Wolle, Leinen; Ober- und Unterbekleidung

…mal etwas Struktur hier einkommt.

Ist ja nicht zum aushalten mit Euch! Statt ‘nen eigenen, neuen Threat aufzumachen, keult Ihr Euch hier quer durch andere Threats und nervt auch noch den letzten, unbefangenen Leser!

Bitte, BITTE im Namen der anderen User von TV, erörtert die o.g. "Problematik, so sie denn eine ist HIER.

Udo

Stimmt, dieser Thread hier quilt ja schon über an unnützem zeug *SCNR* :-)

kann auch gelöscht werden…

Johannes - wwwhildensia.de

Na gut, dann hier weiter.

@ Christian: Nach meiner Erfahrung (!), sind Leinenklamotten nicht besonders geeinget als alleinige Kleidung. Wenn es sehr heiß ist, schwitzt man trotzdem. Das Leinen zieht sehr schnell die Feuchtigekit vom Körper, und das kühlt dann recht schnell aus. Wolle hat m.E. bessere klimatische Eigenschaften. Das nur zu meiner persönlichen Erfahrung.

Ansonsten hat hier doch niemand bestritten, daß es Leinenunterwäsche gab. Das es welche gab ist doch mehrfach belegt (bspw. Prümer Urbar, Hemd d. hl. Ludwig), aber die Ausschliesslichkeit lässt sich daraus nicht ableiten. Was ist mit Seide (grundsätzlich gesehen)? Ich glaube nur darum ging es hier.

Eine "Regel" wird sich daraus schwerlich machen lassen.

David

"Ich glaube nur darum ging es hier. "

Ich persönlich glaube ja, daß es den wenigsten bei der ganzen Debatte um die SACHE AN SICH geht/ging.

Sondern um eine typische TV-Choriphäenselbstbeweihräucherung, Motto "ich weiß zwar wie du es meinst, weil ich aber so toll bin und mir das immer wieder vor Augen führen muss (weils sonst keiner tut) muss ich so tun, als ob grad was furchtbar dummes gesagt/getippt wurde…"

Soviel dazu. Auch wenns unangenehm ist, aber ich wollte das gern mal ausgesprochen haben. Weils ohnehin jeder zweite denkt, der in solchen Threads mitliest.

Ach ja, ich möchte noch einen nachschieben:

Abgesehen von der üblichen Selbstbeweihräucherung ging es natürlich noch darum, persönliche und überhaut nicht sachbezogene Animositäten aufzuwärmen..

Darum gehts gewissen Leuten doch mehr als um irgendwas anderes. So, ich habe fertig…

Schön, wie man hier immer so gerne missverstanden wird, deshalb führe ich gerne noch einmal für Roland und Christian auf, worauf mein Einwurf im Ursprungsthread zielte:

Mitnichten plädiere ich dafür, nur Wolle oder nur Leinen/Hanf als Ober- bzw. Unterbekleidung zu benutzen. Zumal ich sowieso niemanden vorschreiben will, wie die jeweiligen Rekonstruktionsversuche von Kleidung aussehen, denn - auch wenn man mir anderes hier grundlos unterstellt - bin ich für Vielfalt und verschiedene Ansätze! So.

Und dahingehend habe ich weder Roland noch sonst jemanden ‘angegriffen’, sondern mich an seiner Formulierung "gestört" - es las sich so, als ob man anhand einer Abbildung sicher auf einen Fasertyp schließen könne, und da das missverständlich formuliert war, habe ich darauf hingewiesen bzw. nachgefragt (schließlich wird man andernthreads dafür abgewatscht, wenn man nicht voll ausschreibt bzw. "anfängerfeindlich" missverständlich formuliert…).

Das war weder ein Angriff, noch ein Klugscheißen, sondern einfach ein Nachfragen bzw. Sichergehen. Auch wenn Christian das anscheinend nicht von mir erwartet, wäre ich sehr interessiert daran, wenn jemand ein Kriterium (regelmäßig wiederkehrende Farbnuancen zum Beispiel, die einem beim oberflächlichen Betrachten entgehen, o. ähnl. )herausgefunden hätte, innerhalb einer bestimmten Handschrift auf bestimmte verwendete Fasertypen rückzuschließen.

Kindergarten aus.

Ruth

Bitte!

Es ist doch nicht nötig unsachlich zu werden und die beleidigte Leberwurst zu mimen.

Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, Roland, dann hindert dich das doch nicht daran fachlich zu antworten.

Ich habe den Anstoss der Diskussion lediglich als Nachfrage auf eine ungenaue Formulierung verstanden. Sonst werden doch auch gerne Haare gespalten.

