Worringen 1288

Ich möchte hier anknüpfen an Udos Frage aus Eintrag 18 im Thread 574 "Kampf der Friesen…" zu den Zusammenhängen zwischen der politischen Situation aus den 1250ern und den Kriegsparteien in der Schlacht von Worringen 1288. Melde mich demnächst mit Einzelheiten. Gruß Sascha

Hallo, Udo, tatsächlich ist Walram IV. von Limburg noch passiv auch an der Vorgeschichte zu Schlacht von Worringen beteiligt. Er vererbt nämlich sein Land 1280 an seine Tochter Irmgard. Ja, ja, so schleicht sich das Erblehen ein, genau genommen hat man mit Frau allerdings schon noch die Form gewahrt und sie erhält das Lehen von König Rudolph. Dummerweise verstirbt die Dame allerdings auch schon nach zwei Jahren und nun stellt sich die Frage nach dem Erben. Es kommen in Frage: Ihr Gatte Graf Reinald (Reinoud) von Geldern, dem zugesagt worden sein soll, im Falle des Ablebens seiner Frau ggf. das Herzogtum Zeit seines Lebens zu regieren, oder Graf Adolf von Berg, der ja nun mal zu Familie gehörte. Und dann meldete auch der Graf von Luxemburg mal seine Ansprüche an, war er doch ebenfalls mit den Limburgern verwandt, was die übrigens auch im Wappen zeigten. Genau genommen war Heinrich III. von Limburg nicht nur Vater von Walrams VI. von Limburg und auch von Adlolfs von Berg sondern auch Enkel von Graf Walram III von Limburg und Ermesinde von Luxemburg. Dazwischen gab es natürlich auch noch einen Heinrich II., verwirrend, nicht? Mit einer Spur von Weitsicht verkaufte nun der Graf von Geldern 1288 seine Ansprüche an Luxemburg, um weiteren Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen, hatte es doch bereits 1283 eine Auseinadersetzung zwischen Brabant und Geldern um die Erbfolge gegeben. Das ganze kam dem Kölner Erzbischof nun durchaus gelegen kam. Adolf von Berg verstand sich nun wohl mit dem Erzbischof von Köln, Siegfried von Westerburg, gar nicht mehr so gut wie das Familienverhältnis von 1244 uns glauben machen könnte. Der Kölner fand die Vorstellung, im Osten wie im Westen seines Territoriums nur noch Berg zu sehen, gar nicht unterhaltsam. Das sah auch Adolf ein und gab seine Erbansprüche an Johann (Jan) I. von Brabant ab, wohl ebenfalls gegen eine Geldzahlung. Wirtschaftlich so interessant machten Limburg einige ßbergänge über die Maas an der Handelsstraße nach Brügge, mal ganz abgesehen natürlich vom territorialen Besitz. Der Graf von der Mark mochte bei solch unterhaltsamen Spielen natürlich auch nicht abseits stehen und ergriff Partei für Brabant. Schon der einstige Erzbischof von Köln, Konrad von Hochstaden, sah sich um den Lohn seiner Spaltungspolitik betrogen, als Otto von Altena ablebte und die Grafschaft Mark wiedervereinigt wurde. Hatte doch Konrad Otto erst ermutigt, hier zu erben. Nun, Worringen sollte die endgültige Entscheidung für Mark bringen. In der Schlacht unterlag die Allianz von Köln, Luxemburg und Geldern der von Brabant und Mark. Köln gilt für die Folgezeit als so geschwächt, das die Herrschaft über das südliche Westfalen eindeutig für Mark entschieden ist. Verständlich auch, das der Brabanter fürderhin das Herzogtum Limburg sein Eigen nannte. Der Herzog von Luxemburg hat ohnehin sein Leben in der Schlacht gelassen, Reinald von Geldern geriet in Gefangenschaft. Für Brabant kämpften angeblich 1500 Ritter, gegen 2200 an der Seite Luxemburgs. Bedenkt man die verwandtschaftlichen Beziehungen der Streitenden könnte man das ganze leicht für einen Familienzwist halten, wie er allenthalben bei Erbfragen vorkommt. Nur schade für die in Worringen gestorbenen, das es sich dabei um Verwandte handelte, die politische Macht für sich in Anspruch nahmen und den ein Menschenleben nicht viel bedeutete. Mit nachdenklichem Gruß Sascha

Siegfried von Westerburg geriet ja auch in Gefangenschaft und wurde auf Schloß Burg im Bergischen eingebuchtet. Er war gezwungen, die polischen Verhältnisse nach der verlorenen Schlacht anzuerkennen. Mit ihm verlor das kölner Episcopat die Macht über die Stadt Köln an die Patrizierfamilien (Man neigt immer dazu zu sagen, die Kölner unterlagen, vergißt oder weiß aber nicht das auf beiden Seiten Kölner kämpften: Hier die Bürger, dort die Truppen des Erzbischofs). Nominell blieb der Erzbischof zwar Herr über die Stadt, hatte faktisch jedoch nichts mehr zu sagen. Siegfried starb relativ kurz nach seiner Entlassung aus der Haft und wurde - glaube ich - in Bonn oder Umgebung beigesetzt.

