Gaukelei

So, vorneweg erstmal ein freundliches "Hallo" in die Runde.

Die Suchfunktion habe ich schon bemüht, habe auch das eine oder andere zu meinem Thema gefunden, so richtig schien das meine Fragen jedoch nicht zu beantworten.

Ich beschäftige mich privat mit der Jonglage und versuche gerade etwas über die Darstellung eines Jongleurs herauszufinden. Da die ja nicht immer den besten Ruf genossen, ist es mit unter etwas schwierig, was zu finden. Daher habe ich ein paar Fragen:

- In welchem Zeitraum des MA ist die Quellenlage denn am besten in Puncto Kleidung (v.a. Farben und Verziehrungen, was war erlaubt/möglich/üblich?) und Tätigkeiten/Hilfsmittel (Gibt heutzutage ja einiges, davon stammt leider ein Teil aus Fernost, fällt also weg)?

Mir ist der Zeitraum nicht so wichtig, da bin ich flexibel, mir geht es mehr um die "Profession".

- Könnte mir jemand die eine oder andere Quelle nennen sogar den entsprechenden Abschnitt zukommen lassen?

- Etwas abweichend davon: Ich könnte mich evtl. einer Wikingergruppe anschliessen. Ich habe mich auch schon etwas über Wikinger belesen und festgestellt, dass es schwierig ist, viel zu finden, v.a. bildhafte Überlieferungen. Kennt jemand Belege, zum Thema Jonglage bei den Wikingern? So weit ich gefunden habe, waren diese ja in Sachen Musik und Lyrik recht fleißig, weshalb ich vermuten würde, dass andere Unterhaltungskünste auch geschätzt/praktiziert wurden, nur auf Vermutungen stützen möchte ich mich jedoch nicht.

So viel erstmal, liebe Grüße,

Sascha

EDIT: Habe gerade den Thread zum Thema Hilfsmittel gefunden, den muss ich vorher übersehen haben.

Hallo und Willkommen hier!

Also die erste Frage ob der besten Quellllage kann ich besten Gewissens damit beantworten: im späten Mittelalter (dass da erstmal per Definition groß ist, nämlich 1250-1500), aber insbesondere ab dem 14ten Jahrhundert. Eigentlich, je später, desto besser, schlicht schon ob der besser erhaltenen Textquellen durch immer stärkere Machtstellung der Städte. Würde ich etwas empfehlen müssen, dann spätes 15tes Jahrhundert (1460-1500).

Zu:

"- Etwas abweichend davon: Ich könnte mich evtl. einer Wikingergruppe anschliessen. Ich habe mich auch schon etwas über Wikinger belesen und festgestellt, dass es schwierig ist, viel zu finden, v.a. bildhafte Überlieferungen. Kennt jemand Belege, zum Thema Jonglage bei den Wikingern? So weit ich gefunden habe, waren diese ja in Sachen Musik und Lyrik recht fleißig, weshalb ich vermuten würde, dass andere Unterhaltungskünste auch geschätzt/praktiziert wurden, nur auf Vermutungen stützen möchte ich mich jedoch nicht."

Also ich lehne mich jetzt aus dem Fenster und bin mal sehr pauschal: ich halte es für praktisch unmöglich, eine Darstellung im Frühmittelalter aufzubauen, die sich um das Thema "fahrender oder fest angestellter Unterhalter" dreht. Die Quelllage im Frühmittelalter- oder im konkreten Fall, der skandinavischen Eisenzeit, vulgo "Wikingerzeit" ist ohnehin schon recht eng, gerade was Kleidung angeht, dort Spezifika ob einer solch spezifischen Tätigkeit zu finden- von der Belegbarkeit dessen ganz zu schweigen- halte ich für quasi unmöglich. Jedenfalls in einem Umfang, um daraus wirklich eine belastbare Darstellung, und nicht "ich trage das übliche der Zeit und jongliere mit Bällen" zu machen.

