Zusammengenähter Gürtel

Grüß’ euch,

Ich möchte einen einfachen Wikinger-Handwerker um das Jahr 1000 herum darstellen. Momentan arbeite ich an einem Gürtel, nur habe ich da folgendes Problem:

Ein ca. 150 cm langer Lederstreifen für den Gürtel ist schwer zu bekommen. Ist es ok (= authentisch), wenn ich zwei kürzere Stücke Leder nehme und sie zu einem Gürtel passender Länge zusammennähe? Und falls ja, wie stelle ich das an bzw. was gilt es zu beachten?

Gruß

Münze

Hi Florian,

geh einfach mal zu Leder Detmer in HH.

Leder Detmer

Ferdinand Detmer GmbH

Lederhandel-Import-Export

Bekleidungs-, Schuh- und Täschnerleder

Sonderposten

ßffnungszeiten Mo-Fr 9-12 + 14-17 Uhr

Stresemannstraße 108b (Hinterhof, ganz durchgehen)

22769 Hamburg (Altona)

Tel: 040/438040

Fax: 040/437237

Da kannst du dir Ledersteifen von einer Haut runterschneiden lassen. Z.Z. haben die auch ein Stück von 150 cm Länge liegen, hab selbst grad was gekauft.

Gruß,

Timm

PS dies soll natürlich der weiteren Diskussion des Themas keinen Abbruch tun

Pax, Timm

noch was vergessen:

kostet pro cm Breite 2 € + Mwst.

Pax, Timm

Hallo Timm,

Danke erstmal, aber bei Leder Detmer war ich erst vor 2 Tagen, das längste Stück was der irgendwo abschneiden konnte, war 1,38 cm lang.

Tatsache ist, geeignetes Leder habe ich schon, bloß ist das nicht so lang um daraus an einem Stück einen Gürtel zu fertigen, daher eben auch die Frage, ob ich’s nicht einfach zusammennähen kann.

Gruß

Florian

Das ist ja traurig, wenn die bei Detmer nur so kurzes Leder haben. Meine Häute haben eine Länge von bis zu 2,5 m.

Ob zusammennähen authentisch ist kann ich dir leider nicht sagen. Aber ich würde die beiden Riemen ca 5 cm überlappen lassen, und dann am Rand nähen.

Wenn es halten soll, so nähe NIEMALS quer zur Zugrichtung! Das ergibt nämlich eine Perforation.

Ach ja, die Riemenenden sollten vorm Nähen noch ausgeschärft werden.

Gruß Mary

Soweit ich weiss, war es im Spaetmittelalter in Deutschland verboten, Guertel oder Riemen zu stueckeln.

Wie das bei Wikis war, weiss ich nicht.

Aber wenn Du nur einen einfachen Handwerker darstellst, sollte der Riemen vielleicht gar nicht so irre lang sein.

Gruss, Claudia

Moin,

In den Londonfunden sind meines Wissens nach spätmittelalterliche Gürtel, die gestückelt waren, und diese sind nicht überlappend sondern auf Stoss zusammengesetzt.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

wenn man als Darstellungsregion Deutschland hat wäre ich vorsichtig mit diese Büchern des Museums of London, da vieles drinn ist wo für so gut wie keine Belege vorhanden sind außerhalb von Großbritain. Ich denke da nur an diese unsäglichen Zinnschnallen….sehr beliebt bei den Hobbisten, aber Funde hier-zu-lande? Zumindest für Baden-Würtemberg mir völlig unbekannt.

Schmierfink

Martin, da es hier um FMA geht ist es ohnehin nicht als Beleg zu werten ;)

Dies war nur exakt zu dem Thema- zusammengenähte Gürtel- und der Erwähnung des SMA ein Hinweis.

Was Zinnbeschläge-und Schnallen angeht, wird das regional unterschiedlich gewesen sein, Nürnberg war bedeutendes Zinnzentrum, insofern (ohne jetzt ad hoc einen Beleg zu haben) ist es da wahrscheinlicher.

Es gibt auch Gemälde, aus denen freilich aber wiederrum nicht hervorgeht, ob es Silber oder Zinn war, da diese sich aber wiederrum teilweise mit regionalen Bekleidungsvorschriften beissen (ob der dann zu verwendenden Menge Silber), wäre Zinn wahrscheinlich.

Allerdings sind meines Wissens nach die Zinngegenstände aus dem Londoner Fundkomplex im wesentlichen auf das 14te konzentriert.

Das Problem mit Zinn ist, dass es sich leicht zersetzt, daher ist die Fundlage recht mies.

Ich empfehle Dir hierzu ein Gespräch mit Stephan Dörr, Zinnmeister: wwwzinnmeister.de

Gruss, Jens

apropos "unsaegliche" Zinnschnallen:

Es gibt einen Fund einer Zinnschnalle aus dem Anfang des 13. Jahrhunderts aus der Burg Groitzsch in Sachsen. Es gab sie also. Wie hoch der Anteil war ist allerdings ne andere Frage.

Gruss, Claudia

Hallo Claudia,

das ist gut möglich,

nur wenn man bei den Hobbisten schaut könnte man meinen sie seien weit verbreitet gewesen. Ich gebe zu diese Bücher-reihe ist sehr shön habe ich selber,

da Zinnschnallen ab und zu vorkammen will ich garnicht abstreiten, obwohl das Material denkbar schlecht ist für Gürtelschnallen da zu weich. In Baden-Würtemberg sind mir aufjedenfall noch keine Funde bekannt, und ich bekomme regelmässig die Fundberichte, die dem Archäologischenföderverein zur Verfügung gestellt werden. Ist ein heißes Thema was man wohl so oder so sehen könnte. Auch wurde Zinn und andere Metalle oft wieder eingeschmolzen somit sind Aussagen immer etwas schwierig. Nur bei Zinn könnte man mit erhöhten Verlusten rechnen da das Material weich ist und so mit eigentlich auf den einen oder anderen Bodenfund, wie es in England der fall ist.

Nunja ich stehe halt Zinn skeptisch gegenüber, aber das ist meine persönliche Meinung. :-)

Schmierfink

Hallo Jens,

in diesem Fall würde ich mich nicht auf Gemälde oder Bilder verlassen. Denn wie will man da unterscheiden zwischen Eisen, Silber, Versilbert und wenn es gab Zinn? In dem Buch der Ilse Fingerlin "Gürtelschnallen des Hohen und Spätenmittelalters" werden einige Schnallen erwähnt die aus Messing oder Bronze waren und dann versilbert worden. Das belegen auch einige Grabungsfunde wo man noch Spuren der Versilberung gefunden hat. Die wohl gängisten da billigsten Schnallen, aber bei den Hobbyisten so gut wie nicht vertretten Schnallen wären die aus Eisen.

Zinn ist ideal für Geschirr, und Pilger- oder Liveryabzeichen.

Schmierfink

Moin Martin, natürlich _verlasse_ ich mich da auf garnix, das war nur engemerkt, hinweisen sollte ich aber u.a. darauf, dass in dem Falle auch Gürtelbeschläge zu sehen sind, und diese meines Wissens nach nicht aus Eisen nachgewiesen sind, und die entsprechenden Personen auch nicht gerade "reich" wären, versilbert käme freilich in Frage.

Da es aber meines Wissens nach auch Funde von Zinnbeschlägen verschiedener Art gibt, erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die dazu getragenen Schnallen aus anderem Material waren.

Eine Verbreitung kann ich aber nicht diskutieren, dazu habe ich mich bislang damit zu wenig beschäftigt, is auch hier off-topic.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

genau das ist der springende Punkt. Viele sagen es gäbe Belege für die Zinn Beschläge und Schnallen.

Aber es wird nie eine Quelle genannt. Den ich vermutet stark die Quelle ist "Dress accessories" aus England. Auch wenn es Zinn Beschläge gab so werden die denke relativ selten gewessen sein, den Mengen mässig gibt es weit aus mehr Bronze- Messing- Messing versilberte-, Silber-, Silber vergoldet-, Bein- und Eisenschnallen im vergleich zu der vielleicht einzeln gefundenen Zinn Schnalle oder Beschlag. Auch die so beliebten Zinnknöpfe, tauchen in der Malerei überhaupt nicht auf, und die bekannten Funde sind wieder mal vorwiegend in England. Aber gut ist wohl ein eigener Themen bereich. Belassen wir es dabei. Ist halt eines meiner "Steckpferde" :-)

Nichts für ungut.

Schmierfink

Hallo, Florian,

nach diesem netten Exkurs über Zinnschnallen(???)komme ich mal zurück zur ursprünglichen Frage. Da ein langer Gürtel auch ein Statussymbol war, würde ich sagen, dass ein zusammengenähter Gürtel dem entspricht, was heute ein gefälschter Markenartikel ist….Blenderei(Soll kein Angriff sein, bitte nicht falsch verstehen). Schau mal bei Lederkram.de, die haben Gürtelleder bis 2,40 Meter im Angebot. Oder wenn es doch lieber ein gefügter Gürtel sein soll, die Enden stark ausschärfen und mit Lederkleber zusammenkleben, den ßbergang sieht man nur noch bei genauen Hinschauen. Hoffe, ich konnte helfen.

Viele Grüße, Frank

Hallo Frank,

Mit deinem Beitrag ist mir erstmal geholfen, vielen Dank. :)

Gruß

Florian

Hallo,

"Der Riemen war aus zwei oder mehreren Stücken zusammengesetzt, das heißt, er war gestückelt. Gestückelte Riemen sind sicherlich keine Seltenheit gewesen, denn zur Länge quer verlaufende Nahtkanten kommen einige Male vor. Mittelalterlichen Zunftordnungen zufolge war allerdings das Stückeln von Riemen verboten (Fingerlin 1971, S. 32f.)." zitiert aus

Christiane Schnack; "Ausgrabungen in Schleswig, Berichte und Studien 13, Mittelalterliche Lederfunde aus Schleswig - Futterale, Riemen, Taschen und andere Objekte"; Wachholtz Verlag, Neumünster 1998 S. 53, im Kapitel "3.2 Gurte, Riemen, Gürtel".

Im übrigen kann auch das Verbot des Stückelns ein Hinweis darauf sein das gestückelt wurde - sonst hätte man es nicht verbieten müssen.

Grüße

Martin wwwbeinschnitzer.de

Ein Verbot in einer Zunftordnung hat doch nur Gültigkeit für seine Mitglieder, oder sehe ich das falsch ?

Vielleicht konnte eine Zunft, ausreichende finanzielle oder politische Macht vorrausgesetzt, solche Ordnungen ins Stadtgesetz durchdrücken.

Aber solange dies nicht der Fall war, konnten Handwerker, die dieser Zunft nicht angehörten, diese Verordnung doch ignorieren.

Oder auch:

In einigen Städten kenne ich Verordnungen, die Flickschustern verbieten, Schuhe zu nähen und Schustern verbieten, andere als die selbstproduzierten Schuhe zu flicken.

Hier sollen die Verbote also die Zünfte trennen.

Könnte das hier ähnlich sein ?

Die eigentliche Gürtlerzunft durfte nicht stückeln, während es eine "Flickgürtler" Zunft (oder eben einfache Lederer) gab, die dies durften, aber im Gegenzug keine hochwertigen Gürtel am Stück fertigen durften ?

Gruß, Ivain

Alex,

ab dem 13. Jh. herrschte in den Städten, in welchen sich Zünfte gebildet hatten, in aller Regel auch Zunftzwang. Ein Handwerker war entweder Mitglied der Zunft oder eben nicht in der Stadt ;-)

Die Zunftordnung oder Satzung war kein Selbstzweck, sondern eine Art DIN des Mittelalters, d.h. über die gesetzlichen Grundlagen hinaus (wie z.B. Sachsenspiegel) war in der Zunftordnung durchaus allgemeingültiges Standesrecht festgelegt (z.B. Satzung von Riga 1360). Die Einhaltung der Zunftordnungen wurde über die "Beschau" sichergestellt, jeder Handwerker hatte somit seine Ware von einer unabhängigen Kontrollinstanz prüfen zu lassen.

Die Grenzen zwischen Zunftordnungen und Amtsordnungen waren allerdings fließend.

Interessant ist auch, daß die Gürtler nicht den Lederberufen, sondern den Metallberufen zugeordnet und (z.B. in Paris) nach Metallarten eingeteilt waren.

Quellen: Fingerlin, I. Gürtel des hohen und späten Mittelalters, Deutscher Kunstverlag 1971, S. 24 ff.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Moin,

Dass Gürtler zu den Metallberufen gehören is nicht verwunderlich, für die Herstellung der Riemen gibt’s den Riemenschneider (noch in Strassennamen und Nachnamen zu finden, und mir auch schon in Erwähnungen aus dem 16ten untergekommen, frag mich aber nicht wo).

Der Gürtler fertigte im Prinzip nur aus Beschlägen, Schnallen (die wiederrum meisst wer anders machte) und Riemen die Gürtel, wobei das natürlich regional unterschiedlich gewesen sein mag.

Gruss, Jens

Ich schrieb:

"Nicht in _dieser_ Zunft" was ja nun nicht direkt heißen muß, daß dieser andere Handwerker in garkeiner Zunft sein muß.

Weiter im Text habe ich ja dann auch das Beispiel der Berufsfeldtrennung zweier Zünfte gegeneinander gebracht.

Also nochmal langsam zum mitschreiben:

Mir stellt sich das zur Zeit so dar:

Wenn Zunft A in ihrer Zunftordnung das Herstellen eines Produktes verboten war, ist Zunft B an dieses Verbot nicht gebunden.

Ggf. war der Sinn dieser Verordnung sogar Zunft A und B auseinanderzuhalten.

Von irgendwelchen freien Handwerkern hab ich zumindest nichts geschrieben.

Gruß, Ivain

Alex,

ich denke, ich hab’Deinen Eintrag richtig gelesen. Aber der Sinn der Zünfte war (und ist) ja gerade, daß es sowenig ßberschneidungen als möglich bei den Tätigkeiten gibt. Der Flickschuster durfte eben (unter Strafe!) keine (neuen) Schuhe herstellen. Ebenso durfte nur der Gürtler Gürtel herstellen bzw. der Riemenschneider Riemen schneiden (danke für den Hinweis, Esca).

Selbstverständlich wurden - was anhand der Fundlage außer Zweifel steht - auf Riemen gestückelt, aber in vielen Städten war eben genau das durch die Zunftordnungen verboten. Ich denke, man kann davon ausgehen, daß es in diesen Städten niemandem explizit erlaubt war zu stückeln.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Man möge mir wiedersprechen, aber ich persönlich rate Florian, wenn er eben kein passend langes Leder bekommt, einen _einfachen_ Gürtel für einen Handwerker um 1000 rum ruhig zu stückeln, und ich täte auf Stoss nähen; sollte Dir, Florian, dann mal ein längeres Stück unterkommen, kannst Du ihn ja auswechseln; wir reden je von einer Zeit vor den Zünften.

Allerdings täte ich mich vorher nochmal umtun, ob Du nicht doch irgendwoher einen Riemen bekommst, evtl. über Internetversandt, frag z.B. mal bei wwwreenactorsworld.de , von denen habe ich auch schonmal 1,60m lange bekommen, oder beim nächsten Schuster einen bestellen, das geht meiner Erfahrung auch, ist halt ein klein wenig teurer.

Gruss, Jens

Hier wwwlederhaus.de/riemen gibt’s Riemen bis 2,30 m. Einfach mal anrufen.

… und tschüss

Ulli

Hallo,

in meiner Frage geht es zwar nicht um einen zusammengenähten Gürtel, aber das Thema passt noch am besten.

Ich habe mir jetzt einen guten Gürtel (wwwguertelmacher.de/html/13__jhd__gurtel_6.html) anfertigen lassen, es fehlen nur noch die Gürtellöcher, die ich nun selbst machen muss. Kann ich hierfür ohne weiteres eine moderne Lochzange nehmen, oder wichen die Gürtellöcher von ihrem Erscheinungsbild merklich ab?

Im ßbrigen erscheint mir der Gürtel, d.h. Schnalle und Beschlag, handwerklich sehr gut gemacht, ich kann den Anbieter weiterempfehlen.

Gruß

Berthold