der Ritter ohne Lehen

Moin Thomas, der Söldner,so wie wir ihn heute verstehen, kam ja erst so richtig mit dem Entstehen mehr oder weniger moderner Heere im 16. Jhdt. und mit den negativen Konnotationen im 30-jährigen Krieg auf. Ansonsten waren im MA an sich alle bezahlten Kämpfer Söldner und da waren sich auch die Herren Ritter nicht zu schade für, neben dem "Pflichtdienst" auch noch´n paar Pfennig zu verdienen. William le Marechal ist natürlich ein Extrembeispiel für die Entwicklungsmöglichkeiten eines Iuvenes, doch war der Stand ein durchaus verbreiteter. Das ist in dem von Buch von Duby noch explizit beschrieben worden, ein anderes ist z.B. Maurice Keens "Chivalry" (müßte es auch im Deutschen geben) oder auch von Duby "Zeit der Kahedralen". Viele Adelige, die es sich leisten konnten, sie zu verfüttern, hatten eine Anzahl von Iuvenes um sich, bei Königen und hohen Fürsten konnten sogar ganze Einheiten aus ihnen bilden, viele Turniergesellschaften waren aus ihnen gebildet. Es war auch durchaus üblich einen oder mehrere Iuvenes mit ein paar "Söldnern" auszustatten, um eine Burg als Kastellan zu besetzen - viele Burgen waren ja nciht mehr als befestigete Häuser oder bessere Zollstationen und da war´s schon besser Leute drin sitzen zu haben, die etwas von Dir erwarteten ;-) Einige dieser Kastellane wurden entweder in ihrem Amt erblich oder bekamen dann später die Burg zum Lehen - auch ´ne Methode zum Aufstieg eine Iuvenes. Bis denn Thorsten

Hi, Thomas, ich komme zeitmässig so selten in´s Internet, deshalb heute eine Antwort auf deine 6. Frage des Eröffnungsbeitrags: Während des Kampfes der "Fürstenkoalition" unter dänischer Führung (König Erik Menved) gegen die reichen Hansestädte und Markgraf Waldemar von Brandenburg Anfang des 14. Jh. hat sich unter anderem fast der gesamte Landadel des Fürstentums Rügen gegen seinen Lehnsherren, den Fürsten Wizlaw III., gestellt und sich mit der Stadt Stralsund verbündet. Der entsprechende Bündnisvertrag mit den Siegeln ist noch im Stralsunder Stadtarchiv erhalten. Neben dem Eigennutz der Adligen (da sehr "zahlungskräftige" Hansestädte) war das auch Ausdruck eines schon länger schwelenden Konflikts mit Wizlaw (dem Minnesänger). Dieser hat offensichtlich versucht, seinen Einfluss mehr zu gunsten der ärmeren Schichten (Bauern, Stadtarmut) geltend zu machen, und ist somit in Konflikt zu den Patriziern und den Landadligen seines Landes geraten (neben dem natürlich auch seinerseitigem Eigennutz als Fürst). ßbrigens war der Wortführer der "verräterischen" Adligen der Herr zu Putbus, also der Vorfahr jenes Putbussers :-1)). Wenn Du mehr über Wizlaw erfahren willst, dann warte, bis irgendwann in diesem und dem kommenden Jh. die Biografie in der "Bibliothek" steht :-(((, oder maile mir. Dann schicke ich dir diese per Anhang.

gehabet iuch wol, iuwer Jaromar

Hallo Leute! Ich hab mal gelesen, daß bei höhersthenden Adligen es durchaus üblich war, sich Ritter ohne Lehen zu halten. Unter anderem auch die zum Ritter gewordenen Knappen. Und das so lange, bis sich dieser Ritter ein Lehen verdient/erworben hat. Kann das jemand bestätigen? Gruß v. Arlen

Grüß Euch, uiui Thorsten, da liegst Du aber falsch. Schon im 11. Jhdt. waren Söldner angesagt. Im 12. z.B. die berüchtigten Brabanzonen in England bei Maud gegen Stephen, dann Löwenschmerz, die vielen italienischen Armbruster (Genuesen), die Sarazenen des Richard, viele rheinische Söldner…hab es grade nicht zur Hand, aber Söldner waren auch im 13. Jhdt. sehr angesagt. Gesöldnert wurde auch da schon mit festen Verträgen, den Hauptleuten (z.B: der berüchtigte Ten Heijk im 12.) usw., ebenso wurden die Söldner nach beendigung des Vertrages zur Landplage…

Euer Haduwolff

Hallo Thomas, kurz auf die Schnelle: Besantlehen waren im 12.-13. Jhdt in Outremer/Heiligen Land vergeben, später auch in Zypern usw., da für eine Landesvergabe in Lehensform einfach nicht genug Land da war, ausser Wüste… Die Regelung der Heerfolge nach Ablauf der 40 Tage wurde meist im Vorfeld vertraglich geregelt, um als Dienstherr nicht völlig pleite zu gehen, und um den Umfang der Beute im verhältnis zum Aufwand genau abschätzen zu können. Fester Bestandteil des Lehensrecht waren diese Absprachen sicher nicht, sie wurden je nach Bedarf geregelt.