Hallo! Ich habe auch noch ein Bißchen mehr verschwiegen. Immerhin schien mir das da unten doch schon lang genug zu sein. Aber der Vollständigkeit halber will ich noch nachreichen, weshalb sich der Graf von der Mark in den Verwandtschaftskrach mit Kölnischem Gastspiel einmischte. War er doch mit einer Tochter Adolfs von Berg verheiratet. Die Bergischen sollen es übrigens in Zusammenarbeit mit den Kölner Bürgern auch gewesen sein, die den entscheidenden Schlachtverlauf herbeiführten. Ganz nebenbei will ich auch noch vermelden, daß der Graf Walram von Jülich ebenfalls auf der Seite Brabants kämpfte. In den noch verbleibenden acht Jahren seine Lebens, gelang es Siegfried von Westerburg immerhin noch gegenüber Jülich einen Ausgleich u erzielen. Die Erzbischöfe von Mainz und Trier hatten kurzerhand Walram von Jülich mit dem Kirchenbann gedroht, das wirkte so gut wie eine Schlacht, oder sollten da noch andere Druckmittel im Spiel gewesen sein?. Auch dirigierte wieder mal der Kölner Erzbischof bei der folgenden Königswahl Adolfs von Nassau, die Absicht dadurch wieder mehr territorialen Einfluß zu erlangen schlug allerdings fehl. Alles in allem hatten wohl die weltlichen Territorialherren einen recht überzeugenden Sieg für sich verbuchen können. Herzlichen Gruß Sascha

Puh, so genau weiß ich das auch nicht. Ich wohne zwar in Köln, allerdings bin ich bis dato noch nicht nach Worringen gefahren. Allerdings gibt es eine nett gemachte Homepage von der Universotät Köln, die diese Thematik zum Gegenstand macht: fs.spinfo.unikoeln.de/~diete/worringen 1288/ oder so ähnlich. Schaut mal rein. Auch empfehle ich allen, die sich dafür interessieren, einen Besuch von Schloß Burg bei Solingen bzw. Wuppertal. Dort wurde Siegfried seinerzeit eingelocht. Zwar wurde die Burg wie so viele andere auch im vorvergangenen(XIX.)Jahrhundert historisierend restauriert worden, aber die haben da eine sehr schön und liebevoll gemachte Dauerausstellung von Bodenfunden und Waffen. Für die Spielkinder unter uns findet sich dort auch ein tolles Zinnfiguren-Diorama, das Szenen aus der Worringer Schlacht zeigt. Dann noch was: Worringen war keine reine Reiterschlacht, vielmehr hatte das Fußvolk auf beiden Seiten einen beträchtlichen Anteil…hier sei nur das Kontingent der bergischen Bauern genannt, die durch ihr verspätetes aber nicht zu spätes Erscheinen auf dem Feld, die Schlacht entscheiden konnten.

Udo

Aber wenn jemand da draussen Lust und Laune hat, könnte man ja irgendwann im Frühjahr/Sommer sowas wie ´ne Exkursion nach Worringen machen!?

Udo

Ups, das war einer zuviel…könnte man den vielleicht löschen?

