Ausbildung eines Waffenknecht, Reisiger

Hallo,

ich suche Informationen wie eine Ausbildung zu einem Waffenknecht bzw. Reisiger aussah. Also, wie und von wem wurden Sie ausgebildet.

In einem Buch habe ich gelesen, das wohl jeder der stark genug war einen Knüppel zu halten kämpfen konnte/sollte. Ich denke, das sich das wohl eher auf Bauern o.ä. bezieht?

Wurden Waffenknechte und Reisiger tatsächlich ausgebildet, oder bezieht sich diese o.g. saloppe Behauptung auch auf diese Männer?

Danke für Eure Hilfe.

Aella.

Deine Frage ist leider etwas zu allumfassend, um sie hinreichend zu beantworten. Was verstehst Du unter "Waffenknecht"? Wann? Was unter "Reisiger"? Begrifflich ist mir da ab dem 13ten Jahrhundetr vom "ritterbürtigen" Kämpfer (der freilich eine Ausbildung hatte) bis zum professionellen Soldaten mit unterschiedlichen Herkuntfsarten (der auch eine Ausbildung erfahren hat) im 15ten Jahrhundert vieles bekannt.

Und in welchem Zusammenhang macht das Buch diese Aussage? Wenn ich die Situation ab dem ausgehenden hohen Mittelalter als Basis nehme, müsste ich dem Buch da schonmal gleich widersprechen - in Bezug auf das "sollte". Inwiefern das "konnte" betroffen war, gerade aus heutiger Sicht, aus der Zeiten, in denen die Prügelei auf Dorffesten eine Basisschule fürs Ringen und Schlagen mitbrachten, unendlich fern erscheinen, und ob man das dazuzählen kann oder sollte, ist noch so nen Punkt.

Hallo Jens,

genau die genannte Zeit meine ich, 13. Jh. eher 2. Hälfte. Da mir hier im Forum schon hinreichende Def. zum Waffenknecht gegeben wurden und ich den Begriff "Reisiger" ebenfalls so def. habe, wie Du, beziehe ich mich darauf.

Das Buch macht die Aussage in dem Zusammenhang, das zum Kampf kaum eine Ausbildung "nötig" war, da wie gesagt, jeder der einen Knüppel halten konnte ein "Kämpfer" war.

Ich hoffe ich bekomme Informationen zu meiner Frage.

Viele Grüße,

Aella

Hallo "Aella" (ist das dein richtiger Name?)

Ich weiss leider nicht, auf welche hinreichende Definition Du dich beziehst. Vielleicht magst Du sie mir mal zitieren. Im 13.Jhd. kann ein bewaffneter Kämpfer eben aus einer großen Anzahl von Gründen ein solchere geworden sein, dementsprechend sein Hintergrund. Vom Feld rekrutierte Bauern gehörten i.A. nicht dazu, und ein Knüppel ist eine dumme Idee für eine Schlacht, wenn die anderen scharfe Waffen haben.

Aus was für einem Buch beziehst Du denn deine Informationen?

Hallo Jens,

Ich denke, das Du sicherlich über Waffenknechet usw. bescheid weißt, immerhin konntest Du mir sagen, das sie aus vielen Gründen Kämpfer geworden sind und mal abgesehen davon hättest Du nicht geantwortet wenn es nicht so wäre. Außerdem hast Du mir schon das eine oder andere Mal sehr kompetent geantwortet, daher denke ich muss ich dir nicht den Begriff Waffenknecht def.. (kannst ja auch die Suchfunktion hier im Forum benutzen ;-), so wie ich.)

Im Grunde geht es mir ja genau darum, was Du die ganze Zeit anschneidest, aber nie zu Ende bringst :-). Z.B. welche Gründe gab es, das jemand zu der Zeit "Kämpfer" wurde, wer von ihnen konnte eine Ausbildung genießen, wie wurden sie ausgebildet.

Ich weiß, das meine Frage sehr offen formuliert ist, aber das macht man so, wenn man Informationen sammeln möchte und nur ein generelles Grundwissen zum Thema MA und ein rudimentäres Wissen hat, wenn es um militärisches geht.

