Zeitliche Eingrenzung von Scheinärmeln

Hallo,

mich würde mal interessieren, ob ihr wisst, in welchem Zeitfenster etwa Scheinärmel auftreten. Um 1250 muss es sie gegeben haben, und sie waren durchaus keine ausschließliche Spielerei von Adelsschnecken, wie ich mittlerweile erfahren durfte (danke Ruth! :-) ) Aber ab wann, und vor allem - bis wann fand man das denn praktisch (so wie ich)?

Vielen Dank für eure Hilfe,

Julia

wwwleben-und-handwerk.de

Hm, habe da zwar keine genaue Ahnung, aber mir fallen spontan noch ßrmel mit Schlitzen in Ellbogenhöhe im Liber ad honorem Augusti (1296) ein: Und zwar bei Richard Löwenherz, der, nachdem er Schiffbruch erlitten hat, als Pilger verkleidet weiterreist. Naja gut, ist jetzt halt ein Mann…

Viele Grüsse , Alexandra

um 1195

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Hallo zusammen,

ich würde bei der Belegsammlung zwischen den herkömmlichen ‘Scheinärmeln’ (also in der Regel entweder überlang oder sehr weit, und meist an dekorativer ßberkleidung wie Surcot, Gardecorps etc.) - eher ein Standes- bzw. Statussymbol - und den praktischen Schlupfärmeln an einfachen Cotten unterscheiden, sonst wird es sehr unübersichtlich.

Ruth

Hallo,

da ist mir Ruth zuvor gekommen, aber das wollte ich auch noch bemerken ;o)

Um wirklich sinnvoll in diese Richtung zu recherchieren, sollte der Terminus "Scheinärmel" näher eingegrenzt werden. Ein ßrmel zum rausschlüpfen ist nicht zwingend ein "Scheinärmel", denn er kann durchaus als voll funktionsfähiger ßrmel fungieren.

Julia?

Selbst dann wird es schwierig, zu sagen von wann/ bis wann. Die ßbergänge zwischen den "Modellen" sind oft fliessend. Man kann vielleicht über Eckdaten der Beleglage einen groben ßberblick erhalten.

David

Hallo!

Solche ßrmel finden sich z.B. in der Maciejowskiebibel, am Gewand des "Fürsten der Welt" am Straßburger Münster oder in der Manesse.

Mehr kann ich leider nicht beitragen, aber ich finde das Thema sehr interessant…

Gruß, Michael

Hallo,

gut, da habt ihr natürlich recht. Mich interessieren vor allem die von euch als "Schlupfärmel" titulierten Artikel. Und dass die Einordnung schwierig wird, glaube ich. Ich fände es lediglich interessant, bis wann man die benutzen kann.

Danke und Gruß,

Julia

Hi allerseits,

als relativ späten Eckpunkt habe ich da noch die Manessse anzubieten - und zwar ausschließlich(?) der Grundstockmaler, also so gegen 1310 zu datieren.

z.B.:

wwwmanesse.de/img/095.jpg

wwwmanesse.de/img/100.jpg

wwwmanesse.de/img/130.jpg

Das sieht mir vom Prinzip eher nach Schlupfärmel aus, wird aber von Personen getragen, die vom Rest der Kleidung nicht unbedingt in den Bereich " schwer arbeitende Bevölkerung" einzuordnen sind.

Im ßbrigen kommen diese ßrmel in der Manesse nur bei Männern vor…

Ja, ich weiß, die Manesse wird von vielen als pfuibäh angesehen, aber ich finde sie vom Standpunkt der Mode aus gesehen gar nicht so verkehrt (und auch nicht unbedingt antiquisierend).

Zumindst ist sie ein guter Ansatz zum Weitersuchen ;-).

