Gaukler zwischen dem 12ten und 13ten Jhr.

Seid gegrüsst!

Habe angefangen mir vor nem Jahr Kleidung, orientiert an einem gaukelnden Charakter, zuzulegen. Nach einigen Gesprächen mit "Gewandungsschneidern" und Färberinen entschied ich mich für ein dunkles Grün ( Richtung Tannengrün ) und einem Krapprot. Grün als Zeichen für Leben und Rot als Zeichen für Leidenschaft. Soweit bin ich zufrieden.

Kleidungsstil mässig sieht das ganze etwas "verstrickter" aus. Rot/Grüne Landsknechthose, eine über die Schulter gehende hellrote Gugel mit Dreieckszaddeln, Wolltunika auch in Grün / Rot mit Rot/Grünen Zaddeln sowie nun die Idee einen Rechteckmantel in Rot/Grün selber zu nähen. die jeweiligen Rot und Grüntöne sind bei jedem Kleidungsstück, zum Glück, unterschiedlich. Wie hört sich das für euch, bewandertes oder gar nicht bewandertes Völckchen, an?

Frage die sich dann generell stellt in welchem Jahrundert bzw Jahrhunderten ich mich nun wirklich aufhalte.

Lieben Gruß Finn

Nunja…

Für mich als modernen Menschen klingt die Überlegung, diese zwei Kontrastfarben zusammen auf sämtlichen Kleidungsstücke zu kombinieren dezent schauderhaft, aber über Geschmack muß man nicht streiten.

Bei der Kombi Rechteckmantel, Cotte, Landsknechtshose sieht das ein wenig anders aus, hier vermischst du Dinge die - wenn sie einigermaßen gut gemacht sind - aus mehreren verschiedenen Jahrhunderten kommen.

(Alternativ eben 21 Jhd, Mittelaltermarkt)

Du solltest dir die Frage stellen, was du willst.

Einfach einen lustigen Gaukler "Charakter", ohne Bezug zur Historie?

Dann würde ich die Frage in einem anderen Forum stellen.

Ein historisch einordnenbare Ausrüstung eines Gauklers, Spielmanns, o.ä.?

Dann würde ich anders anfangen.

Schau dir diverse Zeiten an, schau, was dich reizt, dann kannst du darangehen, rauszufinden, wie zu der Zeit deine Wunschrolle aussah.

Irgendwas basteln und dann versuchen, es einzusortieren geht immer schief.

Stimme Alexander zu, es klingt mehr nach einer modernen Variante. Wenn es nur Spaß machen soll und Du gerne den Gaukler auf Märkten gibst, ist das doch gut. Nur eben nicht passend für die Zeit um 1200.

Oi, das ging ja mal fix,

Also gucken wir mal: Farbe, Bla, wie erwähnt, ne Geschmacksgeschichte, aber meines Wissens nach durchaus nicht "unhistorisch". Tunika, Gugel sowie Landsknechthose stammen nicht aus unbedingt dem selben Jahrhundert, findet man aber in abgeänderter Form später wieder wie z.b Bei einer Tunika in Richtung 13Jhr werden die Ärmel, falls diese eine andere Farbe aufweisen, weiter oben angesetzt.

Die Hose wird das am weitesten vorne angesiedelste Stück sein ( so zwischen 13 und 14 Jhr ), Gugel und die Tunika halte ich da für weniger problematisch bzw. gut kombinierbar.

Am ehesten hab ich bezüglich Kleidung noch bei dem Rechteckmantel zu grübeln, siedel ich vom "Ursprung" Richtung Wikinger und Kelten, zeitlich, gesehen ein kenn da aber kein zeitliches " Ende". Ab wann hat man diese Art von Umhang nicht mehr genutzt? Fibeln wurden bis ins 14Jhr noch genutzt, also liegt es meiner Vermutung nicht fern das es sich dieses Model bis in diese Zeit event. gehalten haben könnte.

Darstellung: Ich laufe mit nem Großen, natürlich gewachsenem, leicht gebogenem Weidenstock und Klanghölzern rum, wenns sich ergibt trommel ich etwas darauf herum. Dazu kommt Kartenlegen und Legenden/Sagen/ Märchen ( auf eine mittelalterliche Basis) zum besten geben.

Freue mich auf weitere Rückmeldungen.

Ich frags mal ganz direkt:

Was möchtest du nun?

Feedback und ggf. Hilfe, oder ein Abnicken?

Ich erkenne in der Art der Frage und deiner Reaktion auf die ersten Antworten nämlich genau die Grundlagen, die zu den ach so bösen A-Debatten führen.

Du kommst in ein Forum für historische Darstellung, präsentierst ein unhistorisches Konzept und relativierst das erbetene Feedback, wenn es nicht bestätigend ist.

Als nächstes hören wir dann "man muß es doch nicht so genau nehmen…" und launige Sprüche über die Wertigkeit des Spaßes im Hobby?

Bitte nicht, das Spiel ist alt und war schno vor Jahren nicht mehr witzig.

Nochmal zurück zu deiner Liste:

Ich weiß nicht genau, was du unter Landsknechtshose verstehst, aber die "klassischen" Landsknechte und die mit ihnen verbundene Mode ist eher im 16. Jhd anzusiedeln, mit 13 oder 14 hat das garnix zu tun.

Auch deine Vermutungen und Geschmäcker, was man kombinieren könnte, sind für eine historische Darstellung eher nebensächlich.

Auch hier gilt, was willst du, korrektes Feedback im Sinne einer "historischen Darstellung", also dem Sinn dieses Forums entsprechend? Dann gilt, was ich zuvor sagte, dann solltest du aber auch offen für Änderungen an deinem Konzept sein, und nicht versuchen, irgendwas weg und anderes herbei zu reden.