Zum Thema Quellen: irgendwo hatte ich dazu mal eas geschrieben, ob hier im Forum oder anderswo müsste ich suchen. Real muss man sich etwas v on der Vorstellung dessen, was man so auf "Mittelaltermärkten" als "Gaukler" kennt, lösen. (Fahrende) Unterhalter gab es "im Mittelalter" (so unspezifisch) wohl, aber die warfen nicht (immer, nur) mit Bällen um sich, sondern waren quasi sowas wie heutige "Illusionisten" oder "Zauberkünstler". Beeindruckten mit allerlei Tricks. Überschnitten sich oft auch mit Akrobaten, festangestellt dann auch mal mit Narren (was an sich etwas anderes ist), machten auch durchaus Musik, kurz: alles, was potentiell Anstellung (temporär oder dauerhaft) und Geld brachte. Beispiel Hyieronymus Bosch: https://[…]/Bilder_von_Hieronymus_Bosch#Der_Gaukle[…]

Literatur gibt es einige (Beispiel: "Musikanten, Gaukler und Vaganten: Spielmannskunst im Mittelalter"): alleine muss man ob der dort getätigten Aussagen aufpassen, aber ggfs. sind Quellangaben für weiterfühende Recherche interessant.

Ob genereller Kleidung würde ich- jenseits einfach als Grundstock die normale Alltagskleidung der Zeit in eher einfacher, praktischer Ausführung- Bildquellen durchforsten. Beispielsweise sind im "Wolfegger Hausbuch" von um 1470 rum Unterhalter gezeichnet: https://de.wikipedia.org/[…]/File:Hausbuch_Wolfegg[…] - diese tragen zeitgenössische Mode, sogar in aufwändiger Ausführung (Brokat)- was entweder auf Idealisierung oder Festanstellung hindeutet (Kleidung: Wams und Hose, wegen der Bewegung Schecke, eine Art Jacke, die üblich wäre, weggelassen). Die Mehrfarbigkeit ist hier auch nicht unbedingt auf das typische Kischee des "Bunten" bei Gauklern zurückzuführen, vermutlich auch eher auf eine Festanstellung hindeutend- man sieht auch, im Spätmittelalter überschneidet sich das mit anderen Dingen wie Akrobatik oder gar Fechten- den sogenannte Klopffechtern, also Leuten, die teils eher fragwürdige, aber großspurig wirkende Techniken demonstrieren- ähnlich heutigen "Schaukampfes".

Ist also ein weites Feld, wenn man das historisch machen will.

Aber durchaus lohnenswert.

Hallo Jens,

schon mal vielen Dank für die schnelle Antwort :-) Dass man alleine mit Jonglage im historischen Kontext nicht weit kommt, hatte ich schon befürchtet. Ich bin nur mal davon ausgegangen, was ich kann, man möchte ja generell das einbringen, was man schon kann.

Aber ist ja prinzipiell schon mal ein Anfang, nun gilt es noch, die Fähigkeiten zu erweitern *grins*

Ich wollte dabei auch weg von der romantischen Vorstellung von "zieht von Fest zu Fest, bereist dabei die halbe Welt und ist darüber hinaus immer fröhlich und würde um nichts in der Welt irgendwo sesshaft werden". Das ist mir dann doch etwas zu Hollywood und Fantasy. Ich will damit ja auch kein Geld verdienen sondern Spaß haben.

Das Bild ist sehr interessant, hast du mir auch eine Quelle zum Thema Alltagskleidung ab 1400? Bisher war ich eher " mittelalterlich"unterwegs, würde das allerdings dann auch gerne korrigieren.

Ist zwar vllt eine blöde Frage, aber in wie fern ist es denn vorstellbar, dass die typische Kleidung an persönliche Vorlieben und Anforderungen angepasst wurde? Beispielsweise ein weiterer Schnitt als üblich für bessere Beweglichkeit?

Hallo Sascha,

ich lehne mich mal aus dem Fenster zu Deiner letzten Frage:

"Kann man Kleidung an persönliche Vorlieben anpassen?"

Da würde ich mit einem entschiedenen JEIN antworten.

Ja, weil die Kleidung natürlich passen muß und der Schnitt am Körper sitzen muß. Praktisch war (Alltags)Kleidung immer gearbeitet.

