Zinn im HMA

Grüß Euch, Zinn für Pilgermarken ist bekannt, auch dass Zinngeschirr ins 17. Jhdt. gehört. Aber wie steht es mit Schmuck, Gürtelschnallen/Beschlägen usw? Zinngiessen ist so simpel, daß sich eigentlich jeder eine "A"-Gürtelsschnalle machen könnte, wenn das Material nachgewiesen ist. Ist es das???

Euer Haduwolff

Hallo Hadu. Zinn fand im HMA sicher Verwendung, aber (ganz ausschliessen kann man es natürlich nicht) nicht in Form von Gürtelschnallen. Mir ist kein zinnener Gürtelschnallenfund bekannt, wohl aber Funde von zinnernen Schuhschnallen. Ich denke, dass Zinn den Kräften, die an einer Gürtelschnalle wirken nicht lange gewachsen ist - und sich deshalb die Kupferlegierungen durchgesetzt haben. Die wesentlich kleineren Schuhschnallen können die Kräfte besser verkraften, so dass man dort auf Zinn zurückgreifen konnte. Hier ein Bild: antiquities.cloud-9.net/cgi-bin/Strong_Collection.cgi?[…] Auch bei Ringfibeln, Scheibenfibeln, Fürspannen und Gürtelbeschlägen fand Zinn Verwendung. Bilder (etwas schwammig datiert): antiquities.cloud-9.net/cgi-bin/Strong_Collection.cgi?[…] antiquities.cloud-9.net/cgi-bin/Strong_Collection.cgi?[…] antiquities.cloud-9.net/cgi-bin/Strong_Collection.cgi?[…] Im HMA (weiss gerade nicht genau wann) begann man, Schnallen mitunter zu verzinnen - zur Verschönerung und/oder als Korrosionsschutz. Seit wann gehört Zinngeschirr ins 17.Jahrhundert? Becher, Krüge , Löffel etc. sind doch der SMA-Renner… Bin gerade noch auf der Arbeit. Ich schau heute Abend mal in die Bücher und reiche die Quellen nach…vielleicht finde ich ja auch noch ein paar Funde aus dem beginnendem HMA. Grüße, Patrick.

wwwhippodromus.de / wwwmittelalterschuhe.de

Da man schon bei Metallen ist…: Wo wurde eigentlich das Eisen abgebaut? Wer handelte damit? Man weis ja, das in dieser Zeit zur Kriegsführung Eisen nötig war; aber woher kommt diese Menge von Eisen? Ich habe außer einer Sage nichts über Bergbau, erst recht nichts über sehr großen Bergbau gefunden. Gruß v. Arlen

Alter Bergbau in Deutschland Sonderheft von 1993 der Zeitschrift "Archäologie in Deutschland" Sonderausgabe 2000 für Nikol Verlagsgesellschaft ISBN 3-933203-35-X Zur Zeit im modernen Antiquariat für 19,95 erhältlich oder die Originalausgabe von AiD in der Bücherei leihen.

Hilmar Becker

Na wenn schon, denn schon: Venus und Mars Das Mittelalterliche Hausbuch ISBN 3-7913-1839-X S. 80 ff Damit verweisen wir die Sage ins Reich der Legende ;-)

Hilmar Becker

Hallo, zusammen ! Für einige Ausgrabungen sind mir Befunde von zinnernen Schnallen begegnet. Sicher eignet sich das Material von der Verformbarkeit nicht für die Schnalle eines Schwertgurtes. Aber so dekorativ - z.B. für einen schmalen Damengürtel, der nur die Kotte um die Taille rafft ? Hängt doch fast nichts dran, wenn ich mich nicht irre. Warum also nicht ? Allerdings geben die Befunde, soweit ich mich erinnere, nicht her, ob sie an Schuh oder Gürtel gehörten. Werde auch mal schauen, wo ich dies konkretisieren kann. Gehabt Euch wohl,