Ich weiß leider nicht, welche Informationen ich Dir daher geben soll, da ich ja selbst gern Informationen hätte.

Viele Grüße,

Aella (mein Spitzname).

Es wird wieder heissen, ich wäre unfreundlich, ich weiss es. Aber wisst ihr was? Es ist mir egal. Ich helfe gerne, aber Versuche, die Problematik einzugrenzen, Fragen, komplett zu ignorieren, und mit Hinweis auf die Suchfunkition zu reagieren finde ich echt schon nen Witz.

item:

Im Profil hat der Realname zu stehen. kein Spitz/Spass oder Nickname. Ich mag gern wissen, mit wem ich rede. Steht auch so in den Nutzungsbedingungen von TV. Solltest Du tunlichst ändern, sonst dürfte dein Account hier Geschichte sein.

item:

Ob ich "Bescheid weiss" (über "Waffenknechte"), oder nicht, spielt keine Rolle, ich weiss nicht, wovon -Du- redest. Daher wäre es sinnig, Du definierst das mal. Die Suchfunktion nutzt mir da garnix, und wenn Du _mich_, der _dir_, die die Frage stellt, helfen soll, sagst, _ich_ solle die Suchfunktion nutzen, hast du was ganz elementares nicht begriffen.

Und weil ich

item:

mir auch nicht merke, was ich irgendwem schonmal irgendwo geantwortet habe, weiss ich es auch nicht auswändig.

Und

item: macht man das so? Hab ich nie so gemacht. Vermutlich deswegen, weil ich (ausser gaaanz zu Anfang, hab aber recht bald gemerkt, dass das nicht klappt) mit einer vorgefestigten Idee rangegangen bin, sondern mich generell informiert habe, wer im Mittelalter überhaupt gekämpft hat.

item: Welche Informationen? Die Antworten auf meine Fragen wären gut. Aber an sich ist meine Lust gerade ins Bodenlose gesunken, dir noch zu helfen.

Aber ich probiere es nochmal: von was redest du? Was für ein "Waffenknecht"? Herkunft? Beschäftungsverhältnis? Und aus was für nem Buch zitierst du da?

Derzeit kann ich nur sagen, dass Krieg, wie alles andere ein Handwerk ist, das man lernen musste. Wer das nicht tat, produzierte keinen Ausschuss, sondern war halt tot.

ist die mindeste Angabe, die man, wie Jens richtig schreibt, haben muss, um eine Ausgangsbasis bezüglich deiner Fragestellung zu haben, es sei denn, du selbst ziehst bereits die historische Korrektheit deiner Quelle in Zweifel (womit sich ein Teil deiner Frage sicherlich ebenfalls schon erledigt hat).

Soweit die Suchfunktion es zulässt, gibt es im Forum eine halbwege brauchbare Definition zum Reisigen, aber keine für den Waffenknecht.

Was beim Lesen deiner Einträge auffällt ist, dass du irgendwann den Kämpfer mit dem Waffenknecht und/oder Reisigen gleichzusetzen scheinst. Natürlich ist im weiteren Sinne des Wortes ein Bauer ein Kämpfer, der mit einem Knüppel auf jemanden eindrischt (obwohl man sich da schon wieder fragen muss, in welchem kontext das realistisch ist); jedenfalls macht ihn das weder zum Reisigen noch zum Waffenknecht.

mfg

n.

Jens, ich wusste das Dich der Beitrag verärgert, aber:

Wenn ich hier meine Fragen stelle habe ich das Gefühl sovort von virtuellen Blicken eingeäschert zu werden, weil man vagt in den heiligen Hallen etwas wissen zu wollen, was hier vielleicht jeder weiß. Das ist sehr unangenehm und anstrengend. Irgendwie bekommt man in diesem Forum (wobei ich das nicht verallgemeinern möchte) oft das Gefühl der dümmste Mensch auf Erden zu sein.

Generell wird einem allerdings hier auch immer sehr kompetent geholfen, wenn man es geschafft hat durch die Spießruten zu laufen.

