Brustwickel der Frau (1370)

Hallo zusammen!

zur Zeit bin ich meine Gewandung, bzw. meine Darstellung am verfeinern, daher geht es jetzt ans Eingemachte, sprich: an die Wäsche!

Ich würde bei der Gewandung gerne auf den neumodischen BH verzichten. Durch die doch sehr körperbetonte Mode im 14 Jahrhundert fällt dieser beim Tragen einfach auf.

Nur weiß ich noch nicht so ganz, wie ich das anstellen soll! Ohne BH, bzw. ohne jegliche „Unterstützung“ ist es sehr unangenehm, zumindest, (wie einige Frauen vlt. nachvollziehen können) ab einer bestimmten Größe.

Daher habe ich überlegt, die Brüste zu „wickeln, umwickeln“, was man auf diversen Abbildungen auch immer wieder mal sieht.

Hat irgendjemand von Euch Erfahrungen damit? Kann mir jemand Tipps geben? Welche Stoffe eignen sich dazu am besten? Vlt. Wolle, da er, zumindest im Querverlauf, noch flexibel ist? Oder Leinen? Wie befestigt oder Knotet ihr das?

Fragen über Fragen…

Wäre für Hilfe echt Dankbar, vlt. bewahrt es mich davor unnötige Meter an Stoff zu zerschneiden :-)

Viele Grüße

Sahra

Also spätestens ab den 40gern haben Kleider eine Enge, mit der sie eine stützende Funktion mitbringen; das ist halt eine Sache des Schnittes. Wenn sie unterhalb der Brust sehr eng geschnitten sind, und dieser dann ausreichen Raum lassen - heisst: eng, aber nicht durch den Zug über den Stoff diese flachdrücken- dann wirkt das Kleid wie ein BH.

*Allerdings* gibt es neue Erkenntnisse hinsichtlich dessen, dass es Textquellen- und neuerdings auch Funde, allerdings noch unpubliziert und zu betrachten- gibt, die die Existenz stützender Unterwäsche in der Form aus Leinen gefertigter Unterhemden oder Oberteile mit Aussparungen für die Brust, Schnürungen und Einsätzen für die Brust (ich wage sie nicht Mieder zu nennen, denn das erzeugt den falschen Eindruck) irgendwann in dem Zeitrahmen bereits gibt.

Da aber die Form vor einer Auswertung der Funde (die ins späte 15te datieren) höchst spekulativ ist, würde ich zu einem sorgfältigen Kleiderschnitt raten, der bei einer Brust unterhalb eines D-Cups definitiv ausreichende stützende Funktion aufweisen kann.

Ich erlaube mir es mal offen und ehrlich anhand deines Profilfotos zu sagen: das Kleid, was du da trägst, ist unterhalb des Brustbereiches einfach zu weit. Mach es enger,, mit auf die Seitennaht und frontale Naht verteilter Kurve, und es sollte helfen.

Brust"wickel" würde ich so oder so nicht empfehlen. Jenseits der Belegbarkeit täten diese nur die Brüste flach drücken, was aber nicht damalige Mode war.

Hallo Jens,

vielen Dank für deine, sehr ausführliche und informative Antwort. Das mit dem Schnitt ist sicherlich das Richtige "…bei einer Brust unterhalb eines D-Cups definitiv ausreichende stützende Funktion aufweisen kann…" -nur leider liegt genau darin unter anderem das Problem.

Ja, das Kleid ist mitlerweile unterhalb der Brust etwas weiter, als es mal war- einerseits zum Glück, andererseits leider- klar, muss die Nähte korrigieren (Gewichtsabnahme). Hast aber recht!

Das Kleid, wie die meißten meiner Kleider, hat 4 Keile in der Seite, welche unter den Achseln beginnen, Herjolfsnes- ist dir/euch ja bekannt.

Aber vlt. probiere ich eine Kombination von beidem, also eine Wickel und die Anpassung des Schnittes!? Ja, das "nicht flach drücken" wird dabei das größte Problem.

Das mit der "geschnürten" Wäsche ist natürlich sehr interessant- würde mich unabhängig von dieser Frage interessieren.