Für die bloße Bestätigung, wie toll ein - sicher lustiger - Gaukler in bunter ambientiger Klamotte wäre, gebe bei google "mittelalter" und "forum" ein, wähl eins aus, so wirst du glücklicher.

wenn Du die Antworten nicht hören willst.

Farbe ist mehr als Bla und Geschmack. Dunkles Tannengrün ist nur mit einer Doppelfärbung zu erreichen und damit für einen Gaukler unerschwinglich.

Hose geht für’s 12./13. Jahrhundert gar nicht.

Bei der Tunika kommt es nicht nur auf die Ärmel, sondern auch auf die Länge an.

Gugel ja, aber bitte ohne Zaddeln.

Aber zusammen mit Deinem Stab, den Klanghölzern und den Karten kommst Du auf Märkten und Spectaculi wahrscheinlich konkret krass megageil mittelaltertümlich rüber.

Aber wenn Du auf dem Niveau bleiben willst, würde ich Dir raten, das Forum zu wechseln.

Edit: Alexander war schneller

Zaddeln an der Gugel sind im 12. sogar belegbar (Winchester Psalter, 1150-75). Aber da der Rest des Gauklers ohnehin Fantasie ist, ist das vermutlich auch egal. ;)

Ich weiss nicht so recht ob man sich für solche Beiträge nun bedanken soll.

Irgendwie etwas anderes erwatet, weniger angriffslustig würde ich für die Zukunft anraten.

Macht für mich, als jemand der sich ein paar Bücher zum Thema Mittellater zu Gemüte geführt hat, einen nicht positiven Eindruck.

…nicht von Berufszweigen. Das Thema "Gaukler" etc. dürfte es hier im Forum auch schon geben.

Deine konkrete Frage müsste ich wahrheitsgemäß mit "21tes" beantworten; selbst wenn jedes Kleidungsstück für sich gesehen historisch stimmig wäre- was ich bezweifle- dann wäre es eine wilde Kombi.

Wenn du irgende Motivation hast, dich historisch richtig aufzustellen, mach’s anders: such dir ne Zeit aus, guck was die Standardkleidung war, und ob, wenn überhaupt, es spezifische Varianten davon gibt.

/edit: Geschrieben vor, abgesendet aber nach den anderen Antworten. Kam an sich wie erwartet, die übliche beleidigte Reaktion gepaart mit "ich hab doch Ahnung". Wenn du die hast, dann frag nicht.

Frage ist einfach: Was möchtest Du primär?

- einen Gaukler darstellen, Witze machen und spielen, und Spaß haben, ohne daß es auf historische Genauigkeit ankommt?

- einen mittelalterlichen Gaukler einer bestimmten Epoche nach Quellen rekonstruieren und spielerisch Wissen vermitteln, und daran Deine Freude haben?

Dann sag doch bitte mal konkret, was du wissen möchtest.

Gruß,

Timm

Tante Edit sagt: Da waren 2 etwas schneller

…Gaukler waren keine feste Berufsgruppe, weswegen es auch recht schwierig war überhaupt etwas darüber zu erfahren ab wann diese Randgruppe auf die Bildfläche kam und wie sie sich ihr Überleben gesichert haben.

Dabei kam auf jeden Fall raus das Gaukler, Spielleute und andere darstellende Menschen unter anderem mit Kleidung bezahlt bzw. belohnt wurden, was je nachdem auch Kleidung mit einer Doppelfärbung erklären könnte.

Die Geschichte mit Mi-Partie und Zaddeln ist keine für Gaukler gebuchte Mode, auch das ist mir durchaus bewusst.

Der Zeitraum bewegt sich zwischem dem 12ten und dem 13ten Jhr. Bei der Hose und dem Rechteckmantel war / bin ich unsicher.

Denke das es besser ist auf eigene Faust weiter nachzulesen.

Angenehmen Abend noch.

Danke für den Tipp zur Gugel, Oliver! Die Bilder kenne ich (noch) nicht.

Kein Thema.

Folio 11 recto.

Ich weiss nicht, was schlimmer ist. Dass solche Sachen immer so ausgehen müssen, dass es inzwischen so oft passiert, dass man es vorhersehen kann, oder dass am Ende wieder das böse Tempus Vivit, die bösen User, oder (ha, ich war immerhin nicht der erste diesmal) der böse Jens der schuldige ist ;)

Welch Abwechslung wäre es mal, wenn jemand, der fragt, auch ne echte, ehrliche Antwort wollen täte, und auf dieser handeln würde.

Aber tun wir mal so, als ob der letzte Beitrag nicht eh schon der Schlussstrich hinter jedweden Sinns gewesen wäre:

Freilich kannst du auf eigene Faust weiterlesen. Oder Du überlegst dir, warum Du ursprünglich zu einer Plattform gekommen bist, auf der vermutlich zusammengenommen ettliche hundert Jahre Erfahrung und Fachkompetenz in Reko historischer Textilien und Sachkultur verschiedener Epochen lesen und schreiben, und etwas gefragt hast.

Es ist nunmal so, dass man immer mit irgendwas einige (nicht alle) Elemente herbeireden kann, plausibel oder gar belegbar wird es deswegen nicht.

Dass abgelegte Kleidung als Zahlungselement eingesetzt wurde, ist ein gernzitierte, vlt. auch teils wiederkehrender Fakt, aber nicht immer so. Und wenn, dann bleibt das Problem, was der Empfänger benutzen soll, um sich was zu beissen zu besorgen. Nun spielt er ja nicht nackt auf, und hat daher schon tendentiell was am Leib, und wird dann wohl doch eher solche Sachbezüge veräussern. Womit schon, jenseits der konkreten Beleglage, solche Gründe eher fantastisch werden.