Thorsten Koch

Grüß Euch, ..also, stabil sind die Teile schon, wenn man sich die Mühe macht, sie entsprechend dick zu giessen…

Euer Haduwolff

Nochmal Hallo ! Also, soweit ich bisher finden konnte (und das ist wenig, und auch nicht undbedingt HMA): Lt. Fingerlin, "Gürtel und Fibel des hohen Mittelalters" unterschied man 1365 in Krakau u.a. den Beruf des Gürtlers in Messing- und Zinngürtler. Als Verweis wird "Nr. 105" angeführt, jedoch habe ich nur wenige Seiten dieses Werkes vorliegen, eben diesen Verweis nicht. Wer kann es ergänzen ? In Paris soll es eine ebensolche Unterscheidung gegegeben haben. Außerdem (habe ich leider ebenfalls nicht selbst), wird ein Stil-Vergleich zwischen einem zinnernen Senkel (Kat. Nr. 87) und einem bronzenen Beschläg (Kat.Nr. 88) gezogen. Die Frage der verwendeten Legierung ist sicher auch wichtig. Das heutige "Bastel"-Zinn besteht -glaube ich- ca. aus 60% Zinn und 40% Blei oder umgekehrt, plus etwas Cadmium. Vielleicht sind andere Legierungen oder reines Zinn formstabiler ? Die mir vorliegenden Fundbelege für Schnallen aus dem Buch von Fingerlin weisen überwiegend Bronze als Material aus, daneben Silber, Eisen oder Bein. Zinn für Gürtel-Schnallen oder -beschläge scheint sehr selten, also unüblich zu sein. Wenn schon Leder und Knochen offenbar häufiger im Boden überstand als ein Metall wie Zinn - wie sieht es mit den Erhaltungsbedingungen für Zinn im Boden aus ? Wer weiß was dazu ? Ein Beruf wie Zinngürtler müßte Leute ernährt haben - wo sind ihre Produkte ?

Thorsten Koch

Hallo. Die Gürtelschnallen des HMA besitzen einen ganz typischen Aufbau: Der ovale, oft halbrund oder rechteckig gehaltene Schnallenrahmen, die dünne Schnallenachse,der Beschläg(*) (nur als umgreifendes Blech, oder als Kasten ausgeführt) und der Dorn mit Dornrast. An Verzierung und Form des Rahmens läßt sich ein Wandel innerhalb des HMA feststellen, der sogar eine Typeneinteilung zulässt… Man kann den einzelnen Funden natürlich nicht ansehen, ob sie nun an Schuh, Rüstung oder Tasche getragen wurden, aber vergleicht man die Funde, Statuen und zeitgenössischen Abbildungen, bekommt man ein gutes Bild vom "modischen" Gürtel der Zeit (und kann so mit Sicherheit viele Schnallen als Gürtelschnallen-untypisch einstufen). Aus eben dieser Betrachtungsweise heraus erscheint mir das einfache "dickergestalten" des Rahmens als nicht sehr prickelnd :0) , da man so unweigerlich eine "Sonderform" kreiert, die vielleicht grob der HMA-Form, aber eben nicht den Fakten entspricht. Thorsten, Du hast Recht. Auch ein dünner, zinnerner Schnallenrahmen wird eine Kotte zusammenhalten, aber ich bezweifle, dass ein Zinnblech für den Beschläg geeignet ist. Einfache Schnallen, die man ohne Beschläg gefunden hat (wo auch nicht sicher ist, ob sie jemals einen besessen haben), und die eindeutig den Gürtelschnallen zuzurechnen sind, haben oft eine so dünne Schnallenachse, dass auch dort Zinn als Meterial ausscheidet (denke ich). Die dickeren Schnallenrahmen (teilweise aus Eisen, teilweise auch aus einer Kupferlegierung), weisen oft eine viereckige oder 8-förmige Form auf. Bei den viereckigen Schnallen sind manchmal Metallhülsen über eine Seite gearbeitet, die das feste Anziehen des Riemens erleichtern, da der Riemen über die Hülse rollt - man nimmt an, dass diese Schnallen an Pferdegeschirr und anderen stark belasteten Stellen gebraucht wurden (also auch kein Zinn…) Die einzige Gürtelschnallenform, bei der ich mir Zinn vorstellen könnte sind einfache viereckige Schnallen, mit einer Mittelverstrebung,da diese recht robust gearbeitet sind (und genauso sind auch die kleineren Schuhschnallen aufgebaut). Mich würden zinnerne Schnallenfunde wirklich interessieren - wenn jemand Infos hat, bitte mailt mir. Ganz von dem Reiz, sich eine Schnalle selber zu giessen mal abgesehen: Man bekommt eine gute Schnallenreplik schon für ca. 100.- DM….und da man sich ja nicht jede Woche einen neuen Gürtel zulegt, ist die Preislage völlig in Ordnung. Grüße, Patrick. ____________ Quellen: "Gürtel des hohen und späten Mittelalters" , Ilse Fingerlin, 1971, Deutscher Kunstverlag. "Dress accessories-medieval finds from excavations in london:3 1150-1450", Frances Pritchard, Geoff Egan, Museum of London "Fibel- und Gürtelmode der Hochgotik", Gösta Ditmar-Trauth, 2000, Karfunkel Verlag Formen von Schuhschnallen sind kurz erwähnt in: "shoes and pattens", museum of london _______________ (*) Frau Ilse Fingerlin nennt das Blech , dass den eigentlichen Gürtel mit der Schnalle verbindet durchgehend Beschläg (ja, mit ä). Ich weiss nicht, ob das ein Druckfehler, eine lustige Wortkreation , oder tatsächlich der Fachbegriff dafür ist (hört sich auf jeden Fall schräg an…)

