Der "weiße" Rittergürtel

Hallo!

Ich hätte mal ein Frage an Euch, was Ihr dazu meint? Wie Ihr selbst sicher wisst, hatten die Ritter auf den Darstellungen (13, Jh.) immer weiße Waffengürtel. Da es kein gefärbtes (schwarz) Leder gab, frage ich mich seit langem ob die wirklich weiß waren oder ob es nur ein Mittel der Kunst war, Ritter von einfachen Soldaten zu unterscheiden?

Ich kam auf den Gedanken, weil jemand geschrieben hatte, die Manessekünstler hätten deshalb weiß gewählt um die Ritter zu kennzeichnen und von andere abzuheben.

Wenn sie weiß waren und es kein gefärbtes Leder gab, waren die dann aus ungefärbtem hellem Hirschleder oder ähnlichem. Oder wie wurde dieses Weiß erreicht?

Waren, wenn ja, auch die normalen Gürtel dann weiß, die den Waffenrock auf Taille binden? War der ßberzug der Scheide dann auch weiß?

Nach meinem bisherigen Betrachtungen von Bildquellen, waren die normalen Gürtel braun und die Scheiden auch und nur die Waffengürtel waren wohl "weiß".

Bevor ich mir einen Gürtel anfertigen lasse, ist das natürlich wichtig!

Ich hab das Thema in der Suche nicht gefunden! Falls es schon existiert, kann man mir ja einen Link reinsetzen.

Danke!

Marco S.

Das es kein gefärbtes Leder gab, halte ich für ein Gerücht. Nur wurden die Farben schon beim Gärben erzielt und nicht wie heutzutage üblich danach.

Weißes Leder bekommt man durch - lass mich nicht lügen - Sämischgärbung. Das wird ziemlich weiß. Die Frage ist eher, wie lange es das bleibt.

Johannes - wwwhildensia.de

Zu Lederfarben:[Taverne, Thread: Leder färben - wie?]

Und irgendwo hatten wir schonmal was zu den Schwertgürteln… Nur wo.

Gruß, Ivain

Hallo,

hier:[Taverne, Thread: Welche Ledersorten darf ich für MA verwenden] der thread über historisch akkurat - nämlich vegetabil - gegerbtes Leder, da wird auch Sämischgerbung für weißes Leder erwähnt.

Huier:[Taverne, Thread: Leder färben - wie?] der eigentliche thread über’s Leder färben.

In beiden werden auch Bezugsquellen für vegetabil gegerbtes Leder genannt.

Grße

Wolfgang Ritter

Alex, verdammt, drei Minuten!!

Wolfgang Ritter

Ich wuerde davon ausgehen, dass der weisse Guertel mehr ist, als kuenstlerische Konvention. ‘Ritterguertel’ scheinen im 12. und 13. Jh schon mit einer gewissen Symbolik versehen worden zu sein, zu der unter anderem gehoerte, dass sie keine Metallbestandteile wie z.B. Schnallen hatten. Das soll nicht heissen, dass das fuer alle zugetroffen haben muss (und schon gar fuer alle Zeiten), aber dass man bestimmten Erwartungen an die Standeskleidung genuegen will, ist nicht ungewoehnlich. Ritter koennen durchaus besonderen Wert auf helles Leder gelegt haben (die ‘Weissgerber’ gibt es ja nicht umsonst). Allerdings sind die schnallenlosen Guertel wenn ich richtig orientiert bin zur Zeit der Manessehandschrift schon etwas altmodisch.

Ich wuerde es einfach mit hellem Leder versuchen. Wie andere gesagt haben, das gibt es ja durchaus ohne moderne Bleichverfahren oder Beschichtung.

Ianus

Ist es denn völlig sicher, dass es unbedingt Leder sein muss?

Giraut

Es muss wohl nicht notwendigerweise Leder sein, aber die wenigen Nachweise, die ich fuer Material kenne, weisen alle darauf hin (Alexander Neckam spricht von Leder, und ich erinnere mich dunkel, mal einen Predigttext gelesen zu haben, in dem das auch vorkam). Ausserdem faellt mir auch kein anderes Material ein, das sich wie dargestellt verwenden laesst. Stoffguertel wuerde ich jedenfalls nicht so an Holzpfloecke haengen, und auf den Skulpturen wirken die Guertel oft relativ steif, anders gearbeitet als der weiche Stoff. Aber ausschliessen - neh, wuerde ichs nicht. Steifes geoeltes Leinen oder weissderkuckuk - mittelalterliche Materialien sind ja voller Ueberraschungen.

Ianus

Danke schonmal für die Antworen vorweg! Ja der Beitrag enthält eigentlich zwei Fragen:

Gab es die Gürtel in der Praxis wirklich? Ich glaube ja!

Und wie wurden sie dann hergestellt?

Ich denke auch daß es wahrscheinlich hellgegerbtes Leder war. Auf der Website:

wwwwelfenburg.de

sieht man eine sehr logische und schöne Lösung. Leider konnt ich den Inhaber bisher nicht erreichen!

Das evtl. nicht Leder sondern Stoff war hab ich noch gar nicht bedacht. Ich denke aber es wurde eher Leder für einen Waffengürtel genommen!

Danke für die Links! Das mit dem gefärbeten, vor allem schwarzen Leder, hört man halt oft, daß es das nicht gegeben haben soll.

Marco S.

Wo ist das Problem? Annähernd reinweißes Leder erhält man problemlos durch Alaungerbung, je nach Lederart wird’s besonders hell (Hirschleder z.B.).

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Bin da nicht so der Fachmann. Aber wenn ich mir im Codex Manesse (jaja, ich weiß, Mittelaltercomic oder so, wird gern gesagt) mal die Bilder "Burggraf vom Rietenburg", "Walther von der Vogelweide", "Wolfram von Eschenbach" u.v.m. anschaue, mag ich ein anderes Material als unbedingt Leder nicht zwingend ausschließen. Aber ich bin da kein Fachmann, nur eben der Meinung, dass es oftmals nicht so ganz einfach ist, wenn man allzuschnell von heutigen Verhältnissen ausgeht. Aber bitte nehmt das jetzt wirklich nur als kleinen und durchaus fragenden Hinweis auf eventuell und vielleicht doch noch andere Möglichkeiten auf und bloß nicht als "du musst…" oder so.