Und bevor der Eine oder Andere mir auch niederträchtige im Untergrund schwehlende Beweggründe nachsagen möchte, sei noch kurz gesagt, daß es mir durchaus um die "Sache" geht und ging.

Ich finde es mal wieder unendlich Schade, daß solche Diskussionen immer gleich enden müßen. Da drängt sich mir die Frage nach dem Sinn diese Forums auf. Mir scheint es fast als TV- Regel, daß bei ausgehenden Argumenten ins "Eingemachte" gepupt wird.

David

Fassen wir als Rückkehr zur Sachlichkeit doch einfach die Problematik zusammen:

generell wird davon ausgegangen, daß im Hochmittelalter überwiegend Woll- (bzw. Seiden-)stoffe für die Oberbekleidung und textile Fasern wie Leinen oder Hanf (je nach regionaler Verfügbarkeit) für die Unterkleidung benutzt wurden.

Dies wird gestützt durch einige wenige erhaltene Kleidungsstücke bzw. -Fragmente, verschiedenste Schriftquellen sowie praktische ßberlegungen, wonach das Gewebe am Körper - also das Unterkleid - öfter und heißer gewaschen werden müsste als Oberkleider, die wiederum eher wind- und wetterdicht sein sollten (was für tierische Fasern für die Ober- und pflanzliche Fasern für die Unterkleidung spräche).

(Sehr stark vereinfach und verkürzt dargestellt).

Viele Abbildungen zeigen Menschen bei anstrengender körperlicher Arbeit in heller Unterkleidung.

Die Diskussion entbrannte darum, ob eher Leinen- oder Wollstoffe bei Wärme- und Schweißentwicklung angenehmer wären, wobei meiner Meinung nach die beiden Themen Faserqualtität und deren Verwendung für Ober- und/oder Unterkleidung stark vermengt wurden, was der Argumentation nicht dienlich war.

Zur weißen Farbe der Unterkleidung könnte argumentiert werden, daß die Farbe "Weiß" gerne in Abbildungen dafür verwendet wurde, um Reinheit und Einfachheit zu symbolisieren (siehe Kopfbedeckungen der Frauen: in Abbildungen fast überwiegend weiß, die wenigen erhaltenen Funde aber deutlich farbig) - insofern könnten auch weiße tierische Fasern (gebleichte Seide, die seltenere reinweiße Schafswolle) für solche Zwecke eingesetzt worden sein. (reine Hypothese!)

Ich stelle noch eine weitere Frage in den Raum, die ebenfalls kontrovers diskutiert wird.

Einige hier vertreten die Meinung, daß wollener Oberstoff nur mit Leinen (bzw. Seide) nicht aber mit (dünner oder anders gewebter) Wolle gefüttert wurde. Dies wird ebenfalls häufig mit der Farbigkeit des Oberstoffs/mangelnder Farbgebung des Unterstoffs auf Abbildungen sowie einigen erhaltenen Wolltextilien mit Leinen-/Seidenfutter bekräftigt (sowie vermutlich wieder diverse Schriftquellen wie Kleiderlisten etc.). Ein Beispiel für wollene Fütterung liegt allerdings aus Berlin (sog. Templermantelfragment) vor.

Bleibt die Frage, ob zumindest die arbeitende Bevölkerung die leichter verfügbaren und billigeren Wollstoffe (so wird jedenfalls meist argumentiert) nicht auch für Futter (und Unterkleidung?) genutzt hat.

Und zum Schluß noch mal ganz deutlich: mir geht es hier um die Faktensammlung, ich möchte weder irgendwelche persönlichen Meinungen oder Szene-Dogmen in Frage stellen noch solche untermauern.

Ruth

Hallo,

ein Fund aus Südtirol ist mir bekannt: Auf der Burg Runkelstein wurde ein LEINENunterhemd gefunden - im Katalog ist es als aus dem 17. Jh angegeben, laut dem Ausgrabungsleiter und wissenschaftlichen Leiter der Burg aufgrund der korrigierten Datierung der Schicht, in der sich das Hemd befand, wird es aber auf vor 1420 geschätzt. Diese Datierung kommt mir plausible vor, deshalb hänge ich mich da einfach mal dran.

Kennt jemand Fundstücke von Unterwäsche, die aus Wolle sind?