Weiterhin ist es so, dass es nicht unbedingt förderlich ist, immer und überall als jemand eines Gewerbes wahrgenommen zu werden, was nicht unbedingt den besten Ruf geniesst.

Und schlussendlich ist es so, dass die Kleidung erstmal die der Zeit entsprechende war, ob dann wirklich spezifische Modelemente dazukamen, ist zu eruieren.

Heisst kurz: Beinlinge, Bruch, Unterhemd, Kittel, wendegenähte Schuhe, Leibriemen, Käppi, maximal ne normale Gugel, vermutlich eher eine Kappa/Cucullus o.Ä. für schlechtes Wetter.

Keine Landsknechtshose, garkeine Hose genauer gesagt, keine Zaddelgugel, kein Rechtecksmantel.

Tätigkeiten wie Kartenlegen fallen aus Ermangelung an Karten flach, Klanghölzer dito, Märchenerzählen ist nett, aber dürfte heute wie damals als reiner Broterwerb recht mühsam sein…

Solltest Du also wider Erwarten doch Interesse haben, die quasi nicht existenzte Gruppe derer, die einen fahrenden Unterhalter auf historischer Basis darstellen, zu erweitern (eher zu gründen), dann kannste ja weiterfragen, im Forum querlesen.

In jedem anderen Fall: danke dass Du unsere Zeit verschwendet hast, und trage doch die Kunde vom bösen Tempus Vivit in alle Lande.

…Im Prinzip ist es über die Maßen ausgeartet.

Und garstige Menschen werde ich noch öfters in meinem Leben antreffen.

Gute Nacht

Wenn hier etwas garstig war dann ein Fragestller der eine völlig krude Mischung an Kleidungsstücken zusammenwürfelt und hier dann wissen will aus welcher Zeit das ganze dann bitte stammt und ausgeartet ist es spätestens als besagter Fragesteller in seinem zweiten Beitrag dann schon zum Experten mutiert ist der die Stücke meint datieren zu können (was er offensichtlich nicht kann) und sogar Aussagen darüber treffen kann was wie lange verwendet wurde. Respekt für dieses Instant-Expertentum.

Das dazu eine mangelnde Kritikfähigkeit kommt, rundet das Bild nur ab. Leider ist das ein sehr typischer Thread, nur ein kluger Kommentar von Herrn Masberg hat zu meinem Glück noch gefehlt. Wenn hier jemand Grund hat eingeschnappt zu sein, dann die regelmäßigen User, die isch für dmm verkaufen lassen müssen und deren fundierten Antworten zur Polemik erklärt werden. Wer keine Antwort will soll nicht fragen oder aber eine Musterantwort angeben.

Schöne Grüße

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Sehr interessantes Bild, danke nochmal für den Hinweis.

Ich erkenne darauf aber ein (Schaf?-)Fell oder ein Pelzimitat (wie im Landesmuseum Gottorf ausgestellt) im unteren Teil der Gugel und keine Zaddeln. Aber auch das ist mir bisher noch nicht bewusst untergekommen.

Grundsätzlich: Wofür sollte ich sonst ein Forum nutzen als zu fragen bzw, mich auszutauschen? Es wirkt so als ob es sich hier um ne Gruppe an Usern handelt die, scheinbar, gereizt auf nicht so "fachlisch versierte" neue User reagiert.

Habe mir heute nochmal ein paar Gedanken dazu gemacht, so schnell möchte ich dann doch nicht die Flinte ins Korn werfen.

Versuch ich es mal mit einer anderen Fragestellung:

Welche von den mir genannten Kleidungsstücken ( Die Landsknechtose behandeln wir mal als nicht vorhanden )

Würde sich gut so miteinander kombinieren lassen? Das Jahrhundert lasse ich bewusst weg bzw. wäre ich offen für Vorschläge in welches Jahrhundert diese oder jene Kombination passen würde.

Vorhandene Kleidung wie folgt:

- Wolltunika mit krapproten Ärmeln, dunkelgrünem Brustbereich, krapproten Keilen und Zaddeln im Wechsel jenes Grün und Rottons am unteren Saumende der Tunika.

Von der Länge her reicht mir die Tunika knapp über die Knie.

- Krapprote Gugel mit Zaddeln ( Dreieckszaddeln, wie bei der Tunika auch )

- lange, gerade, aber nicht enganliegende, Wollhose im Mi- Partie Stil, ein krapprotes und ein braunes Bein, zusammengeschnürt mit einem Wollstrang.

- Knöchellange, dunkelbraune Lederschuhe, vorne leicht spitz zulaufend, mit einem langen Lederriemen schnürbar

Noch vorhandene Kleidungsstücke als eventuelle Ergänzung:

- Braune Bein bzw. Wadenwickel

- Grünen bzw. roten Wollstoff für einen Radmantel bzw Rechteckmantel.

Was ich in Grundzügen beherrsche und gerne darstellen würde:

-Großer Weidenast und kleine Weidenhölzer als Klanghölzer

-Kartenlegen

Aus dieses zwei Elementen setzt sich die Darstellung zusammen, Jonglieren wäre noch ne interessante Geschichte, die aber noch nicht angegangen worden ist.

So,

Ich bitte nochmals darum drüber zu lesen.

Vielleicht passt dazu keine Gauklerdarstellung oder es fehlen Elemente, vorhandene müssen überarbeitet werden bzw. ganz entfernt werden weil sie so gar nicht passen.

Mir ist es wichtig nicht als jemand zu wirken der seinen Kopf mit allen Mitteln durchsetzen will sondern sich im Vorfeld durch verschiedenster Arten von Informationen sich sein Grundwissen zusammengestellt hat und sich auch hier gerne mehrerer Meinungen "anhören" möchte, allerdings würde es mich sehr freuen wenn sie nun, durch meine hoffentlich verbesserte Ausformulierung, unterstützender als "in den Boden stampfend" wären.