Euer Haduwolff

Hallo Konrad, in der Manesse wird Herr Walther von der Vogelweide aus drücklich als "Herr" bezeichnet, außerdem ist seinem Bildnis das Ritterschwert mit weißem Gurt beigegeben. Nicht jeder Minnesänger in der Manesse trägt den Titel Herr, und nicht jeder hat ein Schwert. Aber die Kombination von beidem läßt doch eine große Wahrscheinlichkeit zu, daß Walther Ritter war. Im Text zum Bild heißt es auch: "Seinem Stand als Ritter entspricht das riesige, an den Hügel gelehnte Schwert." Und Adelsstand und Minnedichtung schließen einander nicht aus, wie viele berühmte Beispiele zeigen (Guillaume IX. von Aquitanien, Heinrich VI., etc.). Quelle: Codex Manesse - die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift, Insel-Verlag.

Richildis de Schwerdtlauken

Irre ich mich oder gibt es nicht auch eine genaue Auflistung, wieviel König Ludwig seinen Rittern wöchentlich zahlte, damit sie bei ihm nach seinem ersten mißlungenen Kreuzugsunternehmen im Heiligen Land blieben (bzw. nach ihrer Aussage im Heiligen Land bleiben konnten)? Joachim

Moin Hadu, natürlich gab es Söldner schon bedeutend früher - was ich meinte war das Söldnerbild, das heutzutage vorherrscht und auf den Märkten penetriert wird, das eher dem der zerlumpten Haufen des 30-jährigen Krieges entspricht. Und Christoph, wenn Du die untenstehenden Beiträge von mir gelesen hst, dann müßte sich Deine Frage eigentlich schon von selbst erledigt haben ;-) Der damalige Begriff für diesen Typ Ritter war "Iuvenes", die "Jungen", die durchaus schon älter sein konnten. Afaik war William le Marechal z.B. 35, als er sein Lehen bekommen hatte (soweit ich mich erinnere, quer über eine Verheiratung). Kurz zu Walter, nach Buhmkes "Ministerialität in der Minnedichtung" gibt es keinen Beweis dafür, daß Waltter Ministerialer oder Ritter war. Die Manesse ist in dieser Hinsicht eine etwas unsichere Quelle, da sie hundert Jahre später zusammengefasst wurde und zu diesem Zeitpunkt sowohl Walther als auch Wolfram derartig hoch im Kurs standen, daß man sie gerne etwas höhergestuft hat - arme Ioculatores werden sie aber wohl trotzdem nicht gewesen sein. Bis denn Thorsten

Grüß Euch, stimmt, Thorsten. Im Gegensatz zu den Haufen des 30jährigen Krieges waren die HM-Söldner teure, hochbezahlte Spezialisten, die von ihren Fähigkeiten lebten (und der Furcht vor selbigen…). Damit erledigen sich übrigens diese peinlichen Gruppen, die im MA-Bereich kaum gerüstet, mit schlampiger Ausrüstung und der üblichen Fantasyklamotte rumrennen oder Röckchen tragen, und dabei was von "Frei" und so faseln. Die hätten von einem Auftraggeber keine Kohle gesehen… Zum armen Walther, der sich schließlich immer nach dem Spruch richten mußte "wes Lied ich sing, des Brot ich ess!" kann ich abschließend nur sagen:" Ich han min Lehen, all die Welt…", ob Ritter, Ministriale oder nicht.