Udo

Da offensichtlich die Schlacht bei Worringen ein größeres Interesse hervorruft, darf ich einige - vielleicht noch nicht allgemein bekannte - Literaturangaben dazugeben: P. De Ridder, ´Dynastisches und nationales Gefühl in Brabant während der Regierungszeit Herzogs Jan I (1267-1294), des Siegers des Schlacht von Worringen´, Jahrbuch des Kölnischen Geschichtsvereins, 50 (1979), 193-220 W. Janssen, ´Die Schlacht bei Worringen und die Verbündeten des Herzogs von Brabant´, De Maasgouw, 107 (1988) 251-257 Ders., ´Worringen 1288 - Geschichtlicher Markstein oder Wendepunkt´, Rheinische Vierteljahrsblätter, 53 (1989) 1-20. Ders. / H. Stehkämper (ed.), Der Tag bei Worringen, 5. Juni 1288, Veröffentlichungen der Staatlichen Archiv des Landes Nordrhein-Westfale, Reihe C: Quellen und Forschungen, 27 (Düsseldorf, 1988) J. Mahler, The battle of Worringen, 1288: The history and mythologie of a notable event (Univ. of Alberta, 1993) W. Schäfke (ed.), Der Name der Freiheit 1288-1988. Aspekte Kölner Geschichte von Worringen bis Heute. Handbuch zur Ausstellung des Kölnischen Stadtmuseums in der Josef-Haubrich-Kunsthalle Köln 29.1.1988-1.5.1988 (Köln 1988) 288 Ders. (ed.), Worringen 1288 - Historische Entscheidung im europäischen Nordwesten - Woeringen 1288 keerpunt in de geschiedenis van de Nederlanden en de Landen van de Nederrijn (Köln 1988) R. Van Uytven, ´Worringen 1288: Ridderlijke roem en burgerlijke werkelijkheid´, De Maasgouw, 107 (1988) 257-264 Und noch eine inhaltliche Anmerkung: In der Tat war das Verhältnis zwischen der Stadt Köln und ihrem Erzbischof schon einige Zeit vor Worringen recht gespannt. Es seien nur einige Beispiele aus der Zeit der letzten Erzbischöfe davor angeführt: So musste Konrad von Hochstaden schon im Sommer 1240 seinen Kampf mit dem Herzog von Limburg und dem Grafen von Berg trotz einiger Erfolge (etwa Zerstörung des Kastells Deutz) wegen der unzuverlässigen Haltung der Stadt mit einem für ihn wenig günstigen Frieden beenden; 1257/58, als er immerhin schon zwanzig Jahre Erzbischof war, kam es erneut zur Auseinandersetzung mit der Stadt, die er allerdings gewann, da es ihm gelang, die Rivalitäten zwischen den Zünften und den Patriziern auszunutzen und die Bürgerschaft erneut unter seine Botmäßigkeit zu bringen, wobei er die angesehensten Patrizier in seinen Palast lockte und dann festnehmen und auf seine festen Schlösser Lechenich, Godesberg und Altenahr bringen ließ. Sein Nachfolger Engelbert II. von Falkenburg (1261-74) hatte ähnliche Probleme, zumal sich die beiden Stadtparteien jetzt einigten: So eroberten sie von den erzbischöflichen Dienstmannen mehrere Stadttürme, so dass der Erzbischof schon im ersten Jahr seiner Regierung ein bedeutendes Heer zum Kampf gegen die eigene Residenzstadt sammelte. Nur das Eingreifen des Grafen Adolf von Berg veranlaßte den Friedensschluss vom Juni 1262 - nicht aber einen wirklichen Frieden. Es würde hier zu weit führen, alle recht spannenden, aber auch verwickelten Details (Einflussnahme der umliegenden Fürsten, besonders Jülich und Berg, die ebenfalls permanenten Auseindersetzungen zwischen den Patriziern und den Zünften, Kriegshandlungen und Interdikte etc.) anzuführen: Jedenfalls kommt Worringen nicht aus heiterem Himmel, sondern hat sich unter den beiden Vorgängern Siegfrieds schon deutlich angekündigt (sogar mit den entsprechenden Parteinahmen, die sich ja auch logisch aus den Eigeninteressen erklären). Gefragt war sodann an anderer Stelle nach den gleichzeitigen Bischöfen von Münster und ihrer Familienzugehörigkeit. Hier sind sie: 1204-18 Otto I. von Oldenburg, 1218-26 Dietmar III. von Isenburg, 1226-47 Ludolf von Holte, 1247-59 Otto II. von Lippe, 1259-60 Wilhelm von Holte, 1261-72 Gerhard v.d. Mark, 1275-1301 Everhard von Diest.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Laßt uns hinfahren. Kommst Du auch mit Nikolaj? Herzlichen Gruß Sascha

Komme gerne mit gerne! ßbrigens: Schloss Burg (in der Tat nicht nur eine Umgestaltung einer MA-Burg, sondern praktisch ein völliger Neubau vom Ende 19./Anfang 20. Jh. auf den Grundmauern der erst kurz zuvor auf Abriss veräußerten alten Burg) hat in Bezug auf Worringen außer der wirklich ganz beindruckenden Zinnfigurendarstellung noch ein historisierendes, aber nicht uninteressantes Gemälde der Schlacht von Worringen zu bieten. Soweit ich mich erinnere (ohne Gewähr: Werde aber langsam alt und meine Erinnerung stimmt nicht immer mehr genau!) hat auch der Leiter des Burgmuseums sich mit Worringen näher beschäftigt und sogar ein Buch dazu veröffentlicht.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Es soll auch ein sehr interessantes Buch über Worringen von Ulrich Lehnard (ACHTUNG, WERBUNG: "Kleidung & Waffen der Früh- und Hochgotik 1150-1330") geben. Habe ich leider noch nicht gelesen, soll aber ziemlich gut sein.

Udo

Dat Buoch habe ich mir mal angesehen, es ist eigentlich die Veröffentlichung einer Doktorarbeit und besteht aus zwei Teilen: Der geschichtliche Hintergrund wird einigermaßen befriedigend aufgerollt, mir fehlte neben den vorh. Wappen noch ein Verzeichnis der Reitersiegel. Den kampftechnischen Teil, will sagen: Die Aufzählung diverser, in der Schlacht von Worringen eingesetzter Waffen und Rüstungen wird der geneigte Leser bald wiedererkennen, der Mann hat sich nämlich in seinem von Udo erwähnten Band nahezu vollständig kopiert, was mich zwar nicht wundert, aber doch etwas enttäuscht hat. Die taktischen Abhandlungen wiederum sind sehr lesenswert. Leider ist das Buch recht selten, im Auftrag meines "Ridders" habe ich einige Zeit suchen duerfen, da es nur eine Auflage in Höhe der Pflichtexemplare an den Unis gibt, im Handel ist es nur spärlich erhältlich und SEHR teuer. Wer sich nicht scheut, es auf Nederlandse zu lesen, der wird eher bedient werden, da der Lehnard noch eine Version in Niederländisch rausgebracht hat. Gruß