In all meinen Beiträgen war ich immer sehr freundlich und auch froh das sich jemand die Zeit genommen hat mir zu helfen. Aber irgendwann nervt diese "Von Oben Herab Mentalität". Vielleicht ist das auch gar nicht so gemeint, aber es liest sich leider oftmals recht eingebildet.

Außerdem, werde ich Aella genannt und ich denke das es zu meinem Persönlichkeitsrecht gehört mich so nennen zu lassen, zumal der Name zu mir gehört und auch nicht weit weg von Andrea ist. Mal abgesehen davon steht in meiner Mailadresse mein tatsächlicher Vorname und ich mag es auch nicht, wenn man Aella einfach abändert.

Es ist leider so, das, wenn man kaum Informationen über ein Thema hat, selbst kaum Informationen einbringen kann, um Fragen zu beantworten. Wo soll man da anfangen? Mal abgesehen davon wurde mir mal, als ich fälschlicherweise Soldat, statt Waffenknecht geschrieben habe gleich von mehrer Seiten auf die Finger geklopft und mir erklärt, was es mit einem Waffenknecht auf sich hatt. Und, ich glaube das sogar Du, Jens, dabei warst (kann mich aber auch irren).

Das Buch, was ich zitiert habe ist keine Literatur die ich angeben möchte, da ich diesem Buch keinen Glauben schenke.

Ich bin es müde immer erst nachdem man selbst etliche Fragen beantworten musste die auch in einer Art und Weise gestellt wurden/werden die einem vor Augen führen das man hier nur Infos bekommt wenn man "würdig" (so kommt es leider rüber) ist und dann meistens was auf den Deckel bekommt, wenn man sie falsch beantwortet, selbst Antworten bekommt.

Das dazu.

Jetzt denke ich ist Deine Lust mir zu helfen sicher noch tiefer als ins Bodenlose gerutscht. Oder?

Was ist es nur, dass die Leute motiviert, unklare Fragen zu stellen, und auf Rückfragen dann ausweichend oder garnicht zu antworten, und dann zunehmende Genervtheit der eigentlich Helfenwollenden mit Attributen wie "Oben-Herab", "Arroganz", wahlweise "Oberlehrerhaftigkeit" etc. belegen zu müssen?

Wenn Du in irgendeinem beliebigen Wer-Weiss-Was Forum gefragt hättest, wärst Du vlt. glücklicher gewesen. Du hättest gefragt, irgendjemand mit mehr oder auch weniger Ahnung hätte geantwortet. Das wäre zwar unmöglich dann eine profunde Antwort gewesen, höchstwahrscheinlich sogar eine falsche, weil die Frage einfach viel zu allgemein ist, aber vermutlich wärst Du zufrieden gewesen, und hättest das Ergebnis- ich spekuliere mal wild- in deinem Buch (geschlossen aus der sehr festgelegten Art deiner Fragerichtung), oder was auch immer, verwendet.

Du bist aber nicht in irgendeinem beliebigen Wer-Weiss-Was Forum gelandet, sondern in einem Fachforum für Geschichte, in der, ob man es will oder nicht, die Leute Fragen Ernst nehmen, und eben nicht die erstbeste Antwort geben, sondern versuchen wirklich Wissen zu vermitteln. Naja manchmal. Ich jedenfalls. Auch wenn oft die Antworten noch ungemein allgemein und oberflächlich ausfallen, weil man sonst eben nen Buch schreiben müsste.

Vermutlich, nein sogar sicher, ist der Tonfall ungeschliffen (und wenns nur meiner ist), was aber eben angesichts solcher Vorfälle wie diesen sicher nicht abnimmt, und bei nem Sachthema auch nix zu Sache täte: wer Streicheleinheiten sucht, sollte halt zu obiger Forenart zurückkehren. Vielleicht bin ioch ja auch böse und gemein, aber ich jedenfalls will die Fragestellung verstehen, damit ich dem Fragenden wirklich helfen kann, sofern ich es kann. Ich kann dir auch schlicht Literatur um die Ohren hauen, wirste aber sicher auch mit oben genannten Attributen belegen. So du das nicht willst, muss ich, nach verstandener Frage (und vlt. bin ich auch nur doof) dann eben zum Schrank gehen, sehen was ich habe, und vlt. Beispiele raussuchen, wenn ich sie habe (was ich erst weiss, wenn ich die Fragestellung kapiert habe), was Zeit kostet, die ich statt dessen mit meiner kleinen Tochter verbringen könnte, so als Beispiel.