Euer Haduwolff

Hallo zusammen, es scheint eine grundsätzliche Verwirrung über die Zusammenhänge Ritter-Lehen-Broterwerb-Romantik zu geben. Ritter: Der Begriff Ritter, der den Idealtypus des berittenen Adeligen bezeichnet, mit den sogenannten höfischen Idealen, beginnt sich erst Anfang des 16. Jhd. mit der Bildung der Reichsritterschaft zu etablieren. Diese löste die sogenannten (Ritter-)Einungen ab, welche sich, meist zweckgerichtet, für nur kurze Zeit aus adeligen Angehörigen verschiedener Stände (Herren, Grafen und Niederadelige) zusammensetzten. Zuvor hießen Rittermannslehen auch Turnier-,Geschlechts-, Helm- oder Edelmannslehen. Die Bezeichnung Ritter war auch schon seit Beginn der Kreuzzüge stark vom Ordenleben her geprägt. Dies setzte sich dann in weltlichen und geistlichen Ritterorden fort, die von Territorialherren gestiftet wurden. Allerdings waren nur die wenigsten "Ritter", besser Edelleute, gewillt, diesen Orden beizutreten, da sie eine besondere Nähe zum Oberlehensherrn bedeuteten. Falls dies denn überhaupt nicht erst eine solche Beziehung zu begründen drohte. Denn es bestand für einen berittenen Adeligen keinerlei Notwendigkeit sich in den Besitz eines Lehens zu setzen, um Ritter im Sinne eines bewaffneten Reiters oder im Sinne des Ordensstandes zu sein. Denn die meisten Adligen begründeten ihren Aufstieg nicht durch Lehenbesitz, sondern durch Alloialbesitz (feste Häuser, Land, Forst, Gerechtigkeiten, Privilegien). Das Allod war natürlich auch Ziel der Territorialisierungspolitik der Territorialherren. So mussten die v. Aufseß erst im 14. Jhd. den Burggrafen zu Nünberg ihren freieigenen Besitz in Aufseß zum Teil zu Lehen auftragen. Lehendienste zu nehmen bedeutete in keiner Weise eine Etablierung in Richtung Ritterstand. Lehensdienste nehmen und vergeben gehörte für die damalige Gesellschaft zum alltäglichen Brot, zudem war Lehensbesitz nicht an den Geburtsstand geknüpft, sondern allein an die wirtschaftlichen Verhältnisse. Wir würden heute auch keinem Penner einen Besitz verpachten. Alles andere, die Zeremonien zur Schwertleite, die Ausbildung vom Knappen zum Ritter, Schildknappen (wenn, dann nur bei Fürsten und Herren), Ritterschlag sind Stereotypen, die sehr stark in der Romantik geprägt worden sind. Der Hinweis auf die Sehnsucht des 19. Jhd. nach einem vermeintlich großen starken Kaiserreich im MA ist hier mehr als berechtigt. Daher ist stets Vorsicht angebracht: Es gab sicherlich die oben ewrwähnten ritterlichen Initiationsriten. Jedoch weitaus seltener, als man leichthin annehmen mag. Zum anderen waren diese auch bereits in MA-Romanen z.B. eines Eschenbach etc. idealistisch stark überhöht. In aller Regel hatte der männliche Nachkomme, bis zur Volljährigkeit einen Vormund, er lernte z.B. zusammen mit Standesgenossen in Pensionen und bei Privatlehrern (praeceptores) und wurde je nach Bedarf bis zum 21. lebensjahr für großjährig erklärt. Einfach per Urkunde. Das ist zwar ein sehr nüchterner Vorgang, kommt der Wirklichkeit jedoch sehr viel näher, als wenn wir hinter jeder Burgmauer Ritterweihen vermuteten. Auch ist es kaum nachzuweisen, dass ein "Ritter" irgendwelche "Knappen" in Ausbildung hatte, und diese später dann als "Ritter" weiterhin "beschäftigte", bis diese ein "eigenes Lehen" erworben hätten. Der männliche adelige Nachwuchs war so stark in die Guts-und Verwaltungstraditionen, sowie das verwandtschaftliche Umfeld seiner Familie integriert, dass es in dieser Hinsicht kaum eine weitere Ausbildung nötig war, die ein tieferes Verständis seines Standes betraf. Den Rest regelte die religiöse und schulmeisterliche Erziehung, weiteres war meist nicht von Bedeutung. Markgräfin Wilhelmine von Bayreuth schreibt deswegen auch noch Mitte des 18. Jhd., dass die meisten Adeligen ihrer Umgebung ungehobelte Klötze seien, was zwar wiederum übertrieben ist, aber den Nagel auf den Kopf trifft. Denn die Qualität der Ausbildung hat sich im Laufe der Zeit verbessert und nicht verschlechtert. Von einer allgemeinen Blüte der mittelalterlichen Rittermannsideale zu sprechen, wäre deswegen unangebracht. Ein "Rittersmann", wie man ihn heute gerne zitiert, war in aller Regel nichts anderes als ein Gutsbesitzer, der mit hoheitlichten Rechten augestattet war. Und genau das macht ihn für Forschung und Publikum ja so interessant, (und leider romantisch). Gott zum Gruße