*vorsichtshalber mal abducken geh…*

Georg, Du belegloser Fuzzi!!! :-)

Es ist richtig, daß sich aus den Abbildungen nicht auf das Material schließen läßt.

Betrachtet man aber die Riemenführung des Schwertgurtes z.B. bei den Naumburger Stifterfiguren, dann erkennt man schnell, daß es ein Material sein muß, das sich zuverlässig und ohne zu fransen schneiden läßt.

Brettchengewebe scheiden damit aus, und andere Gewebe (vernäht) würden vermutlich das Gewicht des Schwertes und der Scheide nicht tragen können.

Davon abgesehen gibt es Funde von Schwertgurtfragmenten aus Leder.

Wie immer beweist aber die Ausnahme die Regel, der Schwertgurt des Infanten Fernando de la Cerda (um 1270) ist brettchengewebt ;-) Allerdings ist dieser Gurt mit Wappen und Ornamenten verziert und nicht weiß. Die weißen Schwertgurte scheinen ohnehin offenbar eine eher deutsche Spezialität gewesen zu sein, in der Kreuzritterbibel sieht man fast ausnahmslos braune bzw. dunkle Schwertgurte.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Zum Thema Ledergürtel noch was, in vielen Gemälden aus der Landsknechtszeit (z.B. Burghausen, Burgmuseum) sind viele der Katzbalger mit Stoffgürtel versehen, die Schwerter sind zwar kürzer, aber sicher nicht leichter als Einhänder des Hochmittelalters. Stoff kann eine Waffe problemlos tragen, es ist jedoch anzumerken, dass die Stoffgürtel eher wie Schals in Falten liegen, also keineswegs eine glatte Oberfläche dargestellt wird, wie es bei den "Rittergürteln" der Fall ist.

Peter Tollomei … Kaufmann aus Töplitz

Moin,

Es gibt auch ziemlich viele Darstellungen aus Frankreich (wobei ich aus dem Kopf nur welche um und nach 1300 anführen könnte), wo weisse Schwertgehänge zu sehen sind, sowie in England.

Gruß, Jens

Im prinzip ginge diese gurtwicklung auch mit stoff. Je nachdem wie man den stoff faltet um keine ausgefranzten ränder zu haben und damit er etwas stabieler ist. Aber mit stoff wäre die, ansich schon aufwendigige wicklund (aus leder) noch VIEL aufwendiger!

Leder läßt sich da besser verarbeiten. plußpunkt für leder!

Thomas

Hallo!

Ich danke erstmal für alle Antworten, die mir sicher weiterhelfen werden!

Ich werde mich mal durch die Fülle an Informationen durcharbeiten!

Was ich leider immer noch nicht klären konnte ist, ob dieser "weiße" Gürtel wirklich getragen wurde oder ob er nur in Bildern als Symbol vorkam.

Ich werde ihn wohl versuchen herzustellen/lassen und tragen ob das historisch korrekt ist werde ich vielleicht noch herausfinden. In der Szene wird es offensichtlich öfters gemacht.

Ich denke mal ob ja oder nein ist vielleicht auch einfach nicht bekannt!

Ich danke jedenfalls!

Grüße!

Marco S.

Also ich kenne die Interpretation, daß der Gürtel weiß gewesen war, weil er die "Reinheit" (im religiös moralischen Sinne) der Ritter symbolisieren soll.

Inwieweit das nun nur auf die Bildsymbolik zutrifft, oder auch im "realen Leben" so war, kann ich leider jetzt nicht sagen..

liebe grüße, Andreas

ich habe das mit dem Symbol für Reinheit ebenfalls vor kurzem irgendwo gelesen. allerdings ging es da um einen Schwertgurt. Soweit ich es weiß war es nicht-Rittern sogar verboten weiße Gürtel zu Tragen.

Gruß

Martin

Bewi Aussagen darueber, wem das Tragen eines Kleidungsstueckes gestatztet war und wem nicht, lernt man in diesem Hobby ja recht schnell, sehr vorsichtig zu sein. Zweifelsohne gibt es irgendwo eine Quelle, die das aussagt - der ‘Rittergiertel’ stammt ja in der heute aus Film und Roman gelauefigen Form aus der Mediaevistik des 19 Jh, und was auch immer man ueber die sagen mag, in sachen Quellenkenntnis koennen sich moderne Historiker da ‘ne dicke Scheibe abschneiden. Die Frage ist dann aber, sagt die Quelle aus, dass es *an einem bestimmten Ort* und *zu einer bestimmten Zeit* verboten war, oder dass es in einem bestimmten Gebiet verboten war, oder dass der Autor fand, dass es verboten gehoerte? Und wie gut (wenn ueberhaupt) wurde das durchgesetzt?

Ianus

Mein bescheidener Einwurf dazu…

1. Mainzer Evangeliar…

Wie der Nahme schon sagt, aus Mainz, 1250…

Die Szenen mit "Kämpfern" sind zwar nur vereinzelt, also nicht so zahlreich wie in der mordlüsternen Kreuzfahrerbibel, was aber auch daran liegen könnte das das Mainzer Evangeliar das NT beschreibt und nicht das AT, allerdeings gibt es einige Szenen, in denen NICHT-Ritter diesen typischen weißen Schwertgurt mit der typischen geknoteten Verschlussart tragen. Ohne nun den fol im Kopf zu haben, da ich das Buch nicht vor mir habe, weiß ich eine Szene in der ein Kämpfer sogar nur die typische deutsche Kettenhaube (gerader eckiger Latz), einen Eisenhut und auch diesen Schwertgurt trägt. Diese Person trägt weiterhin nur eine Cotte und Beinlinge.

Wer das Mainzer Evangeliar vor sich liegen hat, wird mir zustimmen das der Gurt inflationär an allen möglichen Bewaffneten gezeigt wird.

2. Cod. Pal. germ. 389

Thomasin von Zerclaere:

Der welsche Gast

Bayern (Regensburg?), um 1256 Seite: 55r

diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0121

Beschreibung der Uni HD

"Links steht die Gruppe der siegenden Schwertkämpfer in ihren Rüstungen, während die unterlegenen Feinde bis auf einen bereits geschlagen auf dem Boden liegen oder gerade von einem Schwerthieb getötet werden."