wwwHippodromus.de / wwwmittelalterschuhe.de

Hallo Thorsten, na, auch noch so spät wach? Verweis 105: Stadt Krakau, alte Zunftsordnung, Wien, 1889, S. 43: "Auch dy görtler dy mit messingwerk arbeiten dy sullen nicht mit czin erbeiten und dy görtler dy mit czyn erbeiten dy sullen nicht mit messing erbeiten, wer do wider tet, der ist der hern busse felligk." Keine Ahnung, was uns Frau Fingerlin damit sagen will… Ob sich die Zunftsordnung von 1889 noch aus dem Mittelalter ableitet? Oder ist es eine Zunftsordnung des Mittelalters, die im Jahre 1889 in einem Buch festgehalten wurde? *achselzuck* Es ist auf jeden Fall die Rede von Zinn und Messing (interessant, hier wird die Legierung schon genauer benannt), aber es bleibt offen, ob verzinnt, oder aus Zinn gearbeitet wurde… Komich, komich… Grüße, Patrick.

wwwHippodromus.de / wwwmittelalterschuhe.de

Hallo zusammen, als praktische Anmerkung sei hier noch gesagt, daß Zinn weit stärker wie Messing einen unschönen Abrieb erzeugt, wenns unter Druck auf Stoff oder Leder scheuert. Eine unschöne Begleiterscheinung. Gruß