Die "Spiessruten", die Du da so bezeichnest- sind besagte Rückfragen. Du könntest sie ja schlicht bantworten, was ist daran denn so schwer? Wenn Du jede Rückfrage als Herabwürdigung aniehst, dann kann ich dir wahrhaftig nicht helfen. Vielleicht kanns ja wer anders.

Und ja, meine Motivation hat wieder mal die Nullinie unterschritten, aber weil ich, anders als manche meinen, eigentlich wirklich nur helfen will, versuche ich es noch ein allerletztes Mal:

Wer von Wo kommend mit Welcher Hintergrundgeschichte fällt bei Dir unter den Begriff "Waffenknecht"/"Reisiger", oder wie auch immer Du ihn titulieren willst (das ist völlig egal), also um was für Personen geht es dir? Einen umfassenden Artikel über die verschiedenen Herkunfts-und damit Ausbildungsmöglichkeiten spätmittelalterlicher Kämpfer kann ich dir leider nicht geben.

Brauchst Du Beispiele von Werdegängen von Kriegsteilnehmern unbestimmter Art,was…?

Ich gebe dir sogar ein Beispiel einer Frage deiner Richtung, die man beantworten könnte:

"wurde, und wenn ja wie wurde ein Angehöriger eines städtischen Aufgebots im späten 13ten Jahrhundert ausgebildet?"

oder ohne detaulliertere Kenntnis:

"wer name an einer Schlacht im späten 13ten Jahrhundert so teil? Sagen wir die Verteidigung einer Stadt? Einwohner? Waren die ausgebildet?"

alternativ:

"Kämpften Bauern in Schlachten (im späten 13.Jhd), gibt es da Beispiele? Wenn ja, waren die ausgebildet?"

sehr allgemein eingestiegen:

"Woraus bestanden Heere im späten 13.Jhd?"

spezifisch ob einer Situation heraus:

"ich schreibe […] und habe da eine Charakter der […], wäre der ausgebildet worden, wenn ja, wie?"

Alles das könnte man beantworten.

Aber deine Frage kann man nur beantworten mit: "ja, kommt drauf an". Isses das, was du willst? Glaub kaum.

Zum Namen verweise ich schlicht auf die Nutzungsbedingungen, die Admins können ja entscheiden, wie sie das sehen, und ob wie Du.

Nur, um den wirren Gerüchten um willkürliche Sperrungen entgegenzutreten:

Der Account "Aella" wurde von der Userin wiederholt ungültig gemacht und zuletzt dann eigenhändig abgemeldet.

Auch wenn die Fragerin gesperrt wurde, es könnte ja sein, dass sie noch mal hier reinguckt und vielleicht bringt dieser Gedanke auch anderen etwas.

Ich frage mich schon länger, wie weit unser Hobby von Ideen aus Rollenspielen (DSA & Co.) beeinflusst ist. Da sucht man sich ja erst einen Personentypus ("Krieger" "Priester") aus und baut dann einen "Charakter" unter Berücksichtigung von im Regelwerk festgelegten Eigenschaften und Fähigkeiten. Schwierig dabei ist, dass es in diesen Regelwerken (völlig legitim) feste Typen gibt, die es entweder in der realen Historie als festes "Berufsbild" gar nicht gab ("Heilerin", "Meisterdieb") oder die es zwar gab, die aber auch kein festgelegtes historisches Berufsbild sind ("Kriegsknecht").