Viele Grüße

Gabriele

Ups, hatte ganz übersehen, dass Michael die Manesse schon genannt hatte…

Sorry…

Hallo,

ich würde die in der Manesse gezeigten Modelle eher als modischen Schnickschnack bezeichnen. Einen rein praktisch orientierten Schlupfärmel kann ich hier nicht erkennen. Aber wie gesagt, es ist schwierig zu differenzieren…

David

Achso,…

Auf der Homepage von Marca brandenburgensis findet sich auch noch einiges zum praktischen Schlupfärmel:

wwwbrandenburg1260.de/tracht-landsasse.pdf

David

Hallo,

@ David: den Artikel von Ruth hab ich schon gesehen, der hat mich erst so richtig davon überzeugt, dass es auch die Schlumpfärmel als praktische Variante entgegen der modischen Variante gibt. Aber trotzdem ist es nicht leicht auseinander zu halten; vor allem, wenn die ßrmel nicht demonstrativ sehr weit oder lang sind und so eindeutig als Mode identifiziert werden können.

Festhalten könnte man also bis jetzt, dass es in der Manesse, Maler von 1310, noch Scheinärmel gibt, die aber eher modisch sind.

Und sonst so…?

Danke und Gruß,

Julia

wwwleben-und-handwerk.de

Schlumpfärmel - immer nur in Blau;-))

SCNR

Manfred

Hallo,

so oft werden diese Schlumpfärmel(hihi)ja nicht dargestellt. Auffällig ist, daß sie durch Europa verteilt vorkommen. Man kann also eine gewisse Verbreitung annehmen. Ich glaube das Ruth das Gros an Nachweisen dafür (im 13. Jhd.) zusammengetragen hat. Wenn man mehr finden will, vor allem in anderen Zeitstellungen, muß man intensiv auf Suche gehen. Mir ist, ausser den genannten Quellen, nichts Maßgebliches mehr bekannt. Zum Suchen hab ich keine Lust…;o)

David

Hmpf - mit dem Schreiben ist es eben wie mit allem - man muss es auch können…

Ja, die sind dann wohl immer blau. :-(((

OK - nur, um es nochmal zu sagen: ich will hier nicht faul sagen: sucht mal!, und ich mach nix. Ich schau schon auch selbst nach.

Meine Idee war, dass jemand vielleicht noch z.H. Belege rumliegen hat und die hier einfach postet. Vielleicht gibts ja doch noch mehr Belege aus dem 14. außer der Manesse, mal schauen.

Für´s 13. sehe ich auch die Schlupfärmel, nicht nur die Scheinärmel, als erwiesen an, nicht zuletzt, weil Ruth so tolle Bilder gefunden hat. (schleim abwisch :-)=) )

Viele Grüße,Julia

Habe hier in der Bibel Edward the confessor eine Szene entdeckt, wo zwei (vermutlich ßrzte) Schlupf- oder Scheinärmel tragen:

wwwlib.cam.ac.uk/cgi-bin/Ee.3.59

Es ist die Szene, wo König Harthacnut auf einer Hochzeit zu Tode kommt.

Das nur als Beitrag zum Thema, ob Schlupfärmel auch von nichtadligen Männern getragen wurden.

Viele Grüsse, Alexandra

Hallo Alexandra,

danke für den Hinweis.

Das von Dir angemerkte Beispiel ist typisch dafür, daß die Unterscheidung praktisches Kleidungsstück (Schlupfärmel) oder eben modisches Kleidungsdetail (Scheinärmel) oft nicht ganz leicht ist. ;-)

Die Miniatur im ‘Life of King Edward’ (folio 7r) zeigt normal lange, relativ einfach geschnittne ßrmel, die anscheinend nur am oberen Schulterbereich angesetzt sind. Bei der rechten Figur wird anscheinend ein einfaches ungefärbtes (Unter-?)Kleid darunter getragen, was für eine praktische Variante spräche. Allerdings meine ich, am linken ßrmel dieser rechten Figur einen runden Knopf (oder Knebel?) im oberen Schulterbereich zu erkennen, was wiederum nicht für alltagstaugliche/funktionale Bekleidung spräche…

Bei der links neben dem König stehenden Figur ist ein deutlicher Schlitz im Achsel-/Seitenbrust-Bereich erkennbar, darunter ebenfalls ein ungefärbtes Kleidungsstück. Hier sind die ßrmel jedoch recht modisch geschnitte - sehr weit an Schulter- und Oberarm, sehr eng am Handgelenk, was wiederum eher auf ein modisches Attribut schließen lassen würde… (ebenso wie die "Szenerie", nämlich die Hochzeit)…?