Dominus vobiscum, Frater Hermann

Hier noch der genaue Titel des Buches: Lehnart, Ulrich: Die Schlacht von Worringen 1288: Kriegführung im Mittelalter; der Limburger Erbfolgekrieg unter besonderer Berücksichtigung der Schlacht von Worringen, 5.6.1288 / Ulrich Lehnart. - 2. Aufl.. - Frankfurt am Main [u.a.]: Afra-Verl., 1994. - IV, 375 S. : Ill., Kt. (AAS-Geschichtswissenschaften) Teilw. zugl: Trier, Univ., Diss., 1989 u.d.T.: Lehnart, Ulrich: Kriegführung im Mittelalter ISBN 3-923217-66-8 Die Stadt- und Universitätsbibliothek Frankfurt hat ein Exemplar. Ist allerdings im Moment verliehen. Herzlichen Gruß Sascha

Allmählich freunde ich mich immer mehr mit dem Gedanken an eine Exkursion für Interssierte nach Worringen an. Bis es aber soweit ist wird noch einiges an Wasser den Vater Rhein hinunter fließen. Erst kommt ja die neue Saison mit ihren vielen Terminen, also denke ich da an ein Wochenende irgendwann im Herbst. Da ich aber auch weiß, wie schwer sich die Organisation auch des kleinsten Treffens anläßt, wenn die Teilnehmer aus den unterschiedlichsten Regionen kommen, möchte ich das nicht alleine machen. Vielleicht hast Du, Sascha, ja Lust bis dahin sowas wie einen Vortrag vorzubereiten? Ich würde mich um ein geeignetes Lokal/Restaurant kümmern, in dem wir einkehren könnten. Also Leute, ihr seid gefordert und wenn alles klappt, wirds ein interessantes Wochenende.

Udo

Hallo zusammen! Vor einiger Zeit habe ich auch mal unsere Bibliothek (Uni Siegen) nach Worringen-Bücher abgesucht. Das Buch von Ulrich Lehnart habe ich auch gelesen und fand es sehr gut. Auch wenn die Reitersiegel nicht abgebildet sind, so findet man Namen, Wappen und Herkunft der teilnehmenden Adligen. Aber welhalb ich eigentlich schreibe: Wenn ihr wirklich auch einen Vortrag vorbereiten wollt, dann fragt doch mal bei Ulrich Lehnart selbst an. Ich bin mir leider nicht sicher ob das hier schon bekannt ist aber Ulrich Lehnart ist/war auch aktiv in der Mittelalterszene. Er gehört(e) zu der Gruppe Altluxemburg und stellte 1996 in Freienfels den Gegekönig dar. Ich könnte mir gut vorstellen, daß er sich für ein solches Vorhaben begeistern könnte. Damit will ich natürlich nicht das Arangement von Sascha untergraben (:-)) Gruß Holger P.S. Hallo Udo, ich hoffe du bist mir nicht mehr böse, wegen letztem Jahr Freienfels

(William der Templer)

Ksann mir jemand sagen, wie bei Worringen, bzw. in dieser Zeit der durchschnittliche Ritter gewappnet war? Ich meine insbesondere Beinschienen….wurden die da schon getragen?

Udo

Hi Udo! So aus dem Hinterkopf: Beinschienen tauchen auf Abb. (z.B. die Darstellung des Goliath in der Maciejowski-Bibel) und auf Reliefs bzw. Skulpturen bereits in der Mitte des 13.Jhd. auf. Der Codex Manesse, der ja Anfang des 14.Jh. als historisierende Handschrift entstand zeigt m.W. aber keine Beinschienen. Du kannst aber mal unter wwwmanesse.de nachsehen. Ansonsten ist zur Schutzbekleidung nicht viel neues zu sagen: Am Torso Wattierung unter Kette, an den Beinen Kettenbeinlinge unter wattierten Kniehosen evtl. mit angenestelten bzw. angenietenen Kniebuckeln aus Hartleder bzw. Eisen. Die Kettenhaube wird zu dieser Zeit z.T. schon als separates Rüstungsteil getragen, natürlich auch über einer wattierten Bundhaube und ggf. noch einer Hirnhaube aus Eisen. Darüber kommt dann der Topfhelm, der zu dieser Zeit schon fast seine höchste Entwicklungsstufe erreicht hat. An zusaätzlicher Torsopanzerung kommt zu dieser Zeit ein mit Platten aus hartem Material verstärkter Waffenrock auf, zu sehen u.A. bei Statue eines schlafenden Wächters aus dem Kloster Wienhausen, jetzt im Provinzialmuseum Hannover, oder einer Statue am Magdeburger Dom. Daneben kursiert vor allem in englischen Quellen noch eine obskure Torsopanzerung, die sogen. "Cuirie", die dem Namen nach aus Leder gefertigt sein muß und die über dem Kettenhemd, aber unter dem Waffenrock getragen wurde und an der auch die Ketten für Schwert und Dolch, die man auf Grabplatten aus der Zeit recht häufig sieht, befestigt waren. Erhalten hat sich ein solches Stück aber nicht. Das auf die Schnelle, hier noch ein paar (Sekundär)Literaturangaben, die aber auf Primärquellen verweisen: "Arms and Armour of the Medieval Knight" von David Edge, "The Archeology of Weapons" von R.Ewart Oakeshott, "German Medieval Armies" 1000-1300, Osprey Man-at-Arms-Reihe. Ich hoffe das hilft Dir weiter.