Ich verweise da gerne auf den Briefwechsel zwischen Karl d.G. und dem englischen König, in dem ersterer über die schicken-friesischen Mäntel ablästert: viel zu kurz, man friert sich den Allerwertesten ab.

Nein, denn Kleidung war immer mehr als Bekleidung.

Repräsentation:

- Kleidung beschreibt auch den Stand, je hochwertiger, desto höherstehend der Träger

- hier wird auch Unpraktisches getragen, denn das signalisiert: seht her, ich muß keine Alltagsarbeit mehr verrichten! Beispiel: die Tütenärmel der Damen in verschiedenen Zeiten/Regionen

Symbolik:

- je nach Region kann Kleidung auch symbolbehaftet sein, z.B. geben Farben Auskunft über den Stand (hoch/niedrig, verheiratet/ledig) oder die ethnische Zugehörigkeit (z.B. der gelbe Hut für Juden, s. Manessebild Süsskind von Trimberg)

- in manchen Regionen werden zu Feiertagen nur bestimmte Farben getragen, die z.B. Erde (braun) und Himmel (blau) symbolisieren sollen

- auch Accessoires haben mehr Schutz- als Schmuckfunktion, z.B. vertreiben Klapperanhänger bei den Finnen und Letten böse Geister, Spiralen stehen für den ewigen Kreislauf oder für die glückbringende Grasnatter

Wenn Du einen Schritt weiter bist und Dich auf Region oder Zeit festgelegt hast, wird es auch leichter, die Frage nach persönlichen Anpassungen der Kleidung zu beantworten.

Gruß

Ameli

Hallo, erstmal noch danke für die Info.

Nach etwas Recherche geht meine Tendenz wohl eher Richtung Hochmittelalter, genauer gesagt so Mitte bis Ende 13. Jahrhundert. Ich werde wohl eher im süddeutschen Raum unterwegs sein, von daher wäre das auch eine geeignete Region.

Hallo Sascha,

Erst einmal möchte ich deinen zweiten Beitrag aufgreifen, und in die gleiche Kerbe wie Amelie schlagen:

Kleidung erfüllte verschiedene Funktionen, nur eine ist die reine Bedeckung des Körpers. Ohne wirklich sehr profunde Kenntnis der Quelllage sollte man Interpretationen unterlassen, und sich sozusagen sklavisch an die Quelllage halten. Das zeigt sich schon indirekt in deiner Frage, in der du zwischen den Zeilen die These aufstellst, die eng geschnittene Kleidung des späten Mittelalters hindere die Beweglichkeit. Dies ist nur bedingt, bei falschem Schnitt, und falscher Umsetzung/Benutzung der Fall. Wie man in dem Beispielbild aus dem Wolfegger Hausbuch gut sieht- dort führen Personen in zeitgenössischer enger "Strumpf"hosen/Wams Kombi Dinge vor, die hohe Beweglichkeit erfordern, und die Fechtbücher sind voll von weiteren Beispielen. Eine Anpassung ist hier als nicht nötig- die Vorstellung zeugt (keine Kritik, nur eine Feststellung) von der mangelnden Kenntnis der Materie.

Da Du aber im jüngsten Beitrag nun eine andere Zeit anpeilst, hierzu ein, zwei Worte:

Erst einmal, Ende 13tes ist Spätmittelalter. Nicht Hochmittelalter. Egal wieviele Darsteller des Zeitrahmens sich ob künstlicher Abgrenzung lieber anders einordnen ;) Nun ist die Wahl deine Entscheidung, ich kann sie aber nicht so recht nachvollziehen, da Du prompt dich genau gegen meine Empfehlung- nach der Du ja gefragt hattest- entschieden hast. Darf ich fragen, warum? Sorge ob (sic!) der "Enge" der Kleidung, Wunsch nach, ich nenne sie mal wertfrei "Schlabberkleidung", in der man sich nach modernen Empfinden "wohlfühlt"? Ist freilich persönlicher Geschmack, sollte dies aber der Grund für deine Wahl sein, rate ich dir ob meiner Erfahrung mit der Kleidung der Zeit post-1300 nicht so vorschnell zu urteilen: gute, eng geschnittene Kleidung hindert die Bewegung nicht, im Gegenteil. Bei einem Radschlagen in 1250ger Kleidung steht die Unterseite z.B. schnell im Freien ;) Wenn Du der Mode des späten 15ten niocht traust, rate ich dir mindestens, dich eher gen 14tes zu orientieren, pre-1370, dort hast du mit Kittel-Beinlinge, aber auch enggeschnittenen Varianten und ggfs. Wams mehr Auswahl, und die Quelllage ist besser.

Allerdings, aus Sicht des Darstellers und ob mögicher Veranstaltungen usw. sind natürlich andere Faktoren auch von Belang, z.B. welche Örtlichkeiten/potentielle Veranstaltungen gibt es, was möchte man überhaupt machen (Living History? Nur "besser gekleidet" auf Märkten etwas machen?)

Hängt halt davon ab, was du machen willst.

Hallo,

ja, ich gebe zu, dass die Kleidung die Entscheidung beeinflusst hat. Was aber nur bedingt daran liegt, dass ich mir eher nicht vorstellen kann mich mit enger Kleidung anfreunden zu können. Auch ein Aspekt dabei ist die Frage, was ich mir mit meinen eher rudimentären Nähkünsten in einem angemessenen Rahmen zutraue…

Aber vielleicht sollte ich es einfach mal ausprobieren. Wie war das denn im 15. Jahrhundert mit den Farben so? Was trug man oder besser gefragt, was trug man nicht?

Freilich bringt es nix, wenn dir eine Darstellung nur Frust bringt, weil Du sie nicht umsetzen kannst. Und sicher ist eine 1250ger Kleidung erst einmal leichter zu schneidern als eine 1470ger. Dafür ist die Quelllage halt später besser.

Ich denke, man wächst daran, am besten fängt man eh mit einfachen Dingen an (Unterwäsche) und tastet sich ran. Wenn man offen rangeht, auf andere auch mal hört (nicht in der Art wie "musst du genau so nähen", sondern eher wie: "geh so an die Sache heran") bzw. sich Tipps holt ist es gut machbar. Man sollte nur nicht irgendwann mauern, das erzeugt beim Gegenüber wenig Lust zur Unterstützung ;)

Also mit Farben war es im 15ten an sich ähnlich wie davor: zunächst einmal war die Farbe dessen, was man trug, abhängig vom Geldbeutel. Manche Färbungen (Schwarz, das nicht ausbleicht, oder den Stoff angreift Z.B.) waren teuer, manche fast sprichwörtlich billig (graublau, eine Waidfärbung, oder Naturbraune oder -graue Wolle). Dann natürlich die Mode- die allerdings im Mittelalter eh bunt war. Dann gab es bei Dienstkleidung Farbbezüge- z.B. hatten Stadtbüttel manchmal Kleidung in bestimmten Farben, weil die Stadt die Stoffe (nicht die fertige Kleidung!) ausgab. Symbolika à lá "grün ist die Hoffnung" "weiß für Unschuld" kamen aber maximal bei hohen Anlässen, Hoffesten usw. zum Tragen. Da schlug schonmal ein Ritter ganz in Weiß auf. Oder Portraits zeigen Leute gern mal in Schwarzer Oberebekleidung- was Verzicht auf bunte Farbe und damit Dehmut ausdrückte. Und natürlich gabs praktische Gründe: einen Arbeitskittel war eher nicht dunkelgrün, weil das eine teure Farbe wäre, und ich nicht die am teursten gefärbte Wolle dafür nehme (sogar heute ist Arbeitskleidung oft blau, weil leicht zu färben-> Indigo, ursprünglich Waid). Und natürlich Geschmack ;)

Farbzusammenstellungen _im_ Kleidungsstück (aka Mi-Parti) wird aber heute gern überfrachtet. Es gab im 14ten das mal als Mode, im 15ten war das eher Out, und wurde für Dienstverhältnisse benutzt (einfach weil das meistens mehr als eine Farbe war, auf die man sich bezog- halt Wappenfarbe u.Ä.). Das Bild des Gaukles in Mi-Parti ist eher modern, es gibt Bilder von sowas, gerade im 14ten, aber dann auch mit negativen Topos, d.h. in Richtung "Narr" und "extrem", "aussergewöhnlich". Später (15tes) wird auch zu extreme Kleidung (eingeschnitten, sehr bunt, schlecht sitzend usw.) gern als Negativbild für z.B. die Peiniger Jesu in Altarszenen genommen.