Peter

Hallo allerseits, ich habe eine Quelle gefunden: Auf der Burg Groitzsch bei Leipzig wurde eine gegossene Zinnschnalle gefunden. Die Dornrast besteht aus einem Perlstab, die gegenüberliegende Seite ist gerade. Die Seiten sind leicht nach außen gebogen. Das größte Außenmass beträgt etwa 2,2 cm, das Innenmass an der Seite, wo das Beschläg bzw. der Riemen sitzen muß, etwa 1,1 cm. Das hieße, daß es sich um eine Schnalle für einen Damengürtel gehandelt haben müßte. Der Autor schreibt dazu: "Von den zahlreichen Schnallen, die im Burggelände zutage kamen, kann nur ein Exemplar als mit Sicherheit zur Kleidung gehörig bezeichnet werden. Aus Zinn gegossen, stellt sie in Form und Verzioerung ein typisches Fundstück dieser Zeit dar." Die Schnalle stammt aus der 5. und letzten Phase der Burgbesiedelung, welche auf ca. 1224 bis ca. 1294 datiert wird. Gefunden habe ich das gute Stück in folgendem Buch: Heinz-Joachim Voigt "Die Wiprechtsburg Groitzsch Eine mittelalterliche Befestigung in Westsachsen" VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1987 ISBN 3-326-00067-7 Ich beweifle aber, daß es im Buchhandel erhältlich ist. Man kann aber Restexemplare im Dresdner Museum für Vorgeschichte zum Spottpreis von 30 DM bekommen (off topic: der dortige Museumsshop ist überhaupt sehr ergiebig und preiswert in Sachen Literatur, Vorbeikommen lohnt sich!). Vielleicht kann man aber auch über Fernleihe rankommen. Patrick, wenn ich in nächster Zeit dazu komme, kann ich das Bild mal scannen und Dir zumailen. Kann aber ein Weilchen dauern. Gruss, Claudia

Wie schaut es eigentlich mit Knöpfen aus Zinn aus? Da würde sich Zinn doch anbieten. Kennt jemand Funde (vielleicht noch aus dem 13 Jh.)? Grüße Joachim

Hallo Claudia, über einen Scann würde ich mich freuen - ich warte drauf. Hallo Joachim, ich habe eine Seite aus dem "dress accessories" ins Netz gestellt und die Datierungen dazugeschrieben. Die abgebildeten Knöpfe sind fast alle aus Zinn, nur Invent.Nr. 1383, 1384, 1386 und 1388 sind aus Bronze ( aber zusätzlich verzinnt! )… Die Funde sind alle Londonfunde, aber es gibt zahlreiche deutsche Statuen, auf denen Knöpfe abgebildet sind (und die um 1230 datiert werden) Ob auf den Statuen jedoch Metall-, oder Stoffknöpfe dargestellt sind, ist fraglich. Grüße, Patrick. P.S.: Ach ja, die Adresse: people.freenet.de/mittelalterschuhe/knoeppe.jpg

wwwHippodromus.de / wwwmittelalterschuhe.de

Dachte ich es mir doch. Danke Patrick! (Tja, Ruth, dann "darfst" Du sie mir jetzt annähen *g*) Joachim

Auch wenn der Thread schon etwas älter ist; ich wollte keinen neuen aufmachen.

Einige Leute hier haben sicher schon etwas Erfahrung mit Zinn und anderer Metallverarbeitung und können mir vll. helfen:

Ich möchte gerne kleine Stahl- /Kupferteile verzinnen (idealerweise mittels Schmmelztauchen) und habe nirgends eine vernünftige Anleitung gefunden. Bei meinem Vorversuch mit einem Nagel platzt die Zinnschicht einfach wieder ab. Weiß jemand Rat?

Grüße,

    Dominic

Es gibt einfach Verzinnungspaste. Auftragen, erhitzen, Rest ab wischen. Geht einfach und hält sehr gut. Einfach mal googeln.

Ah Ok, Danke. Die scheint es allerdings nur mit hohem Bleianteil zu geben. Für die meisten Zwecke ist das schon in Ordnung, aber gibt es auch "Lebensmittelechte" Varianten?

Also offen gesagt ist mir auf Basis der Beleglage ad hoc nichts im "Hochmittelalter", so man denn von einem Zeitrahmen bis 1250, grosszügig mal vlt. 1300 spricht, wo etwas, das mit Lebensmitteln in Berührung kommt, verzinnt werden müsste. Die ersten verzinnten Messinglöffel etwa kenne ich aus dem 14ten. Und auch da sehe ich wenig Probleme, wenn man nicht jeden Tag damit isst. Worum geht es denn genau?