Auf jeden Fall interessant!

Gruß,

Ruth

Hallo Ruth,

es scheint mir, als ob die beiden Herren das gleiche Modell von Schlupf- oder Scheinärmeln tragen. Der eine hat den ßrmel an und der andere nicht. Meinst Du, die ßrmel sind nur mittels des Knebels am "Surcot" angebracht? Sie tragen sicherlich eine modische Variante, was ganz bestimmt darauf zurückzuführen ist, daß sie sich gerade auf einer hohen Hochzeit befinden. Aber immerhin ist ihr ßrmel kein unnützer Zierrat an ihrem Kleidungsstück. Sie gebrauchen ihn schließlich. Könnte man da nicht die These vertreten, daß der Adel die ganz modische Variante trägt, die überhaupt nicht angezogen wird - und dann der "Mittelstand" (wie hier die beiden vermutlichen ßrzte) ihren Surcot mit anknöpfbaren ßrmeln "aufgepeppt" haben. ßrmel mit dem modisch weiten Schnitt - und dann die bäuerliche Bevölkerung, die "ihre ßrmelform" - (also die Variante ohne große Keile im Oberarmbereich und nicht ganz so eng am Unterarm - evtl. auch mit Schlitz -) auch einfach an ihr Gewand machten?

Viele Grüsse, Alexandra

Hallo Alexandra,

klar könnte man eine solche Charakterisierung vornehmen - aufgrund der Spärlichkeit der von uns bis jetzt gesichteten Quellen scheint mir aber die Notwendigkeit bzw. die Grundlage dafür nicht gegeben…

Wegen der ausgeprägten Bildsprache ist es schon schwer genug, überhaupt mögliche "Alltags-Szenen" zu identifizieren, so daß ich mich bisher erst recht nicht trauen würde, die "Genese" der verschiedenen ßrmeltypen zu formulieren.

Interessant bleibt anzumerken, dass ßrzte in hochmittelalterlichen Handschriften sehr häufig mit überlangen, oft faltigen ßrmeln am Oberkleid (also "Scheinärmel" nach unserer bisherigen Unterscheidung) dargestellt werden - vielleicht zur Stilisierung des Studierten-Standes -, während in der fraglichen Abbildung eine funktionellere Variante davon zu interpretieren sein könnte. (?)

Beiben wir auf der Suche… :-)

Ruth

Hallo Zusammen,

zu Abbildungen von Scheinärmeln ist mir doch gerade im Kristina Psalter etwas unter gekommen:

base.kb.dk/manus_pub/cv/manus/ManusIntro.xsql?[…]

Siehe die Bilder 11verso, 12recto

Grüße

Manu

…und damit meine ich nicht das Ende an dem normalerweise die Hand rauskommt. :-)

Nachdem mir nach Lesen dieses Threads immer mehr von diesen komischen ßrmeln ins Auge fallen bemerke ich im wesentlichen 3 verschiedene Schlitztypen im 13..

-ßrmel ist nicht ganz angenäht

-ßrmel ist ganz angenäht, Längsschlitz im Oberarm

-ßrmel ist ganz angenäht, vertikale Schlitze im Körperteil. Wobei die letzten beiden Kategorien teilweise nicht genau zu unterscheiden sind oder beispielsweise beide am gleichen Gewand vorkommen. Hat da irgendjemand irgendwo eine Abbildung, die eindeutig zwei Schlitze der letzten Kategorie zeigt? In späteren Geistlichen- oder Gelehrtengewändern kommt diese Schlitzart ja vor.

Ab wann hat eigentlich die Variante ßrmel angenäht, Längsschlitz im Ellbogen begonnen? Ab ca. 1450 weiß ich`s sicher, aber davor?

Alsdenn

Jürgen Trautmann

>>Ab wann hat eigentlich die Variante ßrmel angenäht, Längsschlitz im Ellbogen begonnen? Ab ca. 1450 weiß ich`s sicher, aber davor?<<

Habe ich gesehen im Liber ad honorem Augusti (1194) in der Abbilung der Gefangennahme des als Pilger verkleideten Richard Löwenherz. (S. 171 Ausgabe Thorbecke Verlag)

Viele Grüsse, Alexandra