Viele Grüße,

Lena_P

Hallo,

Leider hab ich nichts konkretes zu Wollunterwäsche im Mittelalter zu sagen. Aber bei der Diskussion sollte man vielleicht bedenken, das es Wollene Unterwäsche heute noch gibt. Ich kann mich errinnern, das ich als Kind mehrere Wollunterhenden hatte und auch gerne getragen hab. Die dazugehörigen wollenen Unterhosen mochte ich garnicht. In ßko-bekleidungskatalogen findet man solche Sachen -mittlerweile wohl oft mit Seidenanteil, das macht die Geschichte wohl angenehmer und laut Katalog "fast das ganze Jahr tragbar" wwwhess-natur.de/index.php?[…]

Ich hoffe das stört die ernsthafte Diskusion nicht zu sehr

Gruß, Laura

Hallo Lena,

Hast Du einen Buchtitel oder etwas greifbares, publiziertes zu dem Hemd, Form, Schnitt, wo liegt es?

Gruß, Jens

Soweit ich es verstanden habe, entzündete sich die ursprüngliche Diskussion darum, daß körperliche Arbeiten eher in Leinen, nicht in Wollstoffen gekleidet ausgeführt wurden; als überzeugendste Stütze dafür wurden die vielen Abbildungen von Arbeiten in ungefärbter Unterkleidung angesprochen.

Das zeigt meiner Meinung aber eigentlich nur, daß man bei anstrengenden Tätigkeiten eher in Unterkleidung gearbeit hat, nicht aber unbedingt, daß Wollkleidung untauglich für körperliche Arbeit ist (Trennung von der Material- und der Kleidungsfrage, s.u.).

Als Beispiel möchte ich anführen, daß vor allem in Monatszyklen ja auch halbwegs realistische Darstellungen von anstrengenden Arbeiten in kälterem Klima mit angelegter (i.d.R. farbiger) Oberbekleidung existieren - was vermutlich auf Kombination von Leinen- und Wollstoffen schließen läßt; jedenfalls halte ich es für wiederum unwahrscheinlich, daß man bei kalter und nasser Witterung draußen in rein leinener Oberbekleidung arbeitet.

Was sagen die Verfechter der "Leinen-Arbeitskleidung-Theorie" dazu?

Gruß,

Ruth

Ich habe noch was über Unterbekleidung im Buch "Kleidung und Färbemethoden der alten Letten" gelesen. Diese Quelle ist zwar nicht spezifisch fürs 13. Jhd. - aber immerhin hält sie fest, wie man vor 150 Jahren in Lettland gelebt hat. So erwähnt sie, daß natürlich der ganz weiße Flachs etwas für die hohen Herrschaften war, etwas ganz kostbares. Daß allerdings auch die Unterwäsche im gesamten Baltikum aus Flachs bestand und oft die Mädchen bei der Arbeit auf dem Felde ein einfaches Leinenhemd anhatten. Im Winter zog man darüber einen Mantel. Doch in den Zeiten, wo der Flachs in dieser Gegend noch nicht so verbreitet war, hatte man mehr noch mit (Bren-)nesselstoff gearbeitet. Und mit Lindenbast.

Viele Grüsse, Alexandra

Das würde ich so unterschreiben, aus meiner Sicht.

Natürlich ist die "Unterwäsche/Leinenvariante" auch witterungsbedingt zu sehen.

Im Winter stell ich mich sicher nicht ins Schneetreiben um Holz in Leinenbrouche zu hacken…weil man ja dabei ins schwitzen kommt.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Aus eigener Erfahrung der letzten Schafschur (fünf Stunden bei warmem Wetter in Leinenunterkleidung, leinengefütterter Wollcotte und Wollbeinlingen) kann ich dazu nur sagen, daß man in der o.g. Kombination nicht mehr schwitzt als in einer modernen Jeans/Leinenhemd-Kombination.

Offenbar hält die (dunkle) Wolle die Sonnenwärme recht effektiv ab und die zwei Leinenlagen darunter nehmen den Schweiß gut auf.

Meine 2 Cent zum Thema.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

P.S. Ein Bild der Aktion ist z.B. hier wwwhochmittelalter.net/Projekte/SSF2005/[…]/CIMG06[…]

Hallo,

hier die Publikation des Hemdes:

DAS GEHEIMNIS DER TURRIS PARVA, 1998

ISBN 3-900773-18-1

Das Hemd liegt übrigens auf Schloss Tirol in Südtirol, wo es auch, ich korrigiere mich, gefunden wurde.

Der heutige Leiter der Burg Runkelstein, der mich auf die Neudatierung der Fundschicht aufmerksam gemacht hat, war zum Fundzeitpunkt Grabungsteilnehmer, nicht Leiter - ebenfalls mein Fehler. Jetzt sollte aber alