Ab wann gab es den Katzbalger???

Hej!

Ich bin seit längeren auf der Suche nach einer Quelle die etwas über die Enstehung des Katzbalgers sagen könnte.

Ich finde zwar Bilder um 1500 bis 1545 die welche abbilden aber keine Fakten.

Kann da mir jemand weiterhelfen?

grüße und Danke!

Dustin

doch mal mit wwwgoogle.de

oder der hier anhängigen literaturliste de.wikipedia.org/wiki/Katzbalger

Naja, sonderlich hilfreich ist grad der Wikipedia-Artikel nun nicht wenn man sich anschaut das dort im Kästchen auf der rechten Seite eine Entstehungszeit im 13. Jahrhundert behauptet wird. Den klassischen Katzbalger kenne ich persönlich aber eben nur aus dem 16. Jahrhundert mit einigen Vorforman im 15. Jahrhundert was sich dann aber eher auf andere Schwerter mit ähnlicher Parierstangenform beschränkt.

Allerdings kenne ich die genaue entsteheung dieser Waffenform selbst nicht, eigentlich taucht die recht aprupt auf. Ich wöre da durchaus für tiefergehende Informationen dankbar. So einfach mit Google ist die Frage jedenfalls nicht abzutun.

Laut Eduard Wagner (E. Wagner, Hieb- und Stichwaffen Seite 64) findet man den Katzbalger vermehrt um 1515 - 20, als sogenanntes Landsknechtschwert.

Der Name "Katzbalger" entstand im Volksmund wahrscheinlich deswegen, weil die Landsknechte die Waffe nicht in einer ordnungsgemäßen Scheide trugen. Sondern in einer Art Hülle, die aus Katzenfellen zusammen genäht war. Eine andere Version spricht davon, daß der Name von "sich Katzbalgen" abgeleitet sei. Offenbar trugen die Landsknechte gerne ihre Händel mit dem kurzen Schwert aus. (Illustriertes Lexikon der Hieb- und Stichwaffen, Edition Dörfler)

einen schönen Gruß aus dem Allgäu

Albert

doch, ist sie.

die google-suche führt im 6. link zum kampfkunstboard wo schon weitere hilfreiche links nur darauf waren angeklickt zu werden.

die frage ist nur ob jemand das intenet nutzt um offene fragen zu beantworten, oder lieber die fragen von anderen beantworten läßt, das spart nämlich zeit.

Ich halte mich was Waffenkunde angeht eigentlich für recht umfassend informiert und besitze auch die gängigen Standardwerke. Trotzdem kann ich den zeitlichen Ursprung des Katzbalgers eben nicht sicher beantworten. Das derlei Fragen kaum mit Links zu Wikipedia, die immer noch ein waffenkundlerischer Alptraum ist oder Kampfkunstboards beantwortet werden können beweisen Beiträge über verschlissene Schwertscheiden oder die Diskussionseiten der Wikipediabeiträge. Zumal der von dir genannte Thread zur Frage keinerlei Hilfe bietet. Da werden Originale gezeigt und auch ein wenig über Marktschwerter und Highländerfolgen orakelt. Die Informationen stammen schließlich aus einem Wikipedia-Zitat.

Ich sehe es durchaus so das oft derlei Fragen unverschämt sind und aus Faulheit resultieren. Dann ist ein derartiger Link nur billig, in diesem Fall ist das aber mal anders und bislang ist die Frage unbeantwortet.

gefragt wann der katzbalger seinen zeitlichen ursprung hat. die bisher frühesten mir bekannten katzbalger sind die beiden im kkb verlinkten. es wurde nach fakten gefragt, hier sind fakten.

das der highländerkram und die marktschwerter nicht gemeint waren hättest du dir wohl denken können.

man kann aber auch falsch verstehen wollen…

"die beiden im kkb verlinkten"

Hab ich was überlesen? Wo?

Die beiden verlinkten Stücke habe ich zwar durchaus gefudnen aber zum einen sind das keine sonderlich frühen Stücke sondern schon eher um 1520 zu datieren und zum anderen stehen die Links in keinem Zusammenhang zu der Frage nach dem Aufkommen dieser Form, hilft dem Fragesteller also auch gar nichts.

Ist mit nicht so vertraut. Die Waffen die man bei wwwhermann-historica.de findet sind mir auch bekannt. Leider teilen diese Leute nicht ihre Quellen woher sie wissen ob 1510 oder 1545 usw.

Und leider ist nicht jeder Schwertyp nach Oakeshott genormt und eingeteilt.

Und da der Katzbalger in der Renaissance beheimatet liegt intressiert sich der Mediavist dafür nicht.

Nee, ich hab mir gedacht vielleicht intressiert sich jemand von der LMU auch darüber und könnte mir ne Auskunft geben.

Danke für die Infos

Heute habe ich zufällig folgende (sinngemäße) Aussage von Wendelin Boeheim zu Schwertern der Landsknechte gelesen:

"Das kurze Schwert (Katzbalger?) erscheint (in Abb.?) erst um 1520, davor wurde die lange deutsche Form getragen, ähnlich dem Reitschwert."

Habs nicht weiter verfolgt, weil es mich nicht primär interessiert, aber vielleicht kann ja jemand damit was anfangen. Passt jedenfalls zu den hier im Thread schon genannten Daten.

Quelle: Boeheim, W., "Die Zeugbücher des Kaisers Maximilian I.", Jahrbuch der kunsthistorischen Sammlungen des allerhöchsten Kaiserhauses", Band 13, S. 111, Wien, 1892.

Viele Grüße

Andreas

Aufgrund des sehr umfangreichen und chronologisch geordneten Quellenmaterials möchte ich auf die Dissertation von Birgit von Seggern „Der Landsknecht im Spiegel der Renais-sancegraphik um 1500 – 1540“ (Bonn 2003) verweisen.

hss.ulb.uni-bonn.de:90/2003/0285/0285.pdf

Den zeitgenössischen Bildquellen läßt sich entnehmen, daß der Katzbalger ziemlich genau um 1515 seine endgültige Form gefunden hat: breite, am Ort mehr oder weniger runde Klinge von der Länge eines kürzeren EInhandschwertes, die zur „8“ vollständig gerundete Parierstange, der massive, fischwanzartige Knauf.

Gegen Ende des 15. Jahrhunderts erhält die Parierstange der Schwerter häufig eine S-förmig geschwungene Form (z.B. sehr oft bei Dürer zu sehen). Diese S-Form rundet sich im Laufe der nächsten 20 Jahre zur klassischen geschlossenen 8-Form. Gleichzeitig wird die Klinge immer breiter. Das ist aber noch nicht das Wesentliche. Entscheidend ist vielmehr die Entwicklung des Knaufes. Bei all diesen Vor- oder Frühformen hat der Knauf noch nicht die massive Fischschwanzform, sondern hebt sich vom Griff nur durch eine verschiedenartig gestaltete Verdickung vom Griffteil ab.

Im ca. 1515 entstandenen "Weißkunig", welches in allegorischer Form Leben und insbesondere die Schlachten kaiser Maximilians beschreibt, sind sehr viele Katzbalger tragende Landsknechte abgebildet (im Internet gibt es leider wenig geeignete Bilder). Hier sieht man neben den frühen Formen (Klinge noch relativ schmal und lang, Perierstange eher S- als 8-förmig) aber auch schon etliche Katzbalger in der klassischen Form.