzelnen Lagen kaum mehr auseinanderhalten konnte woher dann die Gewißheit das es vollkommen unterschiedliche Materialien waren?

Das würde ich gerne etwas genauer wissen. Was für Materialien und wie genau ermittelt?

Schöne Grüße

Andrej

Es handelte sich um Damaststahlpakete die als Monostahl deklariert waren.

Erst die Untersuchung zeigte,dass es sich um Damaststahl handelt!

Die Zusammensetzung des Materials ist mir bekannt jedoch nicht die Herstellung in der Antike!

Um diesen Stahl mit den damaligen Mitteln herzustellen benötigen wir noch etwas Zeit.

Wenn alle Versuche glücken wird dieses Experiment in einer Puplikation veröffentlicht.

Bis dahin bitte ich um etwas Geduld und schlage vor, uns an das hiergenannte Problem zu halten.

Hier geht es um Hiebschwerter bzw. Hiebmesser und nicht um Stahl, auch wenn dieser dazugehört!:o)

Fakt ist, dass in vielen antiken Klingen Muster eingebracht waren was auf eine gezielte Verarbeitung schließen lässt!

Übrigens macht Du sehr schöne Sachen Timm!!!