Ich habe das Gefühl, dass Menschen, die historische Romane oder historisch angehauchte Fantasy schreiben wollen und auch Menschen, die sich Gedanken über eine LH-Darstellung machen, öfter mal in diese Falle tappen. Aber die Erwartung, dass man, wenn man hier einen Begriff wie "Kriegsknecht" hineinwirft, als Antwort die notwendigen Regelwerk-Daten bekommt, kann nur scheitern.

Jens hat in Posting #10 ja ein paar gute Beispiele gebracht, welche Art von Fragen statt dessen Sinn machen würden.

Disclaimer: Fantasy-Rollenspiele sind was Tolles, und viele LH-Aktive spielen sie auch mit großer Begeisterung. Es geht nicht darum, diese Spiele zu kritisieren, sondern darum, klar zu machen, dass historische Recherche nun mal anders funktioniert.

Um Nicoles Gedankengang mit den kämpfenden Bauern nochmal aufzugreifen:

Es gibt in den späteren Fechtbüchern, ad hoc habe ich mich nur mit dem Paulus Hector Mair ( wwwhammaborg.de/de/transkriptionen/[…]/index.php ) beschäftigt, Stücke mit Bauernwaffen, also Dreschflegel, Sichel, Sense, und auch die sogenannte Bauernstange, was den Bildern nach eine Keule ala Rübezahl ist.

Nun wird das unter Exoten geführt, ich würde also einer Kritik am Realitätsbezug nicht per se die Plausibilität absprechen, aber die Techniken funktionieren und sind ziemlich effektiv, so daß ich schon denke, daß sie nicht aus der Luft gegriffen sind.

meinerseits waren einerseits der Meier Helmbrecht (der die bäuerlichen Attribute so schnell wie möglich hinter sich liess und sich den "Raubrittern" anschloss), die "Dörper" bei Neidhart (Manesse), die sich ebenfalls so schnell wie möglich Schwerter zulegten und andererseits die Fantasy-geprägte Vorstellung, dass sich der "gute" heroische Bauer mit einem Knüppel gegen den "bösen" (schwarz gekleideten) Adeligen, ihr wisst schon, den mit dem grossen Schwert, zur Wehr setzt - und da setzte die Frage an, inwiefern sich ein Bauer im 13. Jhdt letzteres wirklich getraut hätte. Wie gesagt, Hintergedanken.

N.

Vielleicht auch ganz interessant dazu:

wwwwiebel.de/pdf/helmbrecht.pdf

V.a. der Hinweis auf das Waffentragen der Bauern im 1244er und 1256er Landfrieden. Zum Thema Knüppel :-)

Bye,

Tomasz

Da ist sie nun gegangen. Jetzt wird wieder manch einer- und die Sternwertungen zeigen es mal wieder- sagen "der böse Jens hat sie mit seiner Art vergrault. Aber so leid es mir tut, so gern ich der Dame die Information, die sie denn nun suchte, gegeben hätte, hätte ich erstmal wissen müssen, welche das nun ist. Vermutlich wird sie in besagten Foren landen, und was vom geknechteten Bauern mit dem Knüppel hören…und wir das dann irgendwann in einem weiteren "Mittelalterroman" lesen.

Ich glaube jenseits der Rollenspielansätze spielt hier die Vorstellung mit rein, man könne Fragen über Umstände des Mittelalters kurz und knapp beantworten. Das geht bei extremer Verknappung, nur wird es an einem gewissen Punkt einfach oberflächlich. Wir reden hier von einer anderen Zeit, ja Kultur, mit gemäß der Fragestellung noch immerhin 50 Jahren, und ganz Europa, die gesamte Bevölkerung umfassend (und Eingrenzung auf Bevölkerungsgruppen fand ja nicht statt).

Das klappt halt net.

Daher die Bitte an zukünftige Fragesteller, wenn ihr Hilfe möchtet, oder nur einfach diskutieren wollt, dann klärt doch bitte erstmal den Rahmen.

Und verflixt nochmal, niemand macht euch nieder, wenn ihr die falschen Begriffe verwendet, ob des besseren Verständnisses zu korregieren ist nunmal notwendig.

Also erstmal danke Tomazs für den tollen Link.