Meine Überlegungen sind auch dort hin gegangen, ein Untergewand aus festem Leinen zu tragen, welches auf und unter der Brust, quasi vorne, geschnürt werden kann.- Allerdings ist das nur ein sehr unliebsamer Kompromiss, also besser als ein BH, welcher durch Abdrücke sichtbar wird. Andererseits nähe ich nichts mehr ohne eindeutige Beweislage!

Ich werde mir weiterhin meine Gedanken machen.

Vlt. hat noch jemand Erfahrungen damit gemacht??

Viele Grüße

Sahra

Ich muss insbesondere ob der letzten Frage nochmal präzisieren mit und unterhalb eines D-Cups funktioniert das definitiv. Ich würde auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit behaupten wollen, auch noch erheblich darüber.

Zum Schnitt, etwas unabhängig vond er Thematik: die Herjolfnessfunde sollte man etwas mit Sorsicht geniessen. Hier haben grönländische Bäuerinnen versucht die kontinentale Mode zu immitieren. Die Kleider saßen mitnichten knalleng, ettliche der immer als Vorlage herangezogenen Kleidungsstücke aus Herjolfnes mit den 2 Keilen an der Seite, die unter der Schulter beginnen, sind in Männergräbern gefunden worden. Bei der Erreichung eines körpernahen, oder gar körperformenden, sowie stützenden Sitzes sind die komplizierten Schnitte sogar teils eher hinderlich, hier reichen 4-teilige mit unten angesetzten Keilen auch.

Von Wickeln rate ich definitiv ab. Belegelage dünn, Umsetzung wird kein zeitgenösischen Look erzeugen.

Ebenfalls von spekulativen Konstruktionen wie geschnürten Unterkleidern- der Sinn ist ohnehin nicht gegeben, da es dann nur die Funktion, die das darüber getragene Kleid ob schlechten Sitzes nicht erfüllt, übernimmt.

Eine Möglichkeit wäre in der 2. Jahrhunderthälfte, den Torso teilzufüttern, wie das Kleid der Königin Margaret von Dänemark. Allerdings ist die Ausformung der Brust damit tendentiell ob des nicht nachgebenden Gewebes eher schlechter. Eine Stützfunktion hängt einzig und allein von der Enge unterhalb der Brust ab- die Brust muss quasi aufliegen können- auch das Prinzip eines BHs. Darüber hinaus hält ein BH die Brust horizontal in Position, das tut ein entsprechendes Kleid, dass an der Brust nicht zu weit ist, auch. Die formende Funktion des modernen BHs ereicht man allerdings nicht, was an den Fehlen zusätzlicher Nähte über die Mitte der Brust liegt, schlechtestenfalls wird sie bei zu großem Zug auf Brusthöhe im Stoff plattgedrückt.

Meine beste Empfehlung ist ein dehnbarer Oberstoff, der mit der Zeit auch etwas Form annimmt, und maximal eine leichte Fütterung, am besten mit ebenfalls dehnfähigem Gewebe.

Alternativ eben feste Fütterung, aber dann ist die Form nimmer so schön.

Und wenn die Quelllage sich weiter aufdröselt, in Zukunft mit belegbarer zeitgenössischer Unterkleidung. Zu dieser schreiben aber auch diese: "…bei Frauen mit sehr viel…"

Ich kann nur betonen: unter Kleidung des 14ten und 15ten braucht Frau definitiv keinen BH. Das geht alles mit dem Kleid an sich.

Hallo,

also ich muss dir recht geben! Habe gestern abend noch das Kleid, und auch ein weiteres Kleid behilfsmäßig an den Stellen gerafft und gesteckt. Vlt. könnte es tatsächlich funktionieren, heutzutage unterschätzt man einfach die Festigkeit der Stoffe!

Ich werde die Stellen diese Woche abändern, eventuell sogar mit einem sehr dünnen, aber festen Wollstoff nachfüttern und danach noch einmal berichten, aber wie gesagt, jetzt bin ich zuversichtlich, dass es funktioniert.

Vielen Dank, das hat mir sehr weitergeholfen!

Zu den Herjolfsnes Kleidern:

Auch hier gebe ich dir recht. Diesen wesentlichen Punkt habe ich, warum auch immer-eigentlich ja bekannt-, einfach nicht beachtet. Derzeit nähe ich noch ein weiteres Kleid nach diesem Schnitt, allerdings kann ich hier die Nähte noch entsprechend abändern, vorallem vorne, dass ist bei dem blauem Kleid vom Profilbild durch die Knöpfung leider nur noch über die Seite zu korrigieren. Die Kleider die ich habe, sind sehr "einfach" gehalten. Für das nächste Kleider-Projekt liegt schon ein Krapproter Wollstoff bereit, hier wollte ich eh, da es ein "besseres" Kleid werden soll, den Schnitt aus vier Teilen probieren, und mit entsprechenden Keilen die Saumweite geben.

Danke

Gruß

Sahra

Eine grundsätzliche Überlegung/Denkanstoß zu den Textilien: Die Funde dort, also aus Grönland, stammen von einer eher landsässigen Bevölkerung. Sitz, Optik, Fertigungsmethoden sind allgemein, wie auch für eine eben solche Bevölkerung spannend, wie auch die Ausnutzung lokaler Resourcen (Färbung mit Flechten u.a.)

Aber: die Schnitte der dortigen Kleidung für die Reko kontintentaler Mode, gar der städtischen Elite/Bürger bzw. gar Adel heranzuziehen, wäre ungefähr so, wie wenn man die Frühjahrscollection von Armani 2012 irgendwann im Jahre 3000 anhand von Kleidung von Buschmännern in moderner Alltagskleidung rekonstruieren täte, die man irgendwo im australischen Outback gefunden hat.

Sicher ist eine gute Reko eines Kleidungsstücks aus Herjolfness toll, und z.B. die Gugelfunde sprechen auch für kontinentale Schnitte. Aber bei der Schnitterstellung eines engen Kleides für Europa spielen halt andere Faktoren auch ne Rolle.

Das geht jetzt zwar etwas ins Off-Topic, aber ich hoffe das stört euch nicht.

Jens du schreibst: "Bei der Erreichung eines körpernahen, oder gar körperformenden, sowie stützenden Sitzes sind die komplizierten Schnitte sogar teils eher hinderlich, hier reichen 4-teilige mit unten angesetzten Keilen auch."

Kannst du mir das nochmal näher erklären?

Ich habe bislang immer gedacht, dass gerade die Schnitte mit den vielen Teilen besser sind um die Kleider figurbetonter hinzubekommen als die einfachen Schnitte. Einfach weil man mehr Nähte hat an denen man das gute Stück an den Körper anpassen kann.

"Aber: die Schnitte der dortigen Kleidung für die Reko kontintentaler Mode, gar der städtischen Elite/Bürger bzw. gar Adel heranzuziehen, wäre ungefähr so, wie wenn man die Frühjahrscollection von Armani 2012 irgendwann im Jahre 3000 anhand von Kleidung von Buschmännern in moderner Alltagskleidung rekonstruieren täte, die man irgendwo im australischen Outback gefunden hat. " Sehr schöner Vergleich dessen ich mir aber auch vorher bewusst war. Ich unterscheide schon in meinen Gewandungen und kombiniere auch nicht wild durcheinander! :-)

@Hannah: Das macht nichts, man kann ja nur dazu lernen :-)

Jetzt muss ich ein bisschen ausholen: Früher habe ich als Orthopädietechnikerin gearbeitet, speziell meine Abschlussprüfung habe ich im Bereich der (Orthopädischen/ Medizinischen-) Korsagen und Korsetts abgelegt. Hier wird der komplette Rumpf in 5-6 unterschiedlich großte Teile unterteilt (pro Seite, insgesamt also 10-12), wo jede Naht wichtig ist, um die Kurven von Hüfte, Rücken und co zu geben! Daher würde ich dir eigentlich auch zustimmen: Mit vielen Teilen erlangt man sicherlich einen guten Sitz. Ich denke aber, wie Jens, das durch weniger Nähte auch eine gute Passform erreicht werden kann.

Ich muss zugeben, dass meine Kleider gut sitzen, aber ich dennoch nach vorne zu viel Platz gegeben habe, bzw. der Platz durch den unten genannten Grund verschlimmert wurde. Ich werde meine Kleidung jedenfalls abändern, um das eigentliche Problem zu beheben: Die Brustweite!