Jörg

Hallo Udo! Seh Dir die Kölner Ritterschaft e.V. oder Mittelalterlich Leben an. Diese beiden Gruppen berufen sich auf die Schlacht von Worringen und meinen, sie seien "audendisch". ;o)) Gruß v. Arlen

Also Pannesamt-Wappenrock, Toledo-Speiegleschwert und Strickkette…..und ich frag mich die ganze Zeit, was ich falsch mache…Danke Jungs!

Udo

Hallöchen, Jörg, wwwmanesse.de ist eine wundervolle Adresse! Alle (137) Miniaturen als JPEG-Files, einfach Klasse! Besten Dank! Es gibt aber auf einigen wenigen Bildern (ich glaube nur diese beiden: Tafeln 73 und 128) der "Nachtragsmaler" (um 1330) schon dargestellte Plattenteile (Beinschienen).

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

Siegesgewiss ließ Siegfried von Westerburg, der Erzbischof Kölns, seine Ritter mit Seilen und Ketten in die Schlacht reiten. Adelige Gegner sollten gefangen genommen werden um Lösegelder für sie zu erpressen. Am Abend jedoch war er es, der in Ketten lag. Die Heide zwischen Fühlingen und Worringen am 5. Juni um neun Uhr morgens: Die Heere der verfeindeten Parteien standen sich entlang der alten römischen Heerstraße gegenüber. Unter dem Banner des Erzbischofes Siegfried von Westerburg erwarteten die Grafen von Luxemburg, Geldern und Jülich den Beginn der Kampfhandlung. Ihnen gegenüber die Armee des Herzogs von Brabant und seinen Ver- bündeten, den Grafen von Berg, Jülich, von der Mark , von Looz und einem Kontingent Fußtruppen der Stadt Köln unter dem Kommando von Gerhard Overstolz. Zwar unternahmen Ritter des Deutschen Ordens noch einen letzten Versuch, die Parteien zu Verhandlungen zu bewegen, aber der Kampf war unvermeidlich, die Fronten auf beiden Seiten zu verhärtet. Dieser Tag musste die Entscheidung bringen in einem Streit der schon seit Jahren schwelte. Erzbischof Siegfried von Westerburg, eher weltlicher Fürst als geistlicher Würdenträger, eröffnete die Schlacht mit einem Reiterangriff auf das Kontingent der Kölner Bürger und bergischen Bauern. Der Attacke der Ritter konnten die zumeist leicht - und im Falle der Bauern, auch eher schlecht - gerüsteten Fußtruppen nichts entgegensetzen. Westerburg zersprengte diesen Heerhaufen, sah aber von einer Verfolgung ab und wandte sich stattdessen den Truppen des Herzogs von Brabant zu, die den bedrängten Kölnern zu Hilfe eilten. Mit einem waghalsigen Anritt stürzten sich nun auch die Luxemburger unter ihrem Grafen Heinrich VI. in die Schlacht, die sich bald darauf in wilde Einzelgefechte auflöste - von Taktik konnte zu diesem Zeitpunkt keine Rede mehr sein. Graf Heinrich fiel im Verlauf dieses wilden Handgemenges im direkten Nahkampf gegen den Herzog von Brabant, den er versuchte, mit bloßer Hand zu erwürgen. Ein anderes prominentes Opfer dieser Schlacht war der Kölner Patrizier Gerhard Overstolz. Entgegen der ritterlichen Gepflogenheit wollte er seine Truppen zu Fuß in den Kampf führen, sank aber tot zu Boden noch eher er auf den Feind stieß. Man geht von Hitze- oder Herzschlag aus. Gegen Mittag gelang es den zersprengten bergischen und kölnischen Fußtruppen, sich zu sammeln und zunächst in die Flanke, später in den Rücken der erzbischöflichen Linien einzubrechen. Erzbischof Siegfried, die Niederlage vor Augen, ergab sich einem gegnerischen Ritter. Johann von Brabant übergab ihn an Adolf von Berg, der ihn sogleich vom Feld führen ließ. Gegen 17 Uhr war die Schlacht zuende. An die 2.000 Tote bedeckten den Boden. Unter ihnen die Bastardbrüder des Grafen von Luxemburg und der jüngere Bruder des Erzbischofs. Viele hundert Verwundete wurden von den Mönchen er umliegenden Klöster notdürftig versorgt. Wieviel von ihnen später ihren Verletzungen erlagen ist jedoch nicht überliefert

Udo

hallo, kennt jemand das Buch "Worringen 1288 " von Vera Torunsky, ISBN 3-7927-1029-3 ??? Gilt in der Bibliothek als verschollen und ist im Handel nicht auffindbar. wär nett wenns einer zufällig kennt und mir vielleicht damit weiterhelfen könnte… Gruss,

Christian

Hallo! Habe eben die Texte der Folien zum Vortrag beim Tempus-vivit Treffen online gestellt. Hier die Adresse: /herbularius/worringen Herzlichen Gruß Sascha

Vor Monaten regte ich eine Exkursion auf das alte Schlachtfeld von Worringen an.