Auch hier würde ich keineswegs von Rittern sprechen, obwohl ich Teile derer Aufgrund der Topfhelme vielleicht noch als solche akzeptieren würde.

diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0132

Auch auf diesem Bild sehen wir zwei Reiter, beide tragen der weißen Gürtel, tragen aber Mi-Parti.

Nun könnte man das Mi-Parti allerdings auch als Zeichen der Abhängigkeit sehen, wenn man voraussetzt das es sich um ministeriale Ritter handelt. Meiner Meinung nach, soll es aber abhängige Kämpfer zeigen.

Der Angreifer indes trägt eine Helmzier, die ihn für mich mehr als adeligen Ritter kennzeichnet.

diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0241

Die Beschreibung lautet:

"Figurenreihe: Der Kampf zweier Ritter mit dem Schwert wird von der Frau "Gierde" auf der einen Seite und Frau "Zeageheit" auf der anderen Seite aufgehalten, indem beide die Schwert führende Hand festhalten. Beide raten zur Flucht mit dem gesattelten Schimmel, der rechts außen steht. "

Ist dies so richtig? Geht der Text nicht etwas zu weit? Ein adeliger Ritter soll fliehen weil die Gier und die Zaghaftigkeit ihn dazu verleiten? Missinterpretation?

diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0243

Hier stellt ich sich wieder anderst da…

Die Beschreibung lautet:

"Ein Ritter mit eingelegter Lanze sprengt auf seinem Schimmel auf die gestrauchelte Schar der Untugenden, Gerüstete mit Schwertern, zu."

Nur der "tugendhafte" Ritter trägt den Gurt, während die untugendhaften, die schändlichen, sozusagen "die Achse des Bösen", eben keine derartigen Gürtel erkennen lässt.

Also… wie sollen wir es sehen?

3. Kreuzfahrerbibel

die oben gezeigten "deutschen Versionen" findet man, meiner Meinung nach, nicht in der Kreuzfahrerbibel.

Man findet ähnlich Gurte mit ähnlicher Binde- und Haltetechnik. Dafür aber bei jedem, egal ob König, Ritter, Lanzenträger, einfacher Soldat mit Prügel und Gambi, bei den "guten" als auch bei den "bösen" und vorallem beim Oberbösewicht Goliath.

Also auch da, kein eichn für edles Rittertum.

4. Plaster Hours - eventl. Rouanne ca 1265

Fortführung Jesu…

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Der Herr rechts.. definitiv kein Ritter… aber ähnlicher Gürtel wie er uns auch in der KReufahrerbibel begegnet. In Anbetracht des Hintergrundes der Gefangenahme Jesu und dessen Fortführung, eher eine einfache Wache… da nur Helm und Kragen auf ziviler Kleidung.

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Hier aus dem gleichen Psalter der AT Bösewicht Goliath.

5. Elisabethpsalter

Monatsdarstellung Juli

wwwhist-hh.uni-bamberg.de/graphiken/kalender/Juli.gif

Beurteilt ihr, ob das ein Ritter ist. Dafür sehen wir diese "deutsche Form" wieder.

Für den Monat September möchte ich mich einer Wertung entziehen. Aber auch hier sehen wir den Gurt.

wwwhist-hh.uni-bamberg.de/graphiken/[…]/September.[…]

November

wwwhist-hh.uni-bamberg.de/graphiken/[…]/November.g[…]

Wenn der weiße Gürtel ein Schwertgurt ist, dann könnte vom übrigen Auftreten hier ein Ritter oder der Adel gemeint sein. Aber auch da möchte ich mich nicht festlegen.

6. Augsburger Psalter 1235-1250

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Die rechte Wache an Jesus Grab trägt den "deutschen Gurt". Auch hier würde ich nicht auf Ritter tippen.

7. Hier "Psalter. Germany, second half 13th cent. " Nicht näher bezeichnet.

utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?[…]

Auch hier, beim Kreuzgang Jesu würde ich nicht auf Ritter mit dem "deutschen Gurt" tippen.

8. Psalter, wahrscheinlich Bamberg - 1204-1219

Mehrere Darstellungen:

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unteres Drittel

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unteres Drittel

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unteres Drittel

ausserdem noch 17r , 17v, 149r

9. Gradual, Sequentiary, Sacramentary Salzburg 1260-1264

utu.morganlibrary.org/medren/single_image2.cfm?[…]

10. Mit der Beschreibung

1250 ; 1260 ; Herzogenburg ; ßsterreich ; Niederösterreich ; Stiftsbibliothek ; cod. Duc. 95 ; fol. 72r

befindet sich nochmals eine Darstellung dieses "deutschen Gurtes" beim Institut für Realienkunde. Leider spinnt die Seite aber grade bei mir.

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist der weiße Gurt kein Zeichen eines Ritters, dafür aber sehr "deutsch" bzw. "süddeutsch".

Ja… da habe ich doch das wichtigste vergessen…

Sobald ich mal sämisch gegerbtes weißes Leder finde, bzw. weißgraues, werde ich mir wohl so ein Gehänge machen und mir zulegen. Wenn ich dann die Zeit finde. Ich bin ja noch relativ am Anfang.

Gruß

Frank

Nur als Hinweis: die "Typisch deutsche Kettenhaube" ist keine solche. Darstellungen dieser gibts auch auf Statuen französischer Kirchen, bedauerlicherweise habe ich sie mir nicht abgespeichert. Aber bevor weiterhin von "typisch deutsch" gesprochen wird, würde ich das erstmal verifizieren.

Hallo Jens,

ich hätte die "typisch deutsche" Kettenhaube auch in Gänsefüsschen darstellen sollen, wie ich den "deutschen Gurt" dargestellt habe.

Meine Aussage des "typisch" bezieht allein darauf, was ich an Abbildungen kenne. Eben nur deutsche. Wobei es auch bei den deutschen Abbildungen die angesetze Haube an der Hauberc gibt. Siehe Mainzer Evangeliar…

Ach, wegen dem Gurt, mir fiel noch einer ein…

Goslarer Evangeliar um 1240

Anbei ein Bild eines Freskos aus der Abtei in Seckau in Zentralösterreich.

wwwburgenseite.com/faschen/seckau_ritter_01.jpg

Auch sehr schön zu sehen, ist der längstgesteppte Gambeson/Textilpanzer.