Eher eine Allgemeine Frage aus interesse. Für mich Persönlich geht es hauptsächlich um Kleine Schmuckgegenstände (Fürspan o.ä.), die natürlich nicht mit Lebensmitteln in berührung kommen. Aber über die Herstellung von verzinnten Löffeln habe ich auch schon mal nachgedacht. Meine Heimat (Fichtelgebirge) gehört ja neben Nürnberg zu pionieren der Verzinnung und war für intensiven Zinnbergbau um Wunsiedel bekannt.

…kenne ich im 13ten jetzt nicht in D.

Hast du da irgendwelche konkreten Belege?

Ähhhhhhh……ich habe nichts von 13.Jh gesagt. Das ist zwar mein Darstellungsrahmen, aber deswegen darf ich doch trotzdem basteln, was ich will, oder? :)

Schließlich gibts ja immernoch den guten alten Naturalienhandel.

Aber um die Frage noch zu beantworten:

Nein, ich weiß auch nichts sicheres über Zinnlöffel/verzinnte Löffel im 13., allerdings würde ich die Existenz nicht generell ausschließen.

Also: ein wenig Internetrecherche ergab folgendes zum Zinnbergbau im Fichtelgebirge:

Vordorf:

Außerdem gibt es ein Dokument aus dem Jahre 1061, die einem Ministerialen namens Otnant das Eigentum an einen Landstrich um das heutige Vordorf herum überträgt. In dem Text werden zwar keine Ortsnamen genannt, aber es ist von Grundstücken, Gebäuden und Äckern die Rede. Die Vermutung, dass es sich bei dieser Ansiedlung um Vordorf handelt wird dadurch untermauert, dass man in diesem Zeitraum mit dem Zinnbergbau in dieser Gegend begann. Dieser wurde erfolgreich bis in die erste Hälfte des 15. Jahrhunderts betrieben, dann aber wegen Erschöpfung der Vorkommen eingestellt. Zu dieser Zeit hatte Vordorf etwa 40 Einwohner.

Weißenstadt:

Der Ort erschien erstmals urkundlich 1299 als Weißenkirchen […] 1368 wurde die Siedlung erstmals Weißenstadt genannt. In der Folge erlangte Weißenstadt große Bedeutung durch den in seiner Umgebung betriebenen Zinnbergbau und die Zinnverarbeitung. Schon im 14. Jahrhundert bestand hier ein eigenes Zinnergericht.

Wunsiedel:

1250 – 1450 (Laut Homepage der Stadt)

Wunsiedel wird durch Eisen- u. Zinnbergbau ein angesehener Bergbauort, aus dem durch das ansässige Schmiedehandwerk die Erfindung und Herstellung von Weißblech hervorgeht.

Aus einem Grabungsbericht:

" … deß berühmten handtwergks unnd handells der Plechziener zu wonsiedel … ",

Die Weißblechwerkstatt Sigmund Wanns in Wunsiedel? Oberfranken

Der außergewöhnliche Erzreichtum des Fichtelgebirges erweckte seit dem ausgehenden Hochmittelalter das Interesse der Hohenzollern, namentlich der Burggrafen von Nürnberg. Mit Wunsiedel sicherten sie sich neben dem Lehen 1321 auch den Besitz an der Burg, wohl schon mit dem Hintergedanken, hier für den aufblühenden Bergbau ein städtisches Zentrum zu schaffen. Entscheidend für die Stadtgründung im Jahre 1326 waren zahlreiche Eisenerz- und Zinnbergwerke im unmittelbaren Umfeld der Stadt, wobei es sich bei letzterem vorwiegend um Zinnseifenwerke handelte. Darüber hinaus können einige Hammerwerke historisch belegt werden. Das ist insofern von Wichtigkeit, da mit der Herstellung von Blech und der Verfügbarkeit von Zinn die Voraussetzungen für die Weißblechherstellung geschaffen waren, bei der Wunsiedel mit Nürnberg im 14. und 15. Jahrhundert eine Monopolstellung auf dem Gebiet des heutigen Mitteleuropas innehatte.