Klingt kompliziert, aber im Grunde läuft es darauf hinaus: man guckt, was die Darstellung, die man anstrebt, sich leisten konnte, guckt mal, welche Färbungen plausibel wären- d.h. z.B. Purpur, Lila, Dunkelgrün und dauerhaftes Schwarz eher net für einfache Leute- schaut mal, welche Farben man bei 08/15 Leuten in BIldern oft mal sieht, und wählt dann nach Geschmack aus.

Ich rate für den Einstieg generell auch mal ob des Preises zu Naturfarben zu greifen. So eine Hose aus Naturdunkelbrauner Wolle ist nie schlecht. Auch gut bei Flecken ;) Rot war immer beliebt- irgendwas, das wie ne Krappfärbung aussieht (oder idealweise damit sogar gefärbt wurde), ein "Rostrot".

Wenn man eine Grundkleidung hat, kann man dann ja auch spezifischere Details hinzufügen. Gerade das 15te ist voll mit allerlei Merkwürdigkeiten, die man bei einem Unterhalter dann wohl auch mal bedenkenlos ausleben kann (Fransen, Zaddeln, Eingeschnitten). Da kann man sehr viele Bildbeispiele finden.

Man könnte auch sagen: willl man herrlich blöd aussehen, dann ist das spätere 14te und das 15te ideal :D

Ja, das klingt an sich ja eigentlich alles gut. Ich denke, ich werde dem 15. Jahrhundert mal ne Chance geben. :-)

Hast du da Literatur, die empfehlenswert ist?

Ich mache mal sozusagen einen kleinen Einstiegspost fürs späte 15te, mit etwas Fokus auf Mann, Darstellung Deutschland.

Zuerst einmal gibt es im Netz viele Informationen.

Informations/Diskussions Gruppen/Foren (neben hier):

https://wwwfacebook.com/groups/15tesjahrhundert - Generelle Kontakt/Informationsgruppe bei Facebook - gut um evtl. Mitdarsteller aus der eigenen Umgebung zu finden (woher kommst du eigentlich genau?)

wwwreichsaufgebot.de - Informationsseite des Projektes "Reichsaufgebot"- einem sehr losen Zusammenschluss der meisten spät-15tes Gruppen in Europa für militärische Darstellung

forum.reichsaufgebot.de - Forum dessen, sehr milde besucht, aber gut für lokale Informationen und -freilich- Militär

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Darstellergruppen im Süden/den Süden darstellend (es hat selten Gruppen, bei der alle dauerhaft aus der Region kommen, die sie darstellen. Heutige Mobilität halt… Liste nur ein Auszug!)

wwwanno1476.de - allgemein Oberrhein/Main/Süden darstellend. Jedes Jahr im Freilandmuseum Bad Windsheim (erstes Oktoberwochenende)

wwwaufgebot1474.de - Gruppe ursprünglich aus Nürnberg und das darstellend. Kommen aber aus ganz Deutschland

wwwevocatio.de - Freundeskreis aus Regensburg und Umgebung

ulmeraufgebot1475.jimdo.com - Ulm und Umgebung

wwwgeschichtsfenster.de - Andrej, Frankfurt. Hat dort noch mehr Leute.

wwwforacheim.de - André aus Forchheim. Viele und gute Infos, gerade für Schuhe und Schuhbau. Gute Literaturliste(n)

wwwdiu-minnezit.de - unsere eigene Seite. Könnte als Überblick über Kleidung und Kram ggfs. helfen. Die Literaturliste kann ich wie bei André auch ans Herz legen.