Markvs liberi de Vffsaze

Moin Markus, ich gehe jetzt eher vom Miles-Begriff in seinen verschiedenen Konnotationen über die Zeiten hinweg und nicht vom deutschen Ritterbegriff aus. Es ist natürlich klar, daß ein Kleinadeliger, der über Allodialgut verfügt, sich um die Vergabe von Lehen nicht besonders kümmern braucht. Doch denke ich mir, daß es Thomas eher um die vom Glück nicht so Begünstigten geht, die Dritt- und Viertsöhne, die auch nicht alle ins Kloster gehen konnten, bzw. wollten. Und für die gibt es nun mal speziell im 12. und Anfang des 13. Jhdts. den Stand der Iuvenes, die oft nicht über viel mehr als Ihre militärische Ausrüstugn verfügten. Ein Ziel dieser Gruppe war es nunmal über Lehen oder Verheiratung und durch Dienst - primär verwaltungstechnisch und militärisch - sich sozial zu festigen. Im 13. Jhdt. wurde dann aus diesem Teil der Ministerialität - mit Aufkommen quasierblichen Lehensgutes - ein großer Teil der Kleinadeligen. Das diese sich dan oft nicht mehr leisten konnten Ritter zu sein, weil sich die Ansprüche an das Rittertum gewandelt haben und es wichtig wurde bannig "Largesse" zu zeigen wird - soweit ich mich erinnern kann - gut in Maurice Keens "Chivalry" dargestellt. Was den Krempel mit Ritterschlag etc. angeht, so sollte hier eigentlich allen klar sein, daß dies alles ein Ideal war und das tatsächliche Verfahren oft um einiges prosaischer war. Bis denn Thorsten

Gott zum Grusse ! Ich denke es gibt auch noch einige Verwirrung um den Begriff des "Ritters" Seit dem 12. Jh. durfte sich nicht mehr jeder Adlige Ritter nennen. Dieser Titel, der erst in der zweiten Hälfte des 11. Jhs. eingeführt wurde, stellte nämlich mittlerweile eine Auszeichnung dar, die man sich, ob König, Graf, Ministeriale oder Nichtadliger, erst einmal verdienen mußte. Im 14. Jh. sah das schon wieder anders aus. Einige hohe Herren verliehen den Rittertitel so häufig und so wahllos, daß er schließlich an Wert verlor. In der Ritterweihe wurde dem Ritterkandidaten nach einer durchwachten Nacht, die er betend vor einem Altar verbracht hatte, ein geweihtes Schwert überreicht. Diese Schwertleite, also die ßbergabe des Schwertes, stellt einen sehr alten Rechtsakt dar, der schon bei den Karolingern in Gebrauch war. Dem jungen Herrscher, der das Mannesalter von 12 Jahren erreicht hatte, wurden schon im 8./9. Jh. feierlich die Waffen übergeben. Durch diesen formellen Akt war er erst berechtigt, selbständig zu handeln, in den Krieg zu ziehen, gekrönt zu werden oder zu heiraten. Anscheinend war diese Schwertleite damals nur im Königskreis üblich. Im 12. Jh. wurden die ersten nichtköniglichen Schwertleiten in Deutschland erwähnt. Da sie sehr kostspielig waren, fanden sie zunächst nur in den mächtigsten und angesehensten Fürstenhäusern statt. Häufig wurden wegen der hohen finanziellen Belastung mehrere adlige Herren zugleich zu Rittern geweiht, wie es im 13. Jh. allgemein üblich wurde. Einige Landesherren ließen gegen Ende des 13. Jhs. ihre Untertanen durch die Einführung einer Sondersteuer für die Schwertleite ihrer Söhne aufkommen. Der Ritterschlag, d.h. der Schlag mit der Hand oder dem Schwert auf den Nacken oder mit der flachen Klinge auf die linke Schulter, wurde in Deutschland erst im 14. Jh. eingeführt. In Frankreich soll er schon vorher angewandt worden sein. Ein vorgeschriebenes Alter mußte, nebenbei bemerkt, der Ritterkandidat nicht aufweisen. Vermutlich waren die meisten Teilnehmer älter als 18 Jahre, denn sie mußten mit den verschiedenen Waffen umgehen können. Nach oben hin schien es dagegen keine Grenzen zu geben. Graf Raimund von der Provence war immerhin schon 50 Jahre alt, als er im Jahre 1235 zum Ritter geweiht wurde. Hier noch was zum Lehenswesen : Wir gebieten dir, dich am 17. Juni an dem festgesetzten Sammelplatz pünktlich einzufinden. Du sollst samt deinen Leuten mit Waffen, Gerät, Lebensmitteln und Kleidung so ausgerüstet sein, daß du von da zu Felde ziehen kannst, wohin auch befohlen wird. Jeder Reiter soll Schild und Lanze, ein zweihändiges und kurzes Schwert, einen Bogen und einen Köcher mit Pfeilen besitzen. Die Lebensmittel müssen für drei Monate reichen, Waffen und Kleider für ein halbes Jahr." (in: Zeiten und Menschen C1, Paderborn 1968, S. 188) Im Sachsenspiegel (13. Jh.) wurde der Kriegsdienst der berittenen Vasallen und Lehnsmänner sogar bis ins kleinste Detail geregelt: "Lehnsrecht 4 § 1: Der König bietet seinen Vasallen, dieser daraufhin seinen Lehnsmann mit der vorgeschriebenen Sechswochenfrist zum Reichsdienst auf. Die Aufgebotenen versprechen mit Kniefall und Gelöbnisgebärde, dem Aufgebot zu folgen. Die fristgerecht Aufgebotenen sind zum Reichsdienst innerhalb des deutschen Sprachgebietes verpflichtet. Wer aber östlich der Saale belehnt ist, der muß gegen Wenden, Böhmen und Polen dienen. Sechs Wochen hat der Vasall an der Reichsheerfahrt teilzunehmen und sich währenddessen selber zu verköstigen. Sechs Wochen vorher und sechs Wochen nachher soll er des Reiches Frieden genießen und >schacht rowe< (Schaftruhe)haben, d.h. von jedem Lehnsdienst befreit sein. Lehnsrecht 4 § 3: Das Aufgebot zur Romfahrt des Königs erfolgt 1 Jahr, 6 Wochen und drei Tage …, bevor sich das Heer versammelt. Wer Reichsgut zu Lehen hat und damit zur Teilnahme verpflichtet ist, kann sich davon durch eine Heersteuer in Höhe des zehnten Teils der Einkünfte aus dem Lehen befreien." (in: Der Sachsenspiegel in Bildern, ausgewählt und erläutert von Walter Koschorreck, Frankfurt a. M. 1976, S. 42/44) Ulrich von Erckenrode I.G. Hospitalis Auszug aus Maike Vogt-Lürssen Alltagsgeschichte des Mittelalters