Laut Beschriebung zum Bild, handelt es sich um einen Schergen, der gerade Johannes den Täufer geköpft hat.

Datiert wird es auf ca. 1270.

Das nächste Bild datiert auf 1240 und ist aus St. Georgen ob Judenburg und zeigt zwei Soldaten die über dem gefoldterten St. Georg stehen.

wwwburgenseite.com/faschen/st_georgen_ritter_03.jpg^

Sehr interessant finde ich auch diese Darstellung um 1300 aus Gozzoburg / Krems…

Gozzoburg / Krems

Weniger deswegen, weil wir es hier eindeutig mit einem Ritter/Adel mit dem weißen Gurt zu haben , sondern wegen der doch netten Rüstung.

Und nun, wieso ich das Thema erweiterer…

In der Manese… welche ich als Who is Who des 13 Jhd bezeichne, fiel mir eben eindeutig der alte Walter auf…

digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0243

Tafel 124

Walter von der Vogelweide… auch er hat das Schwert mit weißem Gurt.

Ansonsten hat ja jeder in der Manesse den Gurt am Schwert. Wobei es sich dabei ja auch im (bei Entstehung schon lange oder längst Verstorbene) Kaiser, Könige, Fürsten, Herzöge und Dichter sich handelte.

digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0371

Auch da, gehe ich nicht von edlen Rittern aus…

Tafel 188r

Sieht das jemand ähnlich?

Nur kurz zur zweiten Abbildung. Mit der Datierung um 1240 wäre ich in diesem Fall etwas vorsichtig und würde das noch mal nachprüfen. Zumindest von den Helmtypen würde da besser zweite Hälfte 12. Jhdt. passen, ich kenne aber jetzt den Bildzusammenhang nicht. Es könnte sich sonst unter Umständen um eine Orientalisierung handeln.

Bis denn

Thorsten

also für den weißen Schwertgurt gibts doch Haufenweise Belge den Hortus Deliciarum und auch im Codex Manesse hat bald jeder Ritter einen weißen Schwertgurt.Ich habe auchschon mit paar Leute geredet die sich mit Reenactemd allesammt gut auskennen und für eine Ritterdarstelung hat den weißen Schwertgurt noch keiner bezeifelt!Interessanter fände ich jetzt warum das so war?Gibts da Quellen?Symbol?könnte ich mir vielleicht vorstellen.

MfG

Gabriel

Hallo Gabriel,

eben nicht nur für "Ritter".

Denn gerade die von mir aufgezeigten Quellen, vorallem Mainzer Evangeliar und auch Goslarer Evangeliar, sprechen eher für eine sehr starke Vebreitung, auch in unteren Ständen und Schichten (ungerüstete bei Angriffen neben vollen Kettenrüstungen, einfache Wächter und Wachen etc.), allerdings, im Vergleich mit englischen und auch franz. Quellen, eher nur für den deutschen Bereich.

Ich vertrette, nach der Durchsicht vieler deutscher Quellen um die Mitte des 13. Jhd (daher fällt die Manesse raus), dass der weiße Schwertgurt, kein Zeichen für Ritter oder Adel ist, sondern eine generelle Verwendung für einen Schwertgurt war.

Allerdings ist zu erwähnen, das es Quellen gibt, z.B. Der welsche Gast - Thomasin von Zerklaere - Bayern um 1256 - die den Gurt zum einen als generellen Schwertgurt darstellen, also Personen zeigen, die nicht als Adel erkennbar sind, sondern eher sogar zur "normalen Truppe" gehören.

ABER es gibt darin auch Darstellungen von "Bösen" die dann diesen Gurt nicht tragen.

Ich möchte die Behauptung aufstellen, und dazu sollte man obige Bilder und Quellen ansehen, das der Gurt im deutschen Raum verbreitet war, und kein Zeichen von Rittern und Adel war.

nun ja so viel ich weiß, hab ich auchnicht geschrieben das der weiße Gürtel dem Ritter oder Edelmanne VORBEHALTEN ist, aber man kann doch davon ausgehen das er bei DENEN auf jedenfall sehr verbreitet war!Das andere ihn auch hatten streite ich nicht ab, dazu habe ich mich jetzt auchnicht informiert um deine Aussage anzufechten und da liegt mir auchnichts dran :D Wenn du sagst man sieht den weißen Schwergurt auch bei Nichtadeligen oft, dann will ich dir das gerne glauben!Es bleibt aber eine Interessante Frage die mich sehr interessieren würde:WARUM WEIß? Symbol?

MfG

Gabriel

weiß ich nicht… ich kann nur die Bilder interpretieren, denn soweit ich weiss gibt es keine Funde die man zuordnen konnte…

Aber schau dir die Quellen mal an, die ich oben genannt habe und äussere dich mit deiner Meinung. Denn, wie ich schon dargelegt habe, kenne ich die weißen Gurte nur aus deutschen Darstellungen, nur bezogen aufs 13te, und nicht aus Darstellungen aus England. Den Gurt sieht man in der Kreuzfahrerbibel kein einziges mal.

Dafür ist er, wie du sagst, inflationär in der Manesse.

Aber es gibt auch Abbildungen aus Deutschland die die Wachen am Grabe Jesu mit dem Gurt zeigen und auch Wachen die Jesu auf dem Kreuzgang treiben, tragen diesen Gurt.

Wenn wir nun die ideologische Betrachtung dieser "römischen bzw. jüdischen" Wachen und Soldaten bzw. Mördern Jesu hinzuzieht, würde ich auf eine sehr diametrale Position zur Behauptung "Edel-, Adel-, Ritterzeichen"

gehen.

@Thorsten Piepenbrink

die Helme tauchen auf in "Der welsche Gast" auf. Und der ist definitiv von 1256 in Bayern… steht nämlich drin.

Hallo Frank,

weiße Schwertgurte in der Kreuzfahrerbibel sind ebenso inflationär wie in der Manesse. Praktisch auf jeder Seite mit Abbildungen Gerüsteter taucht er auf, ich weiß nicht, woher Du Deine Aussage ableitest, vielleicht gibt es ja mehrere Ausgaben ;-)

Im Unterschied zu den Gurtführungen z.B. der Naumburger Stifterfiguren haben die Schwertgurte der KfB allerdings eine andere Teilung an der Schwertscheide und werden sowohl geknotet (die typische "Halbschleife") als auch mit Schnalle dargestellt.