Gruß Finn

… das Pferd von hinten Aufzuzäumen. Mit einer Aufzählung der vorhanden Kleidungstücke und der Hoffnung für die Absolution der User wirds du hier auf Granit beissen. Leg dich erst auf eine Zeit ( + - 10 Jahre) fest und auf eine Region. Dann suche nach Quellen zu Gauklern für die Zeit.

Wenn aber schon Kleidung vorhanden ist kann man doch erstmal schauen ob sich nicht schon damit etwas machen lässt.

Es geht, verdammt nochmal, nicht um eine Art der Absolution. Wofür hab ich mir den sonst die Mühe gemacht und versucht das Thema nochmal anders, detailreicher, zu formulieren?

Hallo Finn,

Wenn Du weisst, wozu ein Forum gut ist, dann handel auch danach. Hier reagiert niemand gereizt auf weniger fachlich versierte Nutzer, warum auch; "wir" nehmen uns ja die Zeit, auf deren/deine Fragen etc. zu reagieren. Das könnte man/wir ja auch lassen. Worauf man/"wir" (ich jedenfalls) tendentiell gereizt reagiert sind Leute, die die Antwort an sich garnicht akzeptieren, die trotz erst eingestandener Unkenntnis dann plötzlich zum Experten mutieren, und dann unverständlicherweise die Hinweise ablehnen, die sie erst erfragt haben.

Zu und nun zu deiner Frage, erst einmal allgemein:

So wird das nicht klappen. Es ist auch nicht so, dass Du "Meinungen" einholen solltest, denn Meinungen sind wie…nunja es gibt viele.

Wesentlich sind fachliche Begründungen. So Du denn nun- und das wird leider immer noch nicht so ganz klar- das ganze historisch aufziehen möchtest, ist der Weg, der eigentlich einzig sinnvolle, Dir ne Zeit auszusuchen, und das heisst auf wenige Jahrzehnte genau, und dann zu recherchieren, was da getragen wurde. Dafür gibt es in diesem Forum an sich sogar für viele Zeiträume schon die grundlegendsten Antworten, teilweise auch im Detail. Dennoch wird man bei so eine Frage auch helfen können.

Was nicht klappt, ist eine Bestandsaufnahme zu machen, und zu fragen "was kann ich zusammen tragen".

Ich kann dir auch sagen, warum: Weil die Sachen, jenseits der von dir erkennbaren Beschreibung in Form und Farbe schon wirklich extrem zufällig auch historisch akkurat sein müssten. Ich will mal noch garnicht mal soweit gehen, von der Nahtform oder dem Nähgarn anzufangen, aber schon beim Material fängt es an, und vieles ist ohne genaue Bilder garnicht beurteilbar. "Knöchellange, dunkelbraune Lederschuhe" kann nahezu alles sein.

Ich rate Dir. sofern Du wirkliches Interesse an einem histoirischen Ergebnis hast, diesen Weg einzuschlagen, und ausserdem mal genau zu sagen, was Du im Endeffekt machen willst, also welches Hobby, und wo (im Sinne bei welchen Anlässen). Das hilft uns antworten.

Jenseits dessen- und ich hoffe, man nimmt mal wahr, das man sich bei Tempus Vivit sehr wohl für so etwas Zeit nimmt, und _nicht_ der "Ton" so schlimm ist- versuche ich mal auf deine Liste einzugehen, um irgendeinen Ausgangspunkt zu haben, nehme ich mal das Zeitfenster im Thementitel, also grob 12-13.Jhd:

"- Wolltunika mit krapproten Ärmeln, dunkelgrünem Brustbereich, krapproten Keilen und Zaddeln im Wechsel jenes Grün und Rottons am unteren Saumende der Tunika.

Von der Länge her reicht mir die Tunika knapp über die Knie.

"

-> Mi Parti ist im genannten Zeitrahmen je nach Region selten bis nicht Teil der Mode, insbesondere nicht eindeutig im normalen bürgerlichen oder gar landsässigen Umfeld nachweisbar. Es ist also unwahrscheinlich, dass eine derartige Farbkombination ein abgelegtes Kleidungsstück sein könnte, und eine Spezialanfertigung ist eher unwahrscheinlich, so denn nicht dediziert an Quellen- und nicht nur einer Abbildung- nachweisbar. Und wenn, dann ist das Mi-Parti querseitig, und nicht bestehend aus Einsätzn und Keilen mit multiplen Farben. Zaddeln sind auch in Deutschland des 13ten und im 12ten meines Wissens nach auch nicht Teil der normalen Mode. Dunkelgrün darüber hinaus ist, wie bereits jemand anführte, eine Doppelfärbung, und teuer. Die Theorie der abgelegten Kleidung, siehe oben.

Fazit: Nicht für das 12ten und 13te tragbar.

- Krapprote Gugel mit Zaddeln ( Dreieckszaddeln, wie bei der Tunika auch )

-> Zaddeln siehe Tunika.

Fazit: nicht für das 12te und 13te tragbar

- lange, gerade, aber nicht enganliegende, Wollhose im Mi- Partie Stil, ein krapprotes und ein braunes Bein, zusammengeschnürt mit einem Wollstrang

-> Hosen waren spätestens irgendwann im 9ten/10ten Jahrhundert (und die waren dann nicht Mi-Parti) in Mitteleuropa out, um das mal so grob zu formulieren. Im 12ten und 13ten wären das Beinlinge an einer leinernen Bruch gewesen, nicht Mi-Parti, Wolle.