Viele Grüße

Sahra

Hallo,

Die Herjolfnesskleidungsstücke weisen teils eine größere Anzahl von Keilen seitlich auf, die bis zur Achsel reichen, das ist richtig. Allerdings liegt da auch der Hrund begraben: sie sind seitlich. Damit man die Brust besser ausmodellieren könnte, müsten sie weiter vorne liegen. Also vor allem eine Naht über die Mitte jeder Brust, die sogenannte "Prinzessinnennaht". Die findet sich aber im späten Mittelalter kaum, und im 14ten meines Wissens noch garnicht.

Die Kleidung in Herjolfness saß auch nicht knalleng, das lässt sich gut aus den Proportionen erkennen (vergl. auch "Woven into the earth", oder auch sehr emnpfehlenswert der Tagungsband der Abbegg-Stiftung "Mode und Kleidung im Europa des späten Mittelalters"), die Nähte waren vermutlich eher anderen Faktoren geschuldet (z.B. Stoffausnutzung), denn einer stützenden Funktion.

Was den Vergleich mit Korsagen und Korsetts angeht: der wesentliche Unterschied ist, dass diese recht steif sind, und den Körper stützen sollen. Das ist bei den Kleidern im 14ten noch nicht so der Fall, eine Steifheit im Torsobereich, erkennbar u.a. an geraden seitlichen Nähten, sieht man im Zusammenhang mit getrennt angesetzem Rockteil erst im 15ten so richtig. Die logische Fortentwicklung ist dann das versteifte Korsett im 16ten in den Kleidern. Die betreffenden Kleider mit einer steifen Teilfütterung am Torso (durch steifes Leinen, gar mehrlagig) haben dann auch prompt ob nur 4 Nähten (vorn, seitlich, hinten) das Problem, die Brust eben, wie beschrieben, nicht ausformen zu können. Daher ist bei dem Wunsch, diese eher rund auszumodellieren, und nicht anzudrücken, meiner Erfahrung nach ein enganliegender Sitz eines dehnbaren Gewebes sinniger.

Den Unterschied kann man hier:

wwwdiu-minnezit.de/1475_kleid_angesetzter_rock.html

wwwdiu-minnezit.de/1475_bauernkleid.html

zu

wwwdiu-minnezit.de/1350_bestickte_cotehardie.html

wwwdiu-minnezit.de/1475_kleid_geschnuert_einfach.html

wwwdiu-minnezit.de/1350_cotehardie_gestreift.html

ganz gut erkennen, denke ich.

…ist gelöst!

Es funktioniert! Wollte es ja wirklich nicht glauben!!

Ich habe bei meinem UNtergewand begonnen, die Nähte im entsprechendem Bereich abzunähen. Dazu habe ich mich flach auf den Boden gelegt, mein Freund hat abgesteckt.

Bei dem blauem Wollkleid sind wir ähnlich vorgegangen. Leider konnte ich hier nur Material in den Seiten rausnehmen, da vorne ja bereits Knöpfe und Löcher sind.

Das aktuelle Kleider-Projekt kann ich noch entsprechend auch vorne ändern!

Alles sitzt, die nächsten Kleider werden noch besser sitzen, fühlt sich gut an und die Saison kann kommen :-)

Vielen Dank

Ich verstehe nicht, dass dieses Hinlegen-zum-Abstecken von Robin Netherton immer wieder unreflektiert übernommen wird. Was soll das denn bringen? Ja, man muss die Brust nicht in die Position heben, die man am Ende haben mag, beim Abstecken, aber beim Hinlegen wird die Brust in der Regel flacher. Was eben _nicht_ die Form ist, die gewünscht ist. Und glaubt jemand ernsthaft, dass bei einem Schneider im Jahre 1370 sich eine Dame, die ein Kleid wollte, auf den Boden gelegt hat?!

Ganz normales Abstecken, und Arbeiten mit Maßen, sofern man an der Person nicht rumfummeln kann/darf/will, langt völlig.

Ansonsten freut es mich freilich, wenn ich helfen konnte, und das Ergebnis ein gutes Gefühl gibt :)

…naja, so unreflektiert war das ganze nicht! Es hat geklappt, und im Stehen haben wir auch noch weiter abgesteckt!