An die Admins: Könnte man diesen Thread und den "Leder färben - wie?" bitte zusammenführen? Geht ja um das gleiche Thema.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

Ene interessante Sichtweise findet sich hier beschrieben:

willscommonplacebook.blogspot.com/[…]/sca-errata-s[…]

Ich zitiere auszugsweise:

>Look at a dozen medieval depictions of knights from various periods, reproduced in color. Are they always wearing white belts? (No). Do they often wear belts of other colors? (Yes. In many periods it is very rare to find depictions of knights in white belts.)…

What did happen was this: as part of the ceremony of knighthood the candidate would be girded with a sword belt, a token of the profession of arms. Sometimes, but not always, the belt was white, to signify purity

…

that the white belt was not normally worn afterwards as a symbol of knightly rank. Think of it as being like a modern wedding dress: you wear white to the wedding but you don’t spend the rest of your married life in a white dress to show people you are married.

… <

und ebendort:

>The white belt/plain gold chain combination comes out of Conan Doyle’s Sir Nigel. Chandos, the first impressive knight that the rusticated Nigel sees, is wearing that combination when first introduced.<

Ist also das heutige Bild des "weiß gegürteteten Ritters" ein moderner Allgemeinplatz, basierend auf einem romantischen Ritterroman Sir Arthur Conan Doyles?

sind meiner Meinung nach, die Gürtel in der Kreuzfahrerbibel. Auch ist die Halterung der Scheide ein andere.

Daher rührt meine Aussage, die Gürtel wie ich sie oben in den Bildern gezeigt habe, findet man nicht (in dieser Form) in der Kreuzfahrerbibel. Da habe ich mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt.

1.Ich finde nichtd das es in "Lerder färben , wie?" um das gleiche Thema geht, da zB. glaube ich oft gefragt wurde wie man etwas weiß oder rot färbt und der die meisten Einträge NICHTS mit Schwertgürteln zu tun haben!

2.Das mit dem weißen Gürtel als "Festgewand" ist sicher eine Interessante Thero, man müsste dann aber von zwei Sachen sicher ausgehen können:Das muss ein sehr verbreiteter Brau gewesen sein das man den weißen Gurt ja nicht nur deutschlandweit sieht und alle Mahler müssen dann die Ritter in ihrer" Prunkausrüstung" gemahlt haben, zu mindenst alle die ,die Ritter mit weißem Schwertgurt zeichneten.Ist das wahrscheinlich?Wäre auf jedenfall eine überlegung wert.

MfG

Gabriel

PS:Hätte ich nicht gedacht ,dass man da so schwer handfeste Quellen zu dem Thema findet xD

Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema "Leder färben - wie?" hierhin verschoben.

Wie wären denn diese Quellen.

Da ich mich damit nicht beschägtigt habe, kenne ich sie nicht.

Fürs 13. ja, aber 12.

Kannst du sie mir auch fürs 12. nennen?

Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema "Leder färben - wie?" hierhin verschoben.

Naja da ist ja auf jedenfall mal der Hortus Deliciarum (1180-so um den Dreh) wo ich bis JETZT die Ritter auf ALLEN Bildern AUSSCHLIEßLICH MIT WEIßEM WAFFENGßRTEL gesehen habe.(Ich hab den aber nochnicht komplett ist also möglich das irgendwo auch mal einer ohne ist, aber mit Abstand auf den meisten Abbildungen ist der weiß).Dann ,die Maciejowskibibel(( hab ich das jetzt richtig geschrieben? xD)ich weiß eigendlich 13.Jahrhundert aber das im Hortus Deliciarum und später auchnoch zu sehen ist, kann man ja davon ausgehen das man das einfach beibehalten hat (sind ja nur 30 Jahre) alle anderen sind Später, aber das wiederspricht ja nicht der "Theorie"(ist ja recht sicher) das es das nicht schon vorher gab, zumal ja schon Abbildungen aus frühere Zeit kennt.Hoffe ich konnte bisschen Helfen wenn ich noch was finde poste ich nochmal was.

MfG

Gabriel

Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema "Leder färben - wie?" hierhin verschoben.

Achtung, hier müssen wir unterscheiden…

du redest von "einem" weißen Gürtel…

Ich habe bisher vom "deutschen weißen Gürtel" gesprochen. So wie er in vielen deutschen Quellen, z.B. auch der Manese, auftaucht, aber eben nicht in der Kreuzfahrerbibel, nicht in anderen mir bekannten französischen, und auch nicht in mir bekannten englischen Quellen auftaucht.

Daher sollten wir hier genau definieren, was du und ich meinen…

Ich meine den deutschen weißen Schwertgurt… siehe auch den Gurt Themenstrang dazu.

Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema "Leder färben - wie?" hierhin verschoben.

Die Maciejowksibibel oder Kreuzfahrerbibel kommt doch schonmal aus Frankreich, da wär dann ja schonmal der erste Beleg für den "deutschen weißen Gürtel "im Ausland und wie im andern Thread schon von jemand anderm gesagt, da sieht man die weißen Gürtel sehr wohl MASSENHAFT!Ich hab einfach mal spontan 3 Bilder aufgeschlagen und auf allen waren weiße Gürtel?!Im Englischen fällt mir jetzt auch nichts ein aber zu mindenst für Deutschland und Frankreich kann man den weißen Schwergurt im 12.-13.Jhr als sicher vorraussetzen.Die Frage ist halt, ob als "Prunkgehänge" wie die eine Theorie besagt oder einfach als Alltagsschwergurt?

MfG

Gabriel

PS:Vielleicht verlegen wir die Disskusion komplett auf den anderen Thread xD

Das Forum hat durch die Verschieberei meinen Beitrag gefressen… böses Forum.

Hallo Gabriel,

vergleiche bitte die Gürtel die du in den von mir eingestellten deutschen Quellen siehst, mit denen in der Kreuzfahrerbibel.

Diese unterscheiden sich in mehreren Punkten: Breite, Verschlussart, Halterung der Scheide.

Daher gibt es "keine deutschen weißen Schwertgürtel" in der Kreuzfahrerbibel.