-> Fazit: für das gesamte europäische Mittelalter nicht tragbar.

- Knöchellange, dunkelbraune Lederschuhe, vorne leicht spitz zulaufend, mit einem langen Lederriemen schnürbar

-> Von der Beschreibung kann man leider wenig ablesen. Schuhe waren wendegenäht, Modelle gab es unterschiedliche, Merkmale wie Kether/Biese, Naht, Verschluss etc. sind zeitabhängig, insofern nicht ohne Bilder zu beurteilen

- Braune Bein bzw. Wadenwickel

-> tendentiell ausser bei ganz wenigen Ausnahmen wie dem Bergbau zumindestens im 13ten nicht tragbar, Aussagen fürs 12te kann ich da nicht ohne weiteres treffen. Aber anhand des Thementitels…

Fazit: nicht für die gewählte Zeit tragbar

- Grünen bzw. roten Wollstoff für einen Radmantel bzw Rechteckmantel.

-> Kreis/Halbkreis etc. Mäntel sind für das 13te zwar nachweisbar (fürs 12te weiss ich grad nicht sicher), Rechtecksmäntel wieder so ne Sache, was man darunter versteht, ob das bei einem fahrenden Mann wahrscheinlich ist, ist eher unsicher, weil sehr unpraktisch. Da würde ich eher eine Cuculle sehen. Aber ohne weitere Angaben auch nicht beurteilbar, z.B. was für ein Rot/Grün etc.

"Was ich in Grundzügen beherrsche und gerne darstellen würde:"

-Großer Weidenast und kleine Weidenhölzer als Klanghölzer

-> Habe ich noch nie in einem mittelalterlichen Zusammenhang gesehen. Kann sein, dass mir das entgangen ist, ohne Beleg aber: nicht verwendbar.

-Kartenlegen"

-> Karten sind meines Wissens erstmalig in der zw. H. des 14ten in Mitteleuropa belegbar, in Form von bemalten bzw. gedruckten Spielkarten, Kartenlegen kenne ich für das Mittelalter überhaupt garnicht.

Fazit: Nicht für das 12te und 13te verwendbar

Nun ein Gesamtfazit: Wie eingangs bemerkt, sehe ich in dem Vorgehen keinen Sinn, und ich erlaube mir mir anzumaßen, Erfahrung in der Erarbitung von Darstellungen zu haben. Was mir auffällt, dass Du in deinem bisherigen Sachen viele modische Elemente hast (Zaddeln, Mi-Parti), die eher Richtung zw. H. 14tes oder Anfang 15tes Jahrhundert gehen. Dort wird auch die Quelllage für fahrende oder fest angestellte Unterhaltungskünstler schlicht besser.

Was ich empfehlen würde:

-Verkauf die Sachen

-Leg dich zeitlich später fest, das erleichtert dir die Recherche und die modischen Möglichkeiten sind wesentlich größer

-Beschäftige dich mit der Grundlegenden Mode und schaffe/fertige dir einen Grundstock dieser an

-Beschäftige dich mit nachweisbaren Unterhaltungselementen, und übe diese ein, da die auch heute eher selten vertreten sind, dürften die auch mal was "neue"s sein.

Jetzt bin ich gespannt auf deine Reaktion. _ich_ habe mir jedenfalls Mühe gemacht.

…Erstmal vielen Dank hierfür.

Die Darstellung ins 14Jhr bzw. 15Jhr zu verlegen klingt nach einer für mich greifbaren Idee. Die Darstellungsmöglichkeiten werde ich überdenken, wobei ich bezüglich des Klangholzes nochmal genauer recherchieren werde, je nachdem findet sich etwas Ähnliches.

Vielleicht lassen sich dann einige der Kleidungsstücke sinnvoll verwenden. Ich werde mich bezüglich dieser Jahrhunderte hier mal umsehen und weitere Fragestellungen, falls sich dann noch welche Ergeben, nachstreuen.

Es geht um ein Hobby, bin in keinem Lager, Verband oder Ähnlichem. Momentan bin ich nur Besucher auf MA Märkten, hätte aber grundsätzlich Interesse daran ins MA Marktleben integrierter zu sein.

Finn

Dann empfehle ich dir, schau dir mal Alternativen zu Märkten an, und was es an Geschichtsveranstaltungen (noch) so gibt, denn Märkte zählen da eher nicht dazu, was dort gezeigt wird, ist i.d.R. wenig bis garnicht historisch. Wirklich gut umgesetzte und recherchierte Unterhalterdarstellungen (ich sage mal bewusst nicht "Gaukler) gibt es nahezu keine- ich kenne höchstens im Middelaldercentret Nyköbing Falster jemand, der wechseln nen "Hanswurst" gibt, meist ist das auch mit Musik verbunden.

Wie ich schon sagte: Auf Märkten ist es vollkommen egal, was man anhat - so lange es lustig, bunt und ausgefallen ist. Da etwas falsch zu machen ist schwerer, als bei einem durchschnittlichen LARP.

Ansonsten möchte ich Jens’ Ausführungen zur Bekleidung des 12. Jahrhunderts kurz ergänzen:

Es gibt einige (sehr wenige) Belege für gezaddelte Kleidung im höfischen Bereich. Das ist dann aber hochmodisch, eher wadenlang und eindeutig einfarbig.

Halbkreismäntel gab es ebenfalls schon; sie gehörten aber eindeutig zur repräsentativen Kleidung des Adels. Auch offene Rechtecksmäntel werden noch getragen - aber für die arbeitende Bevölkerung scheint auch mir die Cuculle (d.h. die vorn zusammengenähte Variante) typischer gewesen zu sein.