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Ein paar ausgesuchte Bezugsquellen. Gerade bei Kleidung gilt aber: erst selber genau informieren, dann ggfs. machen lassen:

wwwmittelaltersuse.de - Suse ist einer der wenigen, die kommerziel Kleidung anbieten, die auch taugt.

wwwthe-antique-tailoring.de - Sandra macht ebenfalls in Auftrag

wwwmedievaldesign.com - Italienischer Händler für allerlei Sachen, auch Kleidung- hier aber nicht geeignet für deutsche Kleidung

lorifactor.com - Anbieter von Gürteln und Gussteilen- viele auf osteurop. Quellen basierend, aber große Auswahl, gute Preise, macht auch in Auftrag

wwwzvab.com - da bekommt man Bücher antiquarisch leicht ;)

wwwnaturtuche.de - Stoff

wwwfaerbehof.de - pflanzengefärbter Stoff

wwwknieriem.net - Schuhe

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Informationssysteme, digitale Sammlungen, Quellen, Kitguides:

tethys.imareal.sbg.ac.at/realonline - Institut für Realienkudne in Österreich: Seite, wo man Bildquellen nach Begriffen und Zeitfenster suchen kann. Absolut zentral für den Einstieg (und immer mal wieder zum Nachgucken). Bildquellen aus dem gesamten deutschsprachigen Raum und darüber hinaus.

wwwwga.hu - Web Gallery of Art. Kann man gut spätmittelalterliche Gemälde suchen. Aber eher Ausland.

wwwgeschichtsfenster.de/informationen/handschriften - Andrej hat eine Liste von Bildquellen fürs 15te gesammelt, die meistens auch im Internet aufrufbar sind. Am besten Abklappern, runterladen, und immer wieder durchgucken. Unmengen.

wwwcompanie-of-st-george.ch/cms/?[…] - Download des Kitguides für männliche Bekleidung der Gruppe "Company of Sainte George", einer sehr bekannten Schweizer Gruppe, die Burgund (! Frankreich!) darstellt. Insofern nicht genau übertragbar für Deutschland. Aber gut als Überblick.

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Bücher, als Einstieg:

wwwamazon.de/[…]/3222115281 Alltag im Spätmittelalter von Harry Kühnel. Sollte absolut jeder haben, der Spätmittelalter, insbesondere 15tes, darstellt. Sehr unterhaltsam, keine Sorge.

"Lebenshaltung und Vermögensbildung des mittleren Bürgertums: Studien zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Reichsstadt Nürnberg zwischen 1400 und 1600"

Ein Buch mit Fokus auf Nürnberg, und als Einstieg vlt. etwas trocken. Aber absolut super, um mal einen Eindruck davon zu bekommen, wie es den Leuten in so einer Stadt des späten 15tes wirklich ging. Man sieht sogar, wieviel % seines Geldes man für was ausgab- d.h. was sich wer leisten konnte.

wwwamazon.de/[…]/3925522204 - ob des Interesses an den Unterhaltern

wwwamazon.de/[…]/8772889357 - wer Klamotten des (Spät)mittelalters machen will, braucht das Buch, Punkt.

wwwamazon.de/[…]/B000W1VXYE - der "Hausbuchmeister" (des Wolfegger Hausbuches, siehe unten) oder besser "die Meister des Amster Kabinetts" waren Künstler des Spätmittelalters, die sehr schöne detaillierte Bilder gemacht haben (Kupferstiche u.a.). Auch Randgruppen, Narren, Gaukler! In jeder Hinsicht lohnenswertes Buch.

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Ich denke mehr wäre erstmal zuviel. Vor allem rate ich: viel mit anderen Darstellern der Zeit reden, sich Dinge zeigen lassen. Man kann sich immer treffen, und gemeinsam Dinge erarbeiten, zeigen, wie man was näht usw.

Am Anfang täte ich eh erstmal mit dem ersten Buch anfangen, und mir digital zig Bildquellen angucken, um einen Blick dafür zu bekommen. Und mir mal von einem Darsteller Klamotten zeigen lassen. :)

Ui, das sind ja schon mal viele Quellen, dankeschön. Da werd ich mich doch mal dran setzen.