Diese typischen Gürtel siehst du aber auch in der Manesse (1305 - 1340).

Frank Koppe schrieb:

>Diese typischen Gürtel siehst du aber auch in der Manesse (1305 - 1340)<

Nun, in der ‘Manesse’ siehst du auch blaue, rote, gelbe Burgmauern, rosa Zinnen und dergleichen (zB fliederfarbene Pferde). Würdest du daraus folgern, dass mittelalterliche deutsche Burgen so wie in der Manesse dagestellt bemalt waren?

Wohl kaum.

Offensichtlich verfolgt die Farbgestaltung in der ‘Manesse’ andere Ziele als Darstellung farblich-faktischer Realität.

Du meinst, die Künstler kannten damals schon Magic Mushrooms?

Davon abgesehen… der weiße Gurt taucht immer wieder in vielen deutschen Darstellungen auf.

Zu den Burge, gab es doch hier mal einen Beitrag, der sich auf eine Analyse des Putzes bezog und der angab, dass der einfache robuste Stein erst im 18/19 Jhd in Zuge von Heldenepen entstand, indem man den farbigen Putz abschlug.

Aber das nur am Rande.

>Davon abgesehen… der weiße Gurt taucht immer wieder in vielen deutschen Darstellungen auf.<

Sicher. Ohne Zweifel.

Die Frage ist nur eben (und darum geht es) - was bedeutet das?

Bedeutet das, dass jeder Ritter grundsätzlich immer einen weißen Gürtel trug?

Oder bedeutet das, dass die Darstellung eines weißen Gürtels grundsätzlich symbolhaft klarstellen soll, dass der Dargestellte ein Ritter ist?

Oder was?

Ist es sicher, dass ausschließlich Ritter einen weißen Gürtel tragen durften? Ist es sicher, dass jeder mit weißem Gürtel Dargestellte tatsächlich Ritter war?

Ich sehe die Beantwortung dieser (und weiterer) Fragen keineswegs so einfach. Die früher bereits hier von mir gepostete ßberlegung eines amerikanischen Kollegen halte ich für durchaus gar nicht so dumm.

(Zur bunten Burg: die bunten Manesse-Mauern zeigen durchaus bunte Mauersteine mit andersfarbigen Fugen. Die Farbgebung ist in der Tat nicht als realistisch zu verstehen.)

Lieber Georg,

hast du meine vorhergehenden Beiträge und Thesen gelesen? Hast du dir die Bilder angesehen?

Hast du mich verstanden?

Ja ich weiß es auchnicht.Also wir sind uns soweit einig:Der weiße Schwertgurt taucht OFT auf!Und mehr wissen wir eig. nicht oder?Ist das nur ein Symbol das Mahler verwenden?Oder die andere Theorie mit der "Ausgehuniform" oder war es wirklich so den Grund dafür kennt man schon garnicht?Das sind die fragen die wir bis jetzt nochnicht beantwortet haben und Georg, eigendlich sind wir deiner Meinung, wir haben bis jetzt nur Fragen…ich verstehe deine Einwände nicht xD

Um Faktische Antworten wäre ich echt richtig dankbar, aber kennt jemadn welche,….WEIß man überhaupt etwas darüber?

Und Georg was du zum Codex Manesse gesagt hast…komischer Beitrag,indem du meinen Geist auf "falsch gemahlten" Sachen lenkst, willst du mir sagen:der weiße Schwertgurt ist nur Erfindung des Grundstockmalers des Codex Manesse oder was?Aber weiße Gürtel(und die farbe finde ich ja ,ist das interessante, tauchen ja dauernt auf!Also ist das wohl keine Erfindung des Grundstockmalers.Das ist auch GARNICHT MßGLICH denn der Codex Manesse ist ja im frühen 14.Jhr entstanden und den weißen Schwertgurt sieht man schon in anderen Handschriften,100-200Jahre VOR dieser "Erfindung."Fals ich dir unrecht tue, wie gesagt ich verstehe nicht wasfüreine Aussage du mit deinen Beiträgen machen willst?(retorische Fragen weglassen wäre mal gut xD)und hab die halt so interpretiert wie ich denke das du es meinst!

MfG

Gabriel

fol. 27r Latinus beitet Eneas seine Tochter und die Krone an. Neben Latinus seht ein Mann, in einfacher ungeschlitzter knielanger Cotte. Schwert in Scheide und mit weißen Gurt umwickelt, ruht auf der Schulter. Die Bildbeschreibung lautet: König Latinus in Gegenwart seines Waffenträgers.

fol 32v

Ascanius erschiesst einen der Brüder der Silvia, welche ihn und seine Begleiter überfallen wollten.

Alle Figuren tragen nur schwarze Beinlinge und eine helle, oberschenkellange Cotta. Ascanius (mit Eisenhut) und einer seiner Begleiter tragen den Bogen mit einem Köcher (Pfeilsack) am Gürtel. Ein weitere Begleiter

trägt den weißen Gurt und Schwert.

Die Brüder der Silvia sind auch ungerüstet, einer der beiden (den Ascanius erschiesst) trägt einen Helm mit Gesichtsvisier. Er trägt auch den weißen Gurt.

fol 42v Euryalus ud Nisus verlassen bei NAcht Montalbane um im Lager des Feindes für Unruhe zu sorgen. Beide tragen nur eine Hirnhaube und das Schwert am weißen Gurt.

fol. 44r

oben: werden Euryalus und Nisus im Lager des Feindes gezeigt, wie sie ein Gemetzel an den schlafendne Feinden anrichten. Sie tragen da nur die Hirnhaube. Auf den Gurt hat man verzichtet.

unten: Euryalus wird gefangen genommen. Er hat vorher einen Prunkhelm an sich genommen und ihn aufgesetzt. Er trägt wiede den Gurt.

Auffallend ist, dass der Gurt scheinbar nur gezeigt wird, wenn das Schwert in der Scheide steckt, aber nicht die Scheide allein, während das Schwert im Kampf geführt wird.

Ritter und Reiter in voller Kette und "Ritterhelm" tragen keinen weißen Gurt. Sie werden immer mit Waffe in der Hand und ohne Gürtel dargestellt.

So weit ich das in Erinnerung habe, war das Material der Gürtel aus Hirschleder - erstens ist das fast weiß, zweitens war das Jagdrecht ja dem Adel vorbehalten.

Nur mal so als Diskussionsgrundlage….

Sehe ich nicht so. Die weiße Farbe lässt sich, wie schon oft dargestellt, durch Weißgerbung erzeugen.

Das das Jagdrecht den Adel vorbehalten war, und das es angeblich Hirschleder war, kann mich aufgrund der Bildquellen, einfach nicht davon überzeugen, dass dieser Gurt nur vom "Adel" getragen wurde.

…versteh ich den Punkt nicht. Ich kenne praktisch keinen Gegenstand aus Kleidung oder Alltagssachkultur, der wirklich belegbar gesetzlich nur einem bestimmten Stand vorbehalten war, über regionale wie zeitliche Grenzen hinweg. Meistens lassen sich nur Luxusgesetze nachweisen, die Ausuferungen begrenzen sollen, oder es werden einzelne Versuche unternommen, virtuell Standesgrenzen zu erhalten, gleichzeitig existieren aber zahlreiche Abweichungen davon, und es handelt sich fast immer um lokale Geschichten (Beispiel bayrischer Landfrieden).

Wenn es nun keinen wirklich konkreten Anhaltspunkt gibt, dass "weisse Gürtel" irgendwann oder irgendwo dauerhaft nur "dem Adel" (d.h. dann wer?) oder "Rittern" (noch schwerer einzugrenzen- Bewaffneter mit Pferd? Patrizier nicht? Nur landsässiger?), dann kann man wohl davon ausgehen, dass alle diejenigen solche trugen, die sie sich a.) leisten konnten b.) keinerlei Nachteile davon trugen (sozialer wie praktischer Natur).

Schlussendlich bleibt ein weisser Gürtel meiner Erfahrung nach nicht allzulange wirklich weiss, also warum sollte ich als Bewaffneter xyz unbedingt dazu greifen- Prestige? Symbolhafte Darstellung von "Reinheit" Als "Schütze Arsch" Wohl kaum.

Das ganze fällt für mich unter die gleiche Einschränkung, wie andere Ausführungsarten persönlicher wie militärischer Asurüstung auch, sei es ein heraldischer Surcot oder "Wappenrock" aus Seide, seien es verzierte Schwertscheidenbeschläge, irgendwie farbige Gürtel, Fransen usw.: wer es sich leisten konnte, und es sich leisten konnte, es ggf. zu ersetzen, weil es dreckig wurde/riss/litt, und sich nicht lächerlich machte, indem er es trug, also irgendwie einen Vorteil davon hatte, der trugs halt.

Die anderen hatten das ganze in genauso funktionell, aber einfach.

Jens…

Wie sagst du immer?

Die Quellen haben recht?

Und so halte ich es eben auch.

Die Quellen die ich oben shcon gepostet habe, dann Das Mainzer Evangeliar, das Goslarer Evangeliar, der Eneasroman, Der welsche Gast… dazu noch einige einzelne Darstellungen.

Ja: Adel und Ritter (Ritter dabei bezogen auf ein Wappen, z.B. auf Schild, und auf Topfhelm) trugen den typischen deutschen weißen Schwergurt.

Ja: es gibt weitaus mehr Darstellungen von Trägern diesen Gurtes, die eindeutig keine Ritter, Adel oder sonstwas sind, sondern viel eher einfache Soldaten.

So auch im Mainzer Evangeliar, wo die Soldaten von König Herodes mit dem weißen Gürtel dargestellt sind, wie sie gerade alle Neugeborenen töten.

Wieso sollte der Künstler, die bösen bösen römischen, einfachen Soldaten, mit solch einem Gurt darstellen, wenn dieser nur dem Adel und den Ritter vorbehalten ist.

Und dieser Gurt wird eben auch von den "Bösen" getragen. Dazu auch wieder Der welsche Gast oder auch das Goslarer Evangeliar.

Das ist das, was die Quellen zeigen.

Hallo Frank,

Ja, ich wiedersprech Dir doch garnicht ;) Oder wo liesst du das in meinem Beitrag, der eigentlich deutlich macht, dass ich keine Standesbegrenzung erkennen kann?

Allerdings wäre ich sehr vorsichtig damit, auf Bildquellen Stände identifizieren zu wollen- erstens weiss man nicht, mit welcher Itention der Maler jemanden einen weissen Gurt malte, zweitens auch nicht, ob es sich bei jemanden zu Fuß partout um einen "einfachen Soldaten" handelt (genannter Kindsmord zeigt durchaus auch oft ritterliche Ausstattungsarten in verschiedenen Jahrhunderten).

Insofern: "Typischer deutscher weisser Schwertgurt", oder einfach "weisser Schwertgurt"

ich weiss nicht ob euch das bei eurer diskussion weiter hilft.

aber mir scheint schon das es sich bei dem weissen leder um eine "besondere" miltärische "auszeichnung" handelt.

schließlich taucht diese Tradition immer wieder in militärischen uniformen auf.

Britische infanterie offiziere trugen weisses lederzeug genauso wie die kadetten der bürgerkriegsarmeen in den usa.

und heute noch gehört das weisse lederzeug zur paradeuniform der bundeswehr.

(grosser Zapfenstreich)

Hallo Jens,

ne, ich wollte dir doch gar nichts böses… ich habe dich schon verstanden.

Was die Darstellung angeht, besonderst die Frage: "Was will uns der Künstler damit sagen?" - da habe ich auch manchmal Bauchschmerzen.

Am weitesten brachte mich dabei "Der welsche Gast"…

Dadurch das dieses Werk sehr gut untersucht ist, eröffnen sich einem auch die Texte. Denn zumindest ich kann kein mittelhochdeutsch lesen.

Hier ein Beispiel:

digi.ub.uni-heidelberg.de/cpg389/0121

Die Beschreibung der Uni Heidelberg lautet:

Links steht die Gruppe der siegenden Schwertkämpfer in ihren Rüstungen, während die unterlegenen Feinde bis auf einen bereits geschlagen auf dem Boden liegen oder gerade von einem Schwerthieb getötet werden.

Man sieht also sowohl die "Guten", als auch die "Bösen". Eine Unterscheidung nach Rang und Stand ist soweit nicht möglich. Ziehen wir aber die allgemein Formel heran (die nicht unumstritten ist) das Ritter den Topfhelm auf den Darstellungen trugen, sehen wir hüben wie drüben… bei den "Guten" und den "Bösen den Gurt, bei Ritter und Soldat.