Pro fide pro ultimate hommidum

ad 12) Hallo Andreas! Zur Burg Karlstein gebe ich zu bedenken, daß es sich hier um eine besondere Burg handelt, die auch erst recht spät und eigentlich nur zu einem einzigen Zweck erbaut wurde. Wer da wie welchen Dienst versah, um die Reichsinsignien zu beschützen, weiß ich nicht. Vielleicht waren das irgendwelche Ritter, zu denen Karl Vertrauen hatte und diese hatten dann auch einen eigenen Speisesaal, keine Ahnung. Eines ist aber allgemein verständlich, daß die gewöhnlichen Burgmannen ganz sicher nicht im Festsaal des Palas (= heute als Rittersaal bezeichnet) speisten. Denkbar währe es, wenn wir von einer größeren Burg ausgehen, daß die auf ihr den Dienst versehenden Ritter vom Burgherren zum alltäglichen Essen (im MA besonders das Frühstück) geladen wurden, damit er in (angemessener) Gesellschaft speisen konnte und nicht mutterseelenallein in diesem großen Raum rumhocken mußte. Eine weitere ßberlegung ist die, ob man die täglichen Malzeiten überhaupt in diesem doch eigentlich für Feste gedachten Saal zu sich nahm, ich glaube nicht. ad 13) Hallo Carsten! Danke für die kurze Gedankenstütze. Hallo Thorsten! ad 14) Also wenn sich so ein Rittersmann einen kleinen Nebenverdienst gegen "cash" organisiert haben soll, dann kommt dafür aber erst die Zeit der Geld- und nicht der Naturalwirtschaft in Frage, also nicht das H-MA. Eine weitere Voraussetzung muß dann auch noch die gewesen sein, daß er nicht anderweitig gebunden (keinen Wohnzwang auf einer Burg) war. Mir ist bisher auch noch keine Literatur über die offiziellen oder inoffiziellen Nebenverdienste von Rittern im dt. Kaiserreich in die Hände gefallen. Ich habe im Moment keine Unterlagen greifbar, um jetzt nochmals fachlich die Unterschiede in den Dienstverhältnissen eines Söldners und eines Ritters zu erläutern, aber kurz gesagt, der Söldner verkaufte seine Kampfkraft nur gegen Geld und ging aber ansonsten keinerlei Verpflichtungen ein, während sich ein Ritter mit einem Eid in ein persönliches Verhältnis zum Lehensherrn begab, daß für beide Seiten mit Rechten und Pflichten verbunden war und auf der Treue basierte. Du bringst Beispiele aus nichtdeutschen Königreichen. Dazu muß gesagt werden, daß im S-MA sich Frankreich, England und Deutschland in verschiedene Richtungen entwickelte. England und Frankreich schafften es zentralistische Staaten zu bilden, während in Deutschland die Kleinstaaterei herrschte (und auch das Raubrittertum). Klarheit herrscht also darüber, daß das, was LANDLßUFIG als Söldner bezeichnet wird eindeutig in Verbindung mit der Schaffung von stehenden Heeren steht. Das Thema "Iuvenes" klingt interessant, noch habe ich diesbezüglich nichts gelesen. Um in der Bibliothek etwas zu suchen, bräuchte ich aber schon ein paar Buchtitel. ßber das Thema Kastellane bin ich erst kürzlich gestolpert. Diese Art des Burgdienstes gehört auch in eine spätere Zeit. Im 12.Jh. leistete der Ritter einen Burgdienst gegen Lohn in Form von Grundstücken (= Zeit der Naturalwirtschaft). Der Landbesitz wurde später zu Allodialbesitz und der Burgdienst in einer Familie erblich. Im 13./14. Jh. wurde der Burgendienst anstatt von den ansässigen Familien von häufig wechselnden "castelani" gegen Lohn in Form von Geld versehen (= Zeit der Geldwirtschaft). Diesbezüglich kann man im Burglehenrecht nachlesen (ius castrenses foedi). Im 16.Jh. kam es zu einer ßnderung des Personenstandes und Landsknecht mit Reisigen versahen statt der adligen Ritter den Burgdienst geführt von einem Amtmann (meist adliger Kastellan). ad 21) Soweit mir bekannt ist, steht der Minnedienst im Zusammenhang mit dem Rittertum (dem Kriegerstand). Wer, wenn nicht die Ritter und Ministerialen soll denn sonst noch die "hohe Minne" betrieben haben? Es kommen ja wohl kam die Söldner dafür in Betracht. Denen hätte man sicher Beine gemacht, wenn sie es versucht hätten, einer höher gestellten Dame die Ohren vollzuseuseln. Zudem ist seine gesellschaftliche Zugehörigkeit leicht zu ermitteln. Welche Stände konnten denn im MA ein Lehen erhalten? Die war dann im 13.Jh. sogar bis ins Detail rechtlich geregelt. ad 24) Ja, genau um diese armen "Schweine" geht es mir. Entweder war der Alte selber ein "Hungerleider" oder die älteren Brüder schöpfte den Rahm ab. Was macht dann so ein "mittelloser" Adliger (Ritter = niedere Adel). Wir können auch heute Parallelen bezüglich der unterschiedlichen Bedeutung von Ritualen und Amtsakten beim Militär feststellen. Ist doch die ganze öffentliche Veranstaltung bei der "Erhebung" in den Offiziers-"Stand" eine optisch und emotionell höchst interessante Angelegenheit, so ist sie doch nichts wert ohne das entsprechende urkundliche Offizierspatent. ad 15) Hallo Jens! Mit dem, was Du schreibst, bestätigst Du das, was ich in Bezug auf Natural- und Geldwirtschaft gesagt habe. Die Blütezeit der Städte ist die Zeit der Geldwirtschaft und der Niedergang des Rittertums (Zeit der Raubritter). Wenn die Städte nicht Eigentum des Landesherrn waren (bes. Reichsstädte), aus denen er keine schlechten Gewinne zog, so traten sie in Konkurrenz zu ihm. Muß doch glatt mal nachsehen, ob in meiner