Neben der Bruche scheint auch noch eine Art Wickelrock getragen worden zu sein, wie man ihn teilweise auf Christusdarstellungen sieht. Er taucht aber auch gelegentlich bei Darstellungen von Bettlern auf; dann oft als einziges Bekleidungsstück neben den Beinwickeln die gerade in der "Unterschicht" immer noch getragen wurden.

Und dann möchte ich noch kurz anmerken, dass meine Gruppe auch Unterhaltungsdarstellung macht, ohne unsere Ansprüche an Authentizität dabei abzusenken.

…haben oftmals erwähnt und aus eigenen Erfahrungen leider wenig mit "wirklichen" Mittelalter zu tun. Mein Anspruch ist da an mich selber höher.

Hab mich mal gestern in verschiedene Quellen über das 14Jhr eingelesen und muss gestehen das es von der Darstellung her eher zu meinen Vorstellungen passen würde.

Hatte Probleme detailierte Angaben bezüglich regionaler Unterschiede zu finden.

Sei es der Unterschied zwischen England, Frankreich und Deutschland oder wenn man es mehr einengt der Unterschied zwischen einem Charakter im kölner Raum im 14ten Jahrhundert oder einem Charakter aus dem bremer Raum.

Vielleicht hat da wer nen guten Tipp wo ich mich schlau machen könnte.

Was mir auch fehlte waren Angaben zu der Beinbekleidung in den kälteren Monaten.

Der Hinweis mit der Cuculle hat mir auch zur Wahl eines passenden Mantels geholfen. Ich schätze mal das eine Cuculle aus einem Stück Stoff war und es eher unwahrscheinlich war eine Cuculle zweifarbig anzufertigen oder?

Bezüglich der Zaddeln scheint das 14Jhr "freier" im Gebrauch gewesen zu sein, auch wenn mich dahingehend noch interessieren würde ob es einen speziellen Hintergrund zu Zaddeln gibt.

Wie steht es um Schellen bzw Glöckchen? Auch nur ne Klischeesache oder schon mit einem wahren Kern?

Gibt es von euch eine Seite Carola? Klingt recht brauchbar und vielleicht gibt es mir die ein oder andere Inspiration.

Finn

Servus,

Also grundsätzlich ist Mode eher etwas nationales, denn wirklich regionales im Sinne von Landstrichen oder Landesteilen. Insbesondere das deutsche Reich hatte im 13ten-15ten immer eine gewisse Altmodischheit gegenüber England-Frankreich-Italien-Spanien zu verbuchen, insofern täte ich mich schlicht auf deutsche Bild - und Schriftquellen beschränken; die Fundsituation ist bei mittelalterlichen Textilien ja nun nicht so komfortabel, dass man da wählerisch sein darf, insofern wird man auch Dinge wie die Funde aus dem grönländischen Herjolfness hinzuziehen, man muss halt,wie bei allem, dann Quellenkritik anlegen, d.h. prüfen, in welchem Umfeld und wie sind sie entstanden.

Zuallererst würde ich Dir für das 14te raten, dich zeitlich ziemlich genau einzuengen, weil das Jahrhundert modisch sehr wechselhaft war, und man im Extrem jahresweise Änderungen nachweisen kann (was aber den "Otto Normalmenschen" eher nicht betraf). Insbesondere vor oder nach dem großen Modewechsel zwischen 1335-50 usw.

Für etwas Literatur empfehle ich Dir neben schlicht dem Forum hier ganz egozentrisch auch mal unsere Bücherliste unter wwwdiu-minnezit.de/buecher.php

Insbesondere das "Fashion in the Age of the Black Prince", obgleich auch primär England und Frankreich behandelnd, ist quasi eine Bibel, was Kleidung im 14ten angeht, und enthält eine Fülle an Details- auch über Unterhalter.

Was deine konkrete Frage zur Beinbekleidung angeht, kommt es eben drauf an, wann. In der Regel Beinlinge aus Wolle eben. Die langen auch, würde es extrem kalt, trägt man halt zwei Paar übereinander, oder spätr im 14ten ein paar genähte Kniestrümpfe zusätzlich.

Was deine Fragezur Cuculle angeht, würde ich ohnehin erstmal warten, bis Du dich etwas mehr in die Kleidung eingearbeitet hast, ganz generell aber rateich dringend davon ab, alles zweifarbig machen zu wollen.

Thema Zaddeln: die waren streckenweise sehr beliebt *ABER* auch hier sollte man aufpassen, wann, wer, wo, was. pre-1350 ist man in D. noch ziemlich konservativ, was das angeht, die richtig abstrusen Dinger kommen auch eher danach, und halten sich auch nicht bis zum Ende das Jahrhunderts.

Schellen und Glöckchen: Grundsätzlich kann man "gab es" sagen, es gibt davon sowohl Funde (London) als auch Textbelege. Wie immer aber auch: wann und wo. Keinesfalls würde ich mich damit stumpf behängen.

Wenn’s ums 14. geht, muss ich passen, da kenne ich mich nicht mehr aus. Wir sind Ende 12. angesiedelt: wwwig-wolf.net

Allerdings sind insgesamt (noch zu) wenige aussagekräftige Bilder online. Ein Problem, an dem wir arbeiten. ;-)

wwwigwolf.net that is, I presume ;)

Klar. Wer (ab)schreiben kann, ist klar im Vorteil ;-)

Mal von dem ganzen losgelöst.

Woher kommt eigentlich diese ewige: "Habe ich als Bezahlung erhalten." Geschichte?

Mir ist, begrenzt auf Deutschland, bisher nichts untergekommen, was auch nur im entferntesten dies rechtfertigen würde. Anfang 14. habe ich was in Erinnerung, das Tuch als Teil der Entlohnung bei Knechten, Mägden und anderen "Angestellten" vorkommt.