Ich bin aus Stuttgart. Hier gibt es leider nicht so viele Gruppen zum Thema Mittelalter, zumindest nicht viele, die sich einfach finden lassen.

Servus,

Das Ding mit Gruppen hier und dort ist schlicht: anders als beim Marktmittelalter, wo es in jedem Dorf eine gibt, sind Gruppen für echte historische Darstellung seltener so genau verortet von den Mitgliedern- es gibt oft einen Darstellungsschwerpunkt von der Region her (siehe Ulmer Aufgebot)- die Mitglieder waren ggfs. auch mal ursprünglich alle von dort, aber das ändert sich oft mit der Zeit bis zu dem Punkt, wo (Beispiel Nürnberger Aufgebot) maximal noch ein, zwei Mitglieder aus der Nähe kommen ;) Liegt zudem daran, dass anders als bei Märkten, wo in jedem Dorf einer ist, Living History Veranstaltungen, gerade mit fixem Zeitfenster, sich über ganz D. (bzw. ganz Europa). D.h. verteilen. D.h. man muss eh weiter fahren.

Ob es in Stuttgard direkt Darsteller des späten 15ten gibt, muss ich passen- würde ich in der Facebookgruppe mal fragen- aber Ulm wäre z.B. nur 1h entfernt.

…"überall" in Europa (Frankreich, Belgien, Schweiz, GB) ausser in Süddeutschland geht das Hochmittelalter bis 1300. In Köln bis 1288. Wenn man also sachlich korrekt und neutral über die Definition des Endes des Hochmittelalters sprechen möchte, sagt man, dass das eine Frage ist, die sich beim gegenwärtigen Stand der Forschung nicht mit 100 % Sicherheit allgemeingültig sagen lässt, da es mehrere Ansätze gibt, die jeder für sich nach seinem persönlichen Standpunkt und seiner Lokalisation entscheiden kann.

MfG

N.

Abgesehen davon, dass dieser Beitrag nicht wirklich etwas zum Thema beiträgt, Nicole, entzieht es sich meiner Kenntnis, wie Du es schafffst, nicht nur für eine Stadt eine eigene Definition der Abgrenzung Hoch-Spätmittelalter zu propagieren, sondern eine schlicht nicht aktuellen Lehrbüchern, Vorlesungen und Lexikas entsprechende Definition für Europa einführen zu wollen (mal ganz davon abgesehen, dass der Begriff "Mittelalter" dort eher in Diskussion ist) ;) Beim letzten Satz kann ich dir insofern zustimmen, dass es freilich keine absolut fixe Definition gibt, da es auch die Frage ist, ob man vom z.B. vom architektonischen Standpunkt argumentiert- allerdings das persönlichen Vorlieben zu überlassen, mag zwar bei Darstellerinnen beliebt sein, die unbedingt identitätsstifende Abgrenzungen brauchen, aber jenseits dessen eher nicht ;)

…haben wir sehr unterschiedliche Quellen zur Verfügung.

Nicht ich habe die Kölner Definition gegeben, ich habe sie lediglich zitiert.

Dein Standpunkt ist dein Standpunkt. Deine Argumentation "mag zwar bei Darstellerinnen beliebt sein, die unbedingt identitätsstifende Abgrenzungen brauchen, aber jenseits dessen eher nicht" ist schlichtweg polemisch und unsachlich. Aufhänger für meinen Beitrag war dein Beitrag, indem du (mal wieder) deine Ansicht zur Abgrenzung als die Ausschlaggebende dargestellt hast und das ist eben so nur korrekt, wenn man alle Argumente, die man nicht wahrhaben will, ausblendet. Es gibt gelegentlich Themen, die sich nicht einheitlich wiedergeben lassen. Und in dem Fall (was auch der ein oder andere Historiker empfiehlt) ist es eben so, dass man sich nicht auf eine Epoche, sondern auf einen Zeitraum bezieht. 1300 ist 1300 - egal wo.

MfG

N.