Jedenfalls sitzt es jetzt besser als vorher…bin nach wie vor begeistert!

Nun wenn das nicht unreflektiert war, aus welchem Grund hast du es denn dann gemacht? Dass "es" geklappt hat, d.h. das Kleid nun enger ist, ist ja keine Begründung. Das kommt durchs enger abstecken. Nicht durchs Hinlegen.

Übrigens habe ich eine Fehler gemacht: es ist keine Prinzessin(nen)-naht, sondern eine Wiener naht. Eines, wenn nicht das früheste Bild, das ich dazu kenne, ist das berühmte von Fouquet: de.wikipedia.org/w/index.php?[…]

Ich werde mir jetzt auch mal ein neues engeres Unterkleid machen, damit das Oberkleid nicht alles alleine halten muss ;-).

Das wollte ich aber ohne Ärmel machen, sozusagen mit "Spaghettiträgern" ^^. Jetzt frage ich mich aber, ob man auch ohne Ärmel das Unterkleid an der Brust genauso eng und modellierend hinbekommen kann wie mit Ärmeln. Hat da jemand Erfahrung mit und kann mir da weiterhelfen?

Hallo Hannah,

Nochmal zur Wiederholung:

-es gibt Funde von möglicherweise auf das 15te datierender stützender Unterwäsche, jedoch nicht in Form von Kleidern. Die Funde sind bislang noch nicht ausgewertet und publiziert

-es gibt Bilder von Unterkleidern mit Verschluss, meines Wissens ab dem 15ten

-es gibt Textquellen für Unterwäsche mit stützender Funktion, meines Wissens nach ab dem 14ten. Die Form ist aber spekulativ.

-für alle ist der Nutzungsumfang recht unbekannt, u.a. wird es bei Nonnen erwähnt, der Zweck- stützung bei großer Oberweite- wird erwähnt *aber* die Frage ist, ob dies nicht vornehmlich im Zusammenhang mit weiter Oberbekleidung getragen wurde

- für die meisten Fälle langt eine entsprechend sorgfältig gechneiderte Oberbekleidung ab dem 14ten, die ohnehin ab ca. Mitte größtenteils sehr eng und teils verstärkt war.

-fürs 13te kenne ich nix

-eng modellieren benötigt eine Verschlussmöglichkeit

Eng modellieren kann man mit oder ohne Ärmel, das ist egal. Vorraussetzung ist ein kleines Ärmelloch und/oder ein teils späterer. komplexerer Schnitt ("Brusttaschen", wie bei den erwähnten Funden). Das Grundprinzip ist, dass unterhalb der Brust es eng ist, und diese wo aufliegen kann.

Allerdings kann ich nur nochmal betonen "das Oberkleid nicht alles alleine halten muss" ist nicht nötig, wenn dieses gut geschneidert ist, tut dieses es. Bei einem weiten Oberkleid ist es freilich etwas anderes. Ich persönlich sehe hier den Zusammenhang, insbesondere wenn diese Art der Stützfunktion bei Nonnen erwähnt wird (wo sie allerdings auch beanstandet wird).

Danke für deine ausführliche Antwort.

Der Grund warum ich mir ein neues engeres Unterkleid machen will, ist nicht unbedingt, der dass es die Stützfunktion übernehmen soll, sondern in erster Linie, weil mein bisheriges viel zu weit und noch nach Homischnitt erstellt ist. Das ist dann doch etwas sehr viel zu weit, weil es einfach überall Falten wirft und nicht richtig drunter passt, mal ganz davon abgesehen, dass es auch nicht wirklich gut in die Zeit passt.

Rein interessehalber, was genau meinst du mit "Brusttaschen"?

Was mir zum Thema weite Oberkleider noch einfällt, mein Arbeitskleid habe ich auch eher weit gelassen, einfach weil mir das beim kochen viel zu warm wird, wenn das so knalleng am Oberkörper sitzt. Da wäre dann also ein stützendes Unterkleid doch ganz praktisch. Das ist jetzt aber natürlich reine Spekulation und einfach eine Überlegung meinerseits.

Hallo Hannah,

Von welchem Zeitfenster(n) reden wir denn dann jetzt? Sollte es zweite Hälfte 14tes sein, die Unterkleider sind den mir bekannten Quellen nach nicht so extrem viel anders, vielleicht einfach in der Regel etwas schmaler geschnitten, als es z.B. zweite Hälfte 13tes der Fall ist- wobei ich da auch nicht von einem Riesensack ausgehe. Figurbetont aber nicht. Ist auch nicht nötig. Ärmellose Unterkleider würde ich ebenso nicht als Regel ansehen.

Als Brusttaschen bezeichne ich das, was meines Wissens nach teils bei den Lehnberger Funden gemacht wurde: Loch rein, zwei linsenförmige Teile eingesetzt.

Was nun dein "Arbeitskleid" angeht: ich würde hier schlicht die zeitgenössische Mode als Prämisse nehmen. Und wenn die nunmal enge Oberbekleidung zeigt, dann diese auch so fertigen. Schlussendlich haben die auch mit solcher gekocht, wie auch hunderte von Darsteller(-innen) es tun. Dann brauchst du auch kein aus einer modernen Herangehensweise folgende Anforderung zu erfüllen.

Zumal mir sich die Logik nicht so ganz erschliesst: du lasst das Oberkleid weit, weil du bei Ärme nichts körpernahes magst, aber willst dann resultiernd aus der nicht existenten Stützfunktion diese erfüllende Unterwäsche konstruieren, die dann wieder eng anliegt? ;)

Keine Angst, wir reden schon noch von der zweiten Hälfte 14. Jhd.

Eng ist mein Arbeitskleid schon, aber eben nicht so knalle eng, dass ich freiwillig ohne BH rumlaufen würde. Klar sind das moderne Überlegungen, aber ich bin auch ein moderner Mensch und von daher laufe ich freiwillig nicht ohne Unterwäsche rum. Wenn ich jetzt das Gefühl habe, dass mein Kleid den BH ersetzen kann, werde ich das mal ausprobieren. Aber bei meinem Arbeitskleid ist das eben nicht gegeben.

Ich finde Leinen fühlt sich einfach kühler an und wärmt eben nicht auch noch zusätzlich zum Kochfeuer ;). Aber du hast schon recht, ganz logisch ist das nicht. Aber das sind auch bislang alles theoretische Überlegungen. Ob sich das in der Praxis dann so bestätigt sei mal dahingestellt ;).

Und wenn sich dann keine Belege für enge Unterkleider finden, hat sich die ganze Überlegung sowieso wieder erledigt.

Hallo Hannah,

ich habe auch bei meinem Untergewand begonnen, es Figurbetonter und ich wage mal vorsichtig zu sagen "stützender" zu schneidern, weil es eben auch viiieeel zu weit war. Mein Untergeand hat auch keine Ärmel, nur Träger. Allerdings ist das Untergewand aus vier Teilen, also konnte ich gleich drei Nähte nutzen, um es im Brusbereich enger werden zu lassen, also die Naht vorne Mitte, und die zwei Nähte in der Seite.

Fazit: Ja, es hilft ein wenig, aber nicht ausschließlich. Die eigentliche Stützende Funktion übernimmt, auch wenn ich es Anfangs nicht glauben wollte, tatsächlich das Obergewand! Wenn ich das Untergewand zu eng genäht hätte, hätte ich zwar eine gute Form, würde aber nbicht mehr rein kommen, weil ich das Unterbrustmaß bei Anziehen nicht über die Brust ziehen könnte! Das ist bei den Obergewändern eben einfacher, durch die Knöpfe!

Viel Efolg!

ICh werde bald noch von meinem neuen Kleid berichten, welches dann hoffentlich perfekt sitzt!!!

Damit ich auch mal was Positives beitrage. Ich habe es hier noch nicht gefunden und hoffe es ist auch neu.

wwwwelt.de/[…]/So-modisch-waren-die-Dessous-im-Mit[…]

aber der "BH" ist auf das 15. Jh. datiert und nicht, wie im Titel um 1370 (14.Jh.) ;)

Thread zu diesem Fundstück [Taverne, Thread: Unterwäsche im MA]