Zweitens hätte ich da tatsächlich eine Frage. Gibt es kaufbare Fachlektüren die der ein oder andere empfehlen kann wenn man sich interessiert für die Thematik:

- Aufbau des Heeres im späten 13. Jh.

- Ausbildung der Infanterie

- Ausrüstung des einfachen Infanteristen im Allgemeinen

- Militärische Befehlsstruktur

- Militärisch-städtische Struktur im späten 13. Jh.

Schönen Tag derweil

Alex

Lehnart, Ulrich:

Die Schlacht von Worringen 1288. Kriegführung im Mittelalter. Afra Verlag; Auflage: 2. A. (Oktober 1997)

Viel Spaß dabei

Mätes

Hallo Alexander,

Ich kann dann immer den Klassiker von Verbruggen empfehlen:

The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages from the Eighth Century

wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/0851155707/tempusvivit-21

Da wird das gesamte Kriegswesen hervorragend aufgearbeitet. Sollte Dich dann auch noch der politisch/soziale Hintergrund interessieren ist Philippe Contamine "War in the Middle Ages" wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/0631144692/tempusvivit-21 sicher eine gute Wahl.

Beide Bücher gibt es meines Wissen nach nicht im Deutschen. Der Lehnhart ist meiner Meinung nach per se ist nicht schlecht, doch streift die Grundlagen dann doch eher oberflächlich, da Schlacht v. Worringen und die Umstände da eher das Hauptthema bilden.

Bis denn

Thorsten

In "Historische Zeitschrift Band 268 Heft 3 1999 - P. Thorau - Der Krieg und das Geld - Ritter und Söldner in den Heeren Kaiser Friedrichs II." wird z.B. beschrieben wie F.II. in Norditalien und aus den Stammlanden Verstärkung anforderte und ab welchem Einkommen was gestellt werden musste.

Beispiel: Ein Panzerreiter (ausgbeildet und ausgestattet, Hauberc, Schwert, Schild, Lanze Helm und Pferd) wurde mit 20 Goldunzen veranschlagt. (Lombardische Unze 124x mit 20,4 gr fein)

Darunter mussten Fußkämpfer oder Armbrustschützen gestellt werden. Teils auch durch z.B. 4 oder 5 Personen zusammen ein Kämpfer, der einen von ihnen seien konnte oder ein Ersatzmann.

Der Königsspiegel (1250) Norwegen, spricht davon, das ein Mann, dort bezogen auf einen jungen Adeligen/Ritter, sich imm in allen Waffen üben soll, wenn er Zeit und Platz und Gelegenheit hat, und er soll sich ein oder zwei Kumpane suchen, die mit ihm die Waffenübungen machen. Und keiner soll davor oder währenddessen Bier oder Wein trinken, denn sie brauchen einen klaren Kopf.

In "Herrschaft und Stand. Untersuchungen zur Sozialgeschichte im 13. Jahrhundert von Josef Fleckenstein"

Gibt es einen Beitrag zur Ausbildung von Rittern, allerdings eher 1350, bei der auch beschrieben wird, junge Grafen/Herzöge etc. wurden schon mit einem eigenen "Kinder/Jugendstab" zur Ausbildung geschickt. Titel des Beitrages habe ich nicht im Kopf. Müsste ich daheim nachsehen.

Schon in jungen Jahren wurden also zur Vorbereitung und Ausbilung den Nachfolgern gleichaltrige Jungen (Stand spekulativ) zur Seite gegeben, welche eine Ausbildung erhielten um den zukünftigen Herscher zu unterstützen.

Frage von mir:

Man liest immer wieder davon, das die Lanze oder Gleve als kleinste Militäreinheit anzusehen war. Ihr Führer war ein Ritter der von weiterer 10 Panzerreitern und 10 Fußkämpfern auch nur 5 besser ausgestattete Bauern anführte.

Gibt es dazu genauere Lektüre für Deutschland?

… für die Ausführlichen Literatur-Tipp’s. Dann geh ich jetzt mal meinen Buchhändler nerven … ;-)

so long

Alex