Doch irgendwie verlief die Sache im Sande, teils durch mein verschulden, teils durch abnehmendes Interesse des Publikums.

Meine Frage nun:

besteht noch Interesse an einer solchen Exkursion? Und wenn ja, gibt es Vorschläge von Euch zur Ausgestaltung derselben?

Euere Meinungen bitte.

Udo

Hallo,

kannst Du kurz für mich (und vielleicht andere neugierige Neulinge) erklären, worum bei dem Besuch gehen soll? Oder muß ich den ganzen Thread durcharbeiten? :}

Grüße, Angelina.

Lies Dir den Thread durch…da steht alles wesentliche drin..

Udo

Wie ich hörte, gibt es mit der Landschaftsschutzbehörde Probleme, dort im Worringer Bruch zu lagern. Wie aber wär´s mit einem historisch belegten Anmarsch ab der Abtei Brauweiler nach Worringen? Es dürften auch nicht nur erzbischöfliche Farben mitgehen ;-)). Der Weg ginge über rund 12 km, weitgehend über Feldwege möglich. Wer das zu Fuß in voller Ausrüstung und möglichst zur korrekten Jahreszeit (Hochsommer!!) mitmachen möchte, kann schon mal anfangen schwitzen zu üben.

Meine 2,5 Cent

Manfred

Herzlichst Manfred

Wie ich schon ganz oben im Thread sagte, bin ich durchaus interessiert an einer Schlechtfeldbegehung mit entsprechenden Erläuterungen.

Allerdings weiß ich nicht, ob das unbedingt in voller Gewandung geschehen muss und sollte (obwohl das natürlich auch seine Reize hätte!).

Soweit ich mich erinnere (an die Literatur natürlich, nicht das Geschehen selbst: So alt bin auch wieder nicht!), war übrigens die Schlacht schon im Gange, bevor die letzten Erzbischöflichen von Brauweiler abmarschiert waren (!). Die Marschgeschwindigkeit dürfte also nicht allzu groß gewesen sein. Und zudem hatte man ja für die Rüstungen (= Kettenhemden, Helme etc.) Packpferde und sogar waren dabei. Insofern bräuchte man, wenn man da einen "A"-Aufmarsch vorhat, sicher auch eine entsprechende Logistik.

Aber - wie gesagt - reizvoll wäre es sicher …

Beste Grüße Nikolaj

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Aber ich schreibe es lieber ein drittes Mal:

Es soll eine Exkursion werden (wenn es denn zustande kommt…irgendwann)und kein Reenactment-Marsch oder -lager oder was Euch sonst so vorschwebt!

Und bevor jetzt Fragen aufkommen wie "Was für Händler sind denn da?" oder "Ist das ein HoMi-Lager oder können da auch FMAler aufbauen?", "Spielt IN EXTREMO?", "Darf ich meine Hunde mitbringen?", "Ich hatte eine schwere Kindheit, kannst Du mich bei der Hand nehmen, Onkel?" etc., etc. sage ich es nochmal:

Ich stelle mir eine Schlachtfeldbegehung vor. Vielleicht treffen wir uns zuvor in einem Worringer Gasthaus, wo ein kleiner Vortrag über die Geschehnisse des 5. Juni 1288 gehalten wird (ähnlich dem, wie Sascha und ich ihn auf dem UT 2000 hielten), besuchen danach die ßrtlichkeiten, soweit diese zugänglich sind und kehren hinterher abermals in ein Gasthaus ein, wo man sich aufwärmen und wer mag auch etwas zu sich nehmen kann. Da können wir den Tag bei gesprächen ausklingen lassen.

ABER! Was sich jetzt lesen mag wie ein fest umrissener Plan, ist in Wirklichkeit das Produkt meiner Gedankengänge die ich hatte während ich dies hier schrieb!

Zu allererst muss das Interesse da sein teilzunehmen, denn für 3 oder 4 Persönekes mache ich mir die Mühe nicht, ganz ehrlich!

Ach ja, das ganze soll natürlich in normaler 21. Jahrhundert-Klamotte stattfinden und festes Schuhwerk sollte auch getragen werden.

Udo

@Udo: In deinem Eintrag (#24) klagst Du über abnehmendes Interesse des Publikums. Vielleicht hast Du in deiner Mailbox meine diesbezüglichen mehreren Anfragen an Dich übersehen (ich möchte in diesem Zusammenghang nicht Deinen ersten Satz aus # 29 zitieren), jedenfalls habe ich bis dato keine Antwort darauf bekommen. (Weiteres gerne direkt, also außerhalb des Threads).

Jedenfalls bin ich nicht davon ausgegangen, dass die Planung keine weiteren Vorschläge mehr zuläßt.

An einem Vortrag zum Thema bin ich brennend interessiert, zumal es mir leider nicht möglich war, an entsprechende Infos von UT 2000 zu kommen.

@ Nikolaj: Meines bescheidenen Wissens nach waren am Aufmarsch aus Brauweiler eh nur relativ wenige Ritter (i. S. v. Reiter) beteiligt, das Gros der Truppen war bereits in der Nähe des Schlachtfeldes (das m. W. bis heute nicht zweifelsfrei lokalisiert ist) zusammengezogen. Die (stadt-)kölnischen Truppen hatten jedenfalls dort ein Zelt(!)lager aufgeschlagen. ßber die Marschstärke aus Brauweiler schweigt Helu. Somit wäre ein Aufmarsch lediglich symbolisch zu sehen (aber ich hänge schon wieder verbotene Träumen nach) - seufz.

Ach ja, eine Sache möchte ich noch gerne erwähnen:

Die Kinder-MA-Gruppe des Kölnischen Stadtmuseums hat bereits einige Exkursionen ins Gelände unternommen und plant derzeit wieder eine. Details sind aber noch nicht festgelegt.

Herzlichst Manfred

Hallo Udo,

in der Tat habe ich wohl nicht aufmerksam genug gelesen - und bin darüber hinaus mit Dir einer Meinung, dass eine Begehung des Schlachtfeldes im zeitgenössischen (= heutigen) Dress genau das Richtige zur Information ist.

Sollten sich dann genügend Interessenten finden, kann man über eine Nachstellung der Schlacht ja immer noch mal nachdenken.

Aber ich fürchte, es wird auf zahlenmäßigen Gründen beim Nachdenken bleiben müssen, denn ? und damit zu Manfred - "relativ wenige" ist zwar eine relative Angabe, doch würde ich ca. 1000 (in Worten: tausend!) Berittene allein der erzbischöflichen Abteilung nicht gerade als "relativ wenige" einstufen.

Auf genau diese Zahl aber kommt U. Lehnart in seiner in diesem Thread ja schon zitierten Promotionsarbeit zu Worringen (vgl. dort S. 124 f.), nämlich rund 350 Rittern und 650 Sergenten mit insgesamt über 2100 Perden allein für das erzbischöflich kölnische Kontingent; hinzu kommen die luxemburgische Abteilung mit rund 800 Reitern und die geldrische mit etwa 1000, wonach sich für ihn allein für die Reiterei eine Kolonnenlänge von mindestens 9,8 km ergibt.

Da - bedingt durch das Marschtempo des Fußvolkes und den berühmten Fahnenwagen Erzbischof Siegfrieds - wohl kaum mehr als 4-5 km/h zurückgelegt werden konnten, kommt Lehnart zu dem Schluss, "dass zur gleichen Zeit, als Erzbischof Siegfried mit den ersten Reitern bei Fühlingen ankam, bei Brauweiler die letzte Marschgruppe gerade im Aufbruch begriffen war".

Das war es, was ich mit meinem letzten Eintrag sagen wollte.

Dass die stadtkölnische Abteilung schon auf dem Schlachtfeld lagerte und nicht erst von Brauweiler anmarschierte, ist klar: Schließlich gehörte sie zur Gegenseite.

Beste Grüße Nikolaj

Hallo alle,

es steht zu befürchten, daß eine Begehung "des" Schlachtfeldes unmöglich ist, da ganz einfach die Lage desselben nicht sicher bestimmbar ist. Dies bestätigt ausdrücklich U. Lehnart (S. 113): "Was aber die genauere Lokalisierung betrifft, so haben sich bei einer Ortsbegehung, die der Autor im Juni 1988 durchgeführt hat, einige Diskrepanzen zu bisherigen Darstellungen ergeben."

Vgl. dazu auch die Aufmarschskizzen bei Lehnart vs. Rijksarchief in Limburg (letztere abgedruckt u. a. in "Der Name der Freiheit, Bd. I, S. 243).

Das Nachstellen der Schlacht halte ich in der Tat für völlig illusorisch!

Somit kann man m. E. nur versuchen, dem Schlachtgeschehen atmosphärisch nahezukommen. Wenn dies gelänge, fände ich es bereits als einen riesigen Erfolg. Einzig dieser atmosphärischen Einstimmung sollte meine Anregung bezüglich des Anmarsches aus Brauweiler dienen. Ich jedenfalls gestehe freimütig, in der letzten Zeit solche Entfernungen eigentlich nur noch mit dem Auto zurückgelegt zu haben.

Dabei sollen aber nicht die Schwierigkeiten übersehen werden, die wir auch mit der Kinder-MA-Gruppe des Kölnischen Stadtmuseums erleben mußten: nicht nur die kaum berücksichtigten ßnderungen allein des Rheinlaufs (vgl. Lehnart a. a. O.), sondern auch die z. T. alles übertünchende Land- und Forstwirtschaft in diesem Gebiet.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn das von Udo angestrebte Unternehmen einer Exkursion dennoch gelänge.

@Nicolaj: VORICHT! Lehnart gibt keineswegs irgendwelche Truppenstärken an: er schätzt sie! Er weist sogar recht deutlich darauf hin, daß "alle namhafeten Militärhistoriker […] zu ganz verschiedenen Ergebnissen gekommen sind" (S. 117). Er führt sogar sehr ausführlich aus, worauf sich seine Schätzungen beziehen; aber dennoch bleiben sie letztendlich Spekulation.

Lehnart S. 123 f.: "Da wir davon ausgehen können, daß das ganze Heer dieselbe (sic!) Straße benutzte …"

Lehnart hat, wie zitiert, EINE Ortsbegehung des mutmaßlichen Schlachtfeldes durchgeführt. Schön! Aber nun zum anderen Ende der Strecke: ich lebe nun aber in Brauweiler (verdext, nun ist´s heraus!!) und bin zu allem ßberfluß auch noch im örtlichen, sehr regen Geschichtsverein aktiv. Die einhellige ßußerung aller Ortskundigen: "Wo bitte schön soll der gute Siegfried diese Tausende in oder auch nur um Brauweiler gelassen haben?". Interessenten führe ich gerne durch die örtlichen Gegebenheiten.

Deshalb halte ich an meiner, zugegebenermaßen ebenfalls spekulativen, ßußerung fest, daß "nur relativ wenige Ritter" (bevor mich jemand festzunageln versucht: ich mache bewußt keine Zahlenangabe!) direkt aus Brauweiler anreisten.

Dies gilt selbst für den Fahnenwagen des Erzbischofs, der sich nicht für Brauweiler belegen läßt. In den Unterlagen der Brauweiler Abtei ist lediglich die Rede davon, daß der Erzbischof mit "seinem Gefolge" dort in der Nacht vor der Schlacht weilte.

Hinzu kommt (Achtung: Ortsgeschichte), daß zu dieser Zeit für die Abtei und die Herrlichkeit Brauweiler wirtschaftlich schwierige Zeiten angebrochen waren, die die Verköstigung einer solchen Steitmacht unmöglich erscheinen lassen. Dabei bin ich völlig sicher, daß die von Lehnart errechnete Streitkraft derartige Kollateralschäden angerichtet hätte, daß dies garantiert in den Brauweiler Annales seinen Niederschlag (und glaubt mir: die hiesigen Mönche führten penibelst Buch) gefunden hätte. (Ja, ja - schon wieder nur Spekulation. Aber in diesem scheinbar gut dokumentierten Thema klaffen doch noch immer enorme Lücken.)

Für mich ist jedenfalls sicher,daß, im Gegensatz zur von Lehnart vertretenen Ansicht keinesfalls "das ganze Heer" der erbischöflichen Fraktion oder auch nur das des Erzbischofs von Brauweiler aus anrückte

Ich habe auch nie davon gesprochen, daß stadtkölnische Truppenteile von Brauweiler hätten anmarschieren sollen. Vielmehr wollte ich damit zum Ausdruck bringen, daß auf dem Weg von Neuss (woher Siegfried kam) nach Worringen etliche geeignetere Möglichkeiten als gerade Brauweiler bestanden haben, Truppen und Truppenteile lagern zu lassen.

Lieber Udo, da meine Familie alleine schon mit drei Personen teilnähme, Nikolaj auch sein Interesse bekundet hat, sind wir mit Dir zusammen schon mindestens fünf. Reicht das (vgl. Eintrag 29 - vorletzter Absatz)? ;-))

Literatur:

Helu, Jan van: Die Schlacht von Worringen; in der ßbersetzung von Frans W. Hellegers

Lehnart, Ulrich: Die Schlacht von Worringen: Kriegsführung im Mittelalter; Butzbach-Griedel, Afra-Verlag 1993

- hier vorliegend: 2. Auflage von 1994

Herzlichst Manfred

Schade, dass das hier eingeschlafen ist :(

gruß: Daniel

Hallo an alle,

auf der Suche nach Teilnehmern an der Schlacht von Worringen bin ich auf diese Seite gestoßen. Vielleicht kann mir ja einer von euch weiter helfen. Ich suche alles über Simon II von Sponheim. Die Sponheimer waren so weit ich in Erfahrung bringen konnte auch beteiligt aber wer? Simon wäre Wahrscheinleich etwa 18 Jahre alt gewesen. Als was hätte er teilgenommen Knappe oder Ritter? An die angegebenen Bücher komme ich momentan nicht ran, wäre schön wenn jemand mir Auskunft geben könnte. Falls jemand weiß wo ich ausführliche Informationen über das weitere Leben von Simon II von Sponheim herbekomme wäre das prima.

Ich wohne 10km von der Burg auf der Simon später seine Residenz als Graf führte.

Deshalb Grüße aus dem Hunsrück

Markus

… kannst du auch bequem per Fernleihe oder Stadtbibliothek bekommen :-) Und das für weniger als "n Appel un nen Ei".

Die Ausstellung AufRuhr 1225! behandelt u.a. auch die Schlacht von Worringen und den (politischen) Weg dorthin. Ich kann mich da aber nicht an deinen Simon erinnern.

Schau einfach in den Katalogband.

Danke für dem Tipp mit der Fernleihe. Ist genau was ich brauch, bin nämlich nicht mehr Mobil. Aber 9 Euro für „n Appel un nen Ei“. Du kaufst bei einem teuren Händler. Habe das Buch aber schon bestellt. Danke nochmal.

Wenn jemand aber noch was über das Leben Simon‘s oder seine Frau Elisabeth von Valkenburg weiß wäre ich jetzt auch über Buch-Tipps dankbar.

Grüße Markus

Ja ? Bei uns kostet eine Suchanfrage ( inkl. Bestellung und Lieferung zur nahen Stadtbibliothek ) bloß 1,50 Euro, glaub ich.