weitverzweigten Verwandtschaft nicht auch irgendwo ein ehemaliger Landbesitzer zu finden ist, dann werde ich auch gleich so zwei drei Bundesländerchen zur Rückübereignung beantragen. Vielleicht sind meine Anwälte etwas besser als die des Herrn von Putbus. :-))) Vielen Dank für Dein Angebot, wie groß ist denn die Datei als Anhang und in welchem Dateiformat? ad 16) Hallo Christoph! Es ist insofern sicher Richtig, da ja schließlich der Hochadel im MA der Arbeitgeber war. Eine Dynasten- oder Fürstenburg war dem Rang ihres Herren auch dementsprechend größer als z.B. eine Ministerialenburg. Aus dieser Tatsache heraus erklärt es sich wohl, daß für die gesamten Burgmannen, die die Wehrhaftigkeit der Burg gewährleisteten auch jemand da sein mußte, der einerseits das Vertrauen des Burgherren hatte und andererseits den ganzen Haufen fachmännisch befehligte. Gegen Ende des Rittertums übernahmen Ritter auch ähnliche Aufgaben in den Städten. Hallo Ranes! d 17) Welches Buch hast Du gerade zur Hand gehabt? Bitte nenne uns den Titel? Was steht darüber geschrieben, welchem Stand diese "üblen" Burschen angehörten? Im MA konnte doch nicht einfach jeder so durch die Gegend ziehen, wie er wollte, schon gar nicht die Bauern, die ja förmlich an die Scholle gefesselt waren. Kann es sein, daß diese sich einem "fahrenden" Ritter angeschlossen haben, um so als seine Kriegsknechte unbehelligt zu bleiben? Wie äußerte sich diese Landplage im MA? Aus späteren Zeiten ist mir das bekannt. Unternahm nicht der Herr eines heimgesuchten Landstriches entsprechende "Säuberungsaktionen" ad 22) Es wäre vielleicht gut, wenn Du ein gesondertes Thema mit interessanten Einzelheiten zu eben diesen Söldner eröffnen würdest, da man einerseits für alle, die es betrifft, eine Rubrik zum nachschlagen hätte und weil wir durch diese Söldnersache in diesem Thema etwas weit vom Kurs abgekommen sind. ad 23) Hallo Markus! Hast ja mal kräftig in der Bücherkiste gekramt. Verwirrungen gibt es leider immer wieder, da zunächst das Problem der zeitlichen Länge des MA besteht und immer wieder vergessen wird, daß sich innerhalb dieser Periode verschieden grundlegende ßnderungen in den unterschiedlichsten Lebensbereichen vollzogen haben. Richtig ist, daß nicht der Besitz eines Lehens aus einem Krieger einen Ritter macht, sondern die Schwertleite (später der Ritterschlag) die formelle Aufnahme in den Ritterstand darstellt. Umgekehrt konnte dann ein Ritter sich erst um ein Lehen bemühen. Wenn nicht der Geburtsstand bei der Vergabe von Lehen die Grundvoraussetzung gewesen sein soll, an welche anderen Stände wurden nach Deiner Kenntnis dann noch Lehen vergeben? Nach meinem Wissen war mit dem Lehensdienst der Militärdienst verknüpft, für den nur der Kriegerstand in Frage kommt. Das mit dem Allod ist so eine Sache, besonders wenn man bedenkt, daß so ein Rittersmann mehr als nur einen Sohn haben konnte. ad 25) Hallo Ulrich! Ich dachte eigentlich, daß das mit dem Begriff Ritter allen klar ist. Es geht natürlich nicht um die reitenden Krieger, sondern um den Ritter als Mitglied einer geschlossenen Kaste und des Kriegerstandes, der bei weitem nicht für jeden offen war. Der Ritter als solcher ist in meinen Augen eine Einheit aus Person einer bestimmten Herkunft, einem Titel, einer klaren Aufgabe und mit gewissen kriegerischen Fertigkeiten sowie Hauptschlagkraft der Ritterheere und gehört somit in die Zeit des Hoch-MA. Vor und nach der Blütezeit des Rittertums waren diese Teile nie eine zwingende Einheit. Von dem Briefadel will ich erst gar nicht reden. Auch die heute in England praktizierte Verleihung eines "Rittertitels" ist für mich mehr als ein großer Witz. Es gibt daneben auch noch diese "Ritter" (diverser Orden), die sich in sauteuere Neuzeitanzüge gekleidet mit einem "Rittermantel" behängen und auf exklusiven Gesellschaften zu sehen sind. In welchen Kreisen diese Schwertleite üblich war, weiß ich zwar nicht, aber sie geht sogar bis in die Zeit der Germanen zurück. Dieses Initiationsritual muß in einer doch recht kriegerischen Gemeinschaft (siehe auch die alten Wikinger) einen wichtigen Stellenwert gehabt haben, daß es selbst von den Karolingern und denen nach ihnen beibehalten wurde. Die Umwandlung von Schwertleite in Ritterschlag sollte eigentlich auch allen bekannt sein. Das mit Gf. Raimund ist ja eine höchst interessante Anekdote, darüber sollte man sich außerhalb dieses Themas noch mal unterhalten. Woher stammt Dein erster Auszug aus dem Lehensrecht? In welche Zeit gehört er? Kommen wir also zum Schluß nochmals auf die Einkommensquellen eines Ritters zurück. Kö. Heinrich I. erließ eine BURGENORDNUNG und unter den Ottonen gab es sogenannte Landesburgen, deren Burgmannschaft aus 10 Rittern bestanden haben soll, von denen aber nur einer seinen ständigen Wohnsitz in der Burg hatte, die anderen aber auch mit Landbesitz ausgestattet waren. Wer hat diese Burgenordnung schon einmal als Text vorliegen gehabt? In welcher Literatur ist sie enthalten? Was besagt diese Burgenordnung über die zur Verteidigung notwendige Burgbesatzung und deren Unterhalt? Aus welchen Kreisen rekrutierten die Ottonen diese "Ritter" usw.

mfG - Thomas

Moin Thomas, was den Cashflow angeht, so war das HMA keine reine Naturalwirtschaft mehr - auch der deutsche König hat seine Ritter mit Knete entlohnt und auch die Gebundenheit der Bauernschaft war lange nicht so stark, wie man das glaubt - wie wäre sonst die deutsche Ostsiedlung möglich gewesen. Insgesamt war die Mobilität im MA höher als man heute denkt. Lesestoff dazu: alles von Gurjewitsch, Buhmke - wenn´s um höfische Kultur und Minnelyrik geht (die auch in der hohen Minne von Nichtadeligen geprägt wurde), Duby (Zeit der Kathedralen, Der Beste aller Ritter, Der Tag von Bouvines etc. pp.). Was das Rittertum angeht Keen und Fleckenstein usw. und so fort. Einiges zur Rolle der Bauernschaft habe ich zuhause - ich sitze mal wieder nicht an meinem Heimatrechner, habe da aber afaik noch einiges zur Geld- und Naturalwirtschaft. Was Du über den "Ritter als solchen" sagst, ist Deine eigene, spezielle Einschätzung, der Du selbst anhängst, doch ist imho der Ritterbegriff, wie andere Begriffe auch einem stetigen Wandel unterzogen und man muß ihn immer aus dem historischen Kontext sehen. Deshalb würde ich mich da jeder Wertung entgegensetzen. Heute ist der "Ritter" oder "Sir" halt ein Ehrentitel,den man wie einen Orden verliehen bekommt und das ist nunmal die moderne Konnotation. Und wieso sollte man sich heutzutage sich in altertümlich Gewänder zu einer Ordensverleihung begeben? Glücklciherweise befinden wir uns im beginnenden 21. Jhdt. und ich persönlcih möchte nichts daran ändern ;-) Bis denn Thorsten

Hi, Thomas, schau mal in deine Mailbox hinein! ;-))) Trotzdem habe ich immer noch die Hoffnung, dass der "Karfunkel"-Artikel über Wizlaw doch noch irgend wann einmal in der "Bibliothek" erscheint. War ja versprochen :-(((

gehabet iuch wol, iuwer Jaromar

Morgen, Thomas, Du schreibst:…Es gibt daneben auch noch diese "Ritter" (diverser Orden), die sich in sauteuere Neuzeitanzüge gekleidet mit einem "Rittermantel" behängen und auf exklusiven Gesellschaften zu sehen sind." Wenn Du damit auf die Malteser und Johanniter anspielst, so solltest Du wissen, daß dieser Mantel seit Anfang des 12 Jahrhunderts (!) DAS Erkennungszeichen dieser Orden ist. Daß sie zu diesem Mantel moderne Kleidung tragen, zeichnet sie nur aus, da sie sich einerseits den Anforderungen der modernen Gesellschaft stellen und sich andererseits ganz klar zu ihrer Tradition bekennen. Und ohne dieses strenge Festhalten an ihrer (christlichen) Tradition würde es die Orden und somit z.B. auch die Johanniter-Unfallhilfe oder den Malteser- Hilfsdienst auch nicht geben und die Geschichte Europas hätte vielleicht auch anders geschrieben werden müssen (Malta). Wer heute von diesen Orden zum Ritter ernannt wird, der hat zuvor jahrelang im großen Umfang und persönlichen Einsatz im Sinne der Nächstenliebe gehandelt. Man kann da nicht anklopfen und sagen: hier ist die Kohle, macht mich zum Ritter. Der Orden tritt an einen heran (oder halt nicht). Und daß sie sich auf exklusiven Gesellschaften blicken lassen ist ja wohl logisch, da sich die Orden und ihre Hilfswerke doch durch Spenden finanzieren. Und wenn man was bewirken will, muß man sich schon mal bei den oberen 10.000 rumtreiben. T´schuldigung, wenn ich etwas vom Thema abkam, aber das wollte ich hier nicht kommentarlos stehen lassen. Joachim - I.G. Hospitalis

Hi! Ich weiß nicht ob das, was ich jetzt sagen werde hier direkt reinpasst, aber ich weiß aus der Stadtgeschichte Castrop-Rauxels, daß um 1250 der ortsansässige Ritter Dieter de Roukessele zum Schulte "degradiert" wurde und einige seiner Ländereien abtreten mußte… Lehenlos??????? MfG Patrick P.S.-auch ein Grund woher sich der verrückte Name Castrop-Rauxels ableitete….

Mein erster Eintrag (31) ist unerklärlicherweise missglückt. (Bitte als solchen dann löschen!)

Bitte noch einmal: Wer kann mir mit Hinweisen helfen darüber, wer das Recht besass, Adelstitel zu verleihen oder zu erhoehen.

Gibt es heute noch ausser in GB die Praktizierung (Niederlande, Skandiavien)?

Wer hat Goethes "von" genehmigen muessen?

Gruss, ww

Wurde nicht Kaiser Maximilian I. als letzter Ritter bezeichnet, weil er wohl auch als (freudiger) Kriegsherr mit Geschick manches im Reich wieder zusammenbrachte, was unter seinem Vater Friedrich III. durch dessen "kontemplative" 50jaehrige Passivitaet auseinandergefallen war, aber seinem Enkel Karl V. doch nur viele durch Krieg unloesbare Probleme hinterliess? Dabei denke ich besonders an die Reformation und weniger an die Sicherung von Regionen des Reichs.

Eigentlich fand die Wende von "Ritterkaempfen" zur Kriegsfuehrung mit "Fusstruppen" schon durch die vergeblichen Versuche seines Schwiegervaters, Karls des Kuehnen von Burgund statt, der kriegerisch vergeblich sein Reich von der Nordsee bis zur Mittelmeerkueste ausdehnen wollte und dabei auf die schweizerischen "Spiessgesellen" traf, die sein Ritterheer mit Fusstruppen (Landsknechte = Lanzknechte?) daran hinderten.

Natuerlich verleihen alte Orden (Deutscher Orden, Schwertbrueder von Livland etc.) auch heute noch "aufgenommenen" Knappen den Rittertitel, was aber nicht in diese Rubrik gehoeren kann.

Gruss, ww