Sehr schön ist auch das Beispiel von St. Martin, welches der Maler / Autor wohl bzgl. der Tugend der Barmherzigkeit gewählt hat.

diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0130

St. Martin ist von seinem Pferd abestiegen und teilt mit seinem Schwert gerade seinen ausgebreiteten Mantel, dessen eine Ende der stehende Bettler schon ergreift.

Auch hier sieht man den Gurt…

Weiter gehts:

diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0132

Ja, hier könnte man sagen… da -> das sind Ritter.. Topfhelm Pferd…

Sag ich aber nicht… ich sage: Die Herren Links tragen Mi-Parti, was im 13 ja noch eine Darstellungsform für Abhängigkeit war. Siehe dazu auch Sachsenspiegel etc.

Sicher könnte man auch argumentieren, dass dies abhängige Ritter waren, also Ritter im Stande eines Ministerialen, und damit zwar Ritter, aber trotzdem abhängig.

Man sieht im ganzen Werk, immer wieder Mi Parti. Viele Personen sind dabei stehst als Abhängige zu erkennen. Durchaus können das Ministeriale sein.

Folgt man den beiden Bilder hier, kann man denken, der Gurt wäre ein Zeichen für Ritter.

diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0241

Figurenreihe: Der Kampf zweier Ritter mit dem Schwert wird von der Frau "Gierde" auf der einen Seite und Frau "Zeageheit" auf der anderen Seite aufgehalten, indem beide die Schwert führende Hand festhalten. Beide raten zur Flucht mit dem gesattelten Schimmel, der rechts außen steht.

Stellt das Bild nun den inneren Kampf eines Ritters da, nicht der Zagheit und Gierde zu verfallen? Oder prangert das Bild undie Spruchbänder an, das in den Reihen der Ritter, einige es schleifen lassen und an ihren Schwur erinnert werden sollen?

digi.ub.uni-heidelberg.de/cpg389/0243

Ein Ritter mit eingelegter Lanze sprengt auf seinem Schimmel auf die gestrauchelte Schar der Untugenden, Gerüstete mit Schwertern, zu.

Da tragen die "Feinde" alle keien Gurt, nur der "Gute Ritter" trägt ihn.

Komischerweise kann man in beiden Bilder keien Ritter "normal" erkennen, denn keiner trägt einen Topfhelm.

diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389/0289

In sechs übereinander, gerahmten Bildfeldern sitzt oder steht je eine der freien Künste einem zugehörigen Gelehrten gegenüber und zwischen ihnen das ihre Lehre versinnbildlichende Schema oder Instrument. (1) Ein durch Diagonalen geteiltes Quadrat, in dessen Felder Gegensatzpaare eingetragen sind; (2) Schild und Schwert "age deffende"; (3) Zwei sich schneidende Kreise mit einem eingeschriebenen Dreieck; (4) Zahlenschema; (5) Kreisbogenschema zur Darstellung von Intervallen; (6) Astrolabium.

Hier sieht man schön, dass dieser Gurt, scheinbar generell dem Kampf und der Verteidigung zugeordnet wird. Hier sieht man auch, wieso ich es typisch deutscher Gurt nennen, denn diese Art, vorallem der Verschluss, taucht in keiner mir bekanntn Schrift aus England oder Frankreich im 13. Jh. auf.

Ich finde das Werk sehr gut, da man endlich mal von diesen ewigen Bibeldarstellungen weg kommt. Ausserdem gibt es so viele grüne Cotten… und grün ist einfach schön…

Ich habe mir auch die Hochdeutsche ßbersetzung von de Gryuter geholt, und sie hat mein Bild über das "Wie verhalte ich mich am Hofe" sehr geprägt, da sie mit einige Vorurteilen aufräumt.

Ausserdem ziehe ich gerne noch das Mainzer und das Goslarer Evangeliar heran, im Eneasroman tauchen auch noch viele Beispiele auf, weil dort eben zuviele Personen dargestellt sind, die eindeutig keine Ritter oder Adelige sind und den Gurt tragen.

Sagen wir es mal so, und so halte ich es auch für mich.

Wer eine gute Ausrüstung und Klamotte vorweisen kann, kann als i-Tüpfelchen auch den Gurt draufsetzen.

Vermessen wäre es, wenn dies Personen machen, deren Ausrüstung im allgemeinen verbesserungswürdig ist.

Ich habe es zumindest geschafft, natürlich weiß gegerbtes Leder in ausreichender Dicke zu besorgen und werde mich im Frühjahr an eine Rekonstruktion machen.

Denn ich bin kein Ritter….

Auf jedenfall werden ich mir kleien Merkzettel mit allen Quellen machen, und diese dann mit mir rumtragen, wenn der Gürtel fertig sein sollte. Jeder der dann nen dummen Kommentar abgibt, bekommt dann erstmal was zu lesen. ;-)

@ henrik

Hallo Henrik,

ich glaube nicht ganz, dass es eine Auszeichnung war, oder Tugend und Gutes symbolisieren soll. Dafür tragen zu viele "Böse" den Gurt, so auch der römische Soldat, der Jesus den Totesstoss mit der Lanze setzt (Goslarer Evangeliar).

Heutige Gegebenheiten zu übertragen, halte ich auch für falsch, denn dies ist einfach zu weit weg.

Wie gesagt (Eintrag 31): bei diesem Klischeebild von Ritter im weißen Gurt scheint es sich um ein Klischee zu handeln, das einem Ritterroman von Arthur Conan Doyle entstammt. Dieser seit dem frühen 20. Jahrhundert im angelsächsischen Raum weit verbreitete Roman hat ganz wesentlich die Ritterdarstellungen in Hollywoodfilmen, Groschenromanen usw geprägt und damit auch indirekt die Erwartungshaltungen unzähliger Jugendlicher deren allererste und prägenden Begegenungen mit "dem Mitelalter" Filme und Romane waren.

Ich tendiere inzwischen dazu, dass dem wohl so sein dürfte, denn wie hier auch Frank exemplarisch darlegt, ist eine historisch tragfähige Herleitung offensichtlich nur schwerlich sinnvoll.