Beim Rest hat man in Deutschland auf die gute alte Mark (Gewicht) in Silber zurück gegriffen… Zahlungsmittel hatten sich ja seit einigen hundert Jahren bewährt.

Gruß

Frank

Nun, bevor man Haue kriegt, braucht man ne Ausrede! Ich habe auch schon "Beutestück " gehört ( bei einem "Ritter") ;-)

Ich kenne das Konzept, einen Teil des Lohns in Form von Tuchen und/oder Schuhen innerhalb eines festen, dauerhaften Dienstverhältnisses zu zahlen, von diversen Stellen.

Desweiteren kenne ich die Praxis, abgelegte Kleidung an Bedürftige (ggf. indirekt) zu spenden.

Unbekannt wäre mir aber die Bezahlung fremder Arbeitnehmer, wie es ein fahrender Gaukler nun wäre, mit solchen Naturalien.

Es ließen sich nun zwar Gründe konstruieren (von Abgerissener, frierender Gaukler, der sich was warmes erspielt bis zu Spielmann der auf einen Fest aufspielen soll und vorzeigbar ausgerüstet wird) aber hier gilt dann wieder, was für diese ganzen irgendwie herbeiredbaren Gründe gilt, wirklich sinnhaft ist das nicht.

In "Fashion in the age of the black prince" geht die Autorin z.B. explizit auf diese Thematik mal ein- aber eben eher für England. Zur Benatwortung der Frage "gab es das grundsätzlich" taugt das, aber für einen konkreten Fall nicht. Ob das wiederrum charakteristisch für fahrende Unterhalter war, wäre zu klären, wenn nicht nachweisbar das, würde ich es unterlassen, es als Begründung heranzuziehen, weil es sonst wieder auf eine konstruierte Geschichte hinausläuft.

Ich fürchte fast das es sich hier auch einmal wieder um "Moderne Sagenbildung" handelt. Als fleißige Leserin von "Historischen Romanen", bin ich schon oft auch über dieses Klischee gestolpert. In Romanen werden "reisende Künstler" überwiegend mit Kleidung, Unterkunft und Nahrung entlohnt, Geld wird (wenn überhaupt) nur selten gezahlt.

Ich unterstelle hier jetzt niemandem, das er Romane als Vorlage für seine Darstellung nutzt! Nur wenn man oft genug eine "Geschichte" hört und sie sich verbreitet, kann sie für die Allgemeinheit zur Tatsache werden wie "Die Spinne in der Yuccapalme"

de.wikipedia.org/wiki/Moderne_Sage

Ich glaube, ich weiß, wo das herkommt: Herr Walther von der Vogelweide hat einmal einen (offenbar sehr guten und teuren) Mantel geschenkt bekommen. Das wird seitdem immer und überall herangezogen, um zu begründen, daß fahrende Sänger Kleidung als Entlohnung erhalten konnten.

Weitere belegte Fälle kenn ich nicht.

Ein Fall wäre mir aber für eine Verallgemeinerung doch etwas dünne.

In diversen Foren wurde damit argumentiert, dass Walther von der Vogelweide angeblich einem teuren Surcot als Entlohnung für seine Dienste geschenkt bekam. Damit galt dann das z.B. Tragen wertvoller Kleidungsstücke für ein Gaukler als belegt.

Nachtrag: Claudia war schneller (ich war noch am Schreiben).

Walther v. d. Vogelweide ist insofern ein schlechtes Beispiel. Der bekam nämlich nicht den Mantel sondern das Geld, sich einen zu beschaffen (so lauten jedenfalls m.W. jedenfalls der Eintrag in den Rechnungsbüchern des Bischofs Wolfger aus Passau).

Trotzdem scheinen Kleider als Bezahlung für fahrende Spielleute nicht unüblich gewesen zu sein. Bumke (Joachim Bumke, Höfische Kultur) führt neben Urkunden verschiedene Beispiele aus epischen Dichtungen des Hochmittelalters an (S. 315ff)

Ich verweise nochmals auf genanntes Buch, es gibt darüber hinaus noch durchaus weitere Beispiele, es ist _keine_ Sagenbildung.

Dennoch taugt es meiner Ansicht nach genausowenig wie "Plünderung auf dem Schlachtfeld" als Erklärung, wenn man ernsthafte Darstellung betreiben will, gerade vor Publikum, da bei diesem - und wieder kann man auf den derzeit laufenden Vermittlungsthread [Taverne, Thread: Verbesserung der Didaktik auf MA-Veranstaltungen] verweisen - dann falsche Bilder im Kopf hängen bleiben, nämlich nur "Spielleute waren sehr gut gekleidet". Diese Bilderzeugung ist der Grund, weswegen es meiner Ansicht nach oportun ist, immer den realistischsten Fall abzubilden; äussere Merkmale sollten ohne weitere Erklärung auf die Darstellung rückführbar sein.

Im übrigen sehe ich zwischen Walther von der Vogelweide und einem fahrenden Spielmann schon ein paar Unterschiede…

… war nicht von Haus aus gut situiert, sondern hat ebenfalls als (reisender) Spruchdichter "Geld für Ehre genommen". Erst durch das Lehen von Friedrich II erhielt er ein verlässliches Einkommen.

Trotzdem teile ich Jens Bedenken gegen "Beutegut" bei Bewaffneten und die "Geschenke" adliger Gönner bei Vaganten aller Art.

Es mag zwar sein, dass der eine oder andere so etwas tatsächlich getragen hat. Aber die Wahrscheinlichkeit spricht m.E. dagegen. Wozu etwas Teures mit sich rumschleppen (das einem eventuell doch nur geklaut wird), wenn man es verkaufen und sich vom Erlös etwas solides, praktisches kaufen kann und trotzdem noch genug übrig behält, um für die nächsten Tage/Wochen/Monate davon zu leben? Ein Seiden-wasauchimmer macht nicht satt.

Etwas anders sehe ich die Situation bei den Sängern, die bei einem Hof angestellt waren. Da kann man m.E. eine bessere Bekleidung voraussetzen. Einerseits weil diese Menstrels ein festes Einkommen hatten und andererseits, weil ein ärmlich gekleideter Menstrel ein schlechtes Licht auf seinen Herrn geworfen hätte. Aber diese Sänger waren eben auch keine Fahrenden.

..ist es nicht grad üblich einem beliebigen freien, im Sinne von nicht in die Gesellschaft integrierten Sänger ein kaiserliches Lehen zu geben, dass trotz der geringen Informationen über ihn schon auf eine nicht unbedingt banale Herkunft hindeutet. Und gerade weil seine Vita so ne einzige Lücke ist, ist er ein miserables Beispiel.

Aber den letzten Absatz würde ich gerne unterstreichen, über Hofsänger gibt es auch ausführliche Informationen, und deren Kleidung war teilweise, wie auch bei anderen Bediensteten, Adeligen um nichts nachstehend. Allerdings besteht hier auch noch ein größerer Unterschied zu Unterhaltern anderer Natur, Spruchdichtung wurde schon sehr wertgeschätzt.

"Gaukler" wie heute gerne kolportiert ist aber eher keine Dauerbeschäftigung- fahrend oder nicht, sondern Zubrot.

Ich fände es nach wie vor wundervoll, wenn das mal wer aufarbeiten und vernünftig darstellen täte- egal welche Zeit. Eine solche Darstellung wäre bei wohl jeder guten Veranstaltung gern gesehene Bereicherung, wie auch die seltenen Musiker guter Qualität (in Ausführung und Kleidung etc.)

Beispiele für die weitergabe von Stoff oder Kleidung findet sich relativ häufig, sowohl an Knechte im Rahmen eines Dienstverhältnisses oder von Hochadligen an ihre Gefolgsleute.

Aber genau deswegen würde ich das kaum für eine übliche Vorgehensweise halten, da der Charakter eines Dienstverhältnisses da zu stark mitschwingt. Ich nehme an das hier für des "primitive" Mittelalter ein Wirtschaftssystem auf Basis von Naturalien eher angenommen wird als ein ausgeprägtes Münzsystem. Wie üblich eben.

@Jens: Das es einen wahren kern enthält widerspricht der Legendenbildung nicht im geringsten.

Schöne Grüße

Andrej

…das sich daraus ein interessanter Thread entwickelt hat, wenn ich bedenke wies angefangen hat.

Da ich ja der Urheber dieses Dings bin dachte ich mir wären Entwicklungsschritte von meiner Seite aus eventuell Interessant.

Die Fühle an Ansprüchen die ich sich zu meiner eigentlichen Darstellungsidee gehäuft haben, brachten mich ins Grübeln.

Werd mich erstmal mehr übers 14te und 15Jhr informieren und für den Anfang mir eine Darstellung aussuchen die weniger Anspruch benötigt, sodass ich etwas mehr Freiraum habe, was nicht bedeuten soll das ich weiterhin Kleidung nach Stilen bunt mischen will.

Werd mich dann je nachdem in anderen Threads nochmal melden bzw. wenn ich detaillierte Informationen habe einen neuen Thread öffnen.

Gruß Finn

Andrej… Das Währungs- und Münzsystem war ab dem 11 Jh. in Mitteleuropa flächendeckend verbreitet. Da hat keiner mehr 10 Eier gegen einen Löffel getauscht. Und es war auch egal welcher Fürst oder Bischof den Heller, Taler oder Pfennig schlagen liess. Auf den inneren Wert kommt es an. Den Feingehalt.

Sicher mag es Tauschgeschäfte gegeben haben, wo der Maurer Hans vom Bauern Fritz ne Sau bekam. Dies würde ich doch aber eher unter einer Art Nachbarschaftshilfe einordnen.

Für die wirtschaftlichen Zustände in Erfurt um 1280 finde ich den Occultus Erfordensis des Nicolaus von Bibra sehr aussagekräftig, da er mehr oder weniger auf die Anzahl der jeweiligen "Handwerker" und Händler und deren Qualität eingeht. Auch wenn er teilweise zur Schmähschrift verkommt.

Was die anderen Beispiele angeht, so vin ich auch nicht weiter wie vorher.

Der Vogelweides Walter ist ein sehr schlechte Beispiel. Ich will das mal mit heute vergleichen, wenn auch diverse mehr oder weniger berühmte Damen Kleidung quasi "dazu" bekommen.

Was die Ausrüstung und/oder Versorgung/Besoldung im Dienstverhältnis angeht, so passt dies natürlich nicht auf vagabundierende Gauckler, die sich gerne mit Geschenktem rühmen.

Das ein wie auch immer gearteter Fürst/Graf oder Erzbischof selber sehr daran interessiert war, seine Mannen ordentlich anzuziehen, ist selbstverständlich, passt aber nicht auf die eigentliche Problematik des "Bezahlung, Geschenk, Beutegut".

Allen danke für ihre Beteiligung und meiner Weiterbildung.

Gruß

Frank

denn erstens gibt es den Begriff "Mereaux" und zweitens frage ich mich dann, wieso ich vorgestern noch einen Originaltext von 1840 über die Währschaftsgesetz in der Schweiz und den umgrenzenden Staaten in den Händen hatte, in dem ausdrücklich stand, dass diese Gesetze (im Nutztierhandel) auch unbedingt auf Geschäfte anzuwenden sind, bei denen Tiere im Tauschhandel weitergegeben wurden.

MfG

Nicole