Historisches Lexikon Bayerns:

Zinn

Dem Bergbau auf Zinnerz kam eine besondere Bedeutung zu, da Zinn vor allem für die Verzinnung der Schwarzbleche zu Weißblechen, aber auch für Zinngeschirr aller Art benötigt wurde. Hauptorte des Zinnabbaus waren Weißenstadt mit Schönlind und Weißenhaid (Belehnungen Anfang des 15. Jahrhunderts, urkundlich nicht nachgewiesene Stadterhebung 1360). Zinn wurde auch in Tröstau, Leupoldsdorf, Schönbrunn und im Raum Wunsiedel (Stadterhebung 1326, Belehnungen Anfang des 15. Jahrhunderts, Zinnbergbau vermutlich schon 1282) gewonnen. Besonders bedeutend war in Wunsiedel für die Herstellung und den Handel von Weißblechen der Großkaufmann Wann mit seiner Spital- und Bruderhausstiftung von 1451. Weitere Zinnvorkommen gab es zwischen dem Schneeberg und dem Rudolfstein (heutiges Unterkunftshaus Seehaus des Fichtelgebirgsvereins war das frühere Zechenhaus). Zinn wurde auch im Zusammenhang mit dem Eisenabbau im Frankenwald in den Revieren von Naila, Steben und Lichtenberg gefördert.

Also standen die Materialien im 13. wohl schon zur Verfügung. Ob das know-how und die Praktische Umsetzung schon da war bleibt vorerst Spekulation.

…aus Webseiten zusammengesucht, aber was das mit verzinnten Löffeln im deutschen Reichsgebiet zu tun hat, verstehe ich nach wie vor nicht. Ich kenne u.a. welche aus England und Frankreich im 14ten, und dann in D. im 15ten.

Zurück auf Anfang:

Ich habe nie etwas von verzinnten Löffeln im 13. in D. gesagt. Meine Frage war rein handwerklicher, nicht historischer Natur. Und die gesammelten Passagen sollten nur nachweisen, dass Zinn wohl im 13. in N-O-Bayern bereits abgebaut, ergo auch verarbeitet wurde, was die Möglichkeit der Existenz besagter Löffel offen lässt. Mit dem aktuellen Kenntnisstand lassen sie sich weder be- noch widerleggen.

Also. Der Thread heisst "Zinn im HMA".

Vielleicht bist du einfach im falschen gelandet, aber das ist nunmal das Thema. Das HMA endet nach gängiger Definition in D. irgendwann im 13ten.

Und deine Ausführungen mögen ja nett sein, aber erstens gehen ihnen in vileen Fällen verlässliche Primärquellen ab, beziehen sich global galaktisch auf das halbe Mittelalter und/oder erstmal garnicht auf das hohe.

Des weiteren kann man Zinn ja nun für alles mögliche verwenden, zum Beispiel um mit Kupfer Bronze zu erhalten. Ein Beleg für Verzinnung ist die Gewinnung von Zinn mitnichten.

Man muss auch die Existenz verzinnter Löffel, wie auch alles andere nicht -wider-legen.

Sondern irgendetwas belegen.

Ok, jetzt kapier ich, wie du aufs 13. kommst.

Aber einen Thread "Zinn im SMA" gibts ja nicht und hätte ich extra für die kleine Frage was neues aufgemacht, hätte irgendwer wohl wieder auf Suchfunktion usw. verwiesen.

Dachte einfach es passt am besten hierher und wiegesagt gings mir um handwerkliche Tips, nicht um historische einordnungen.

Egal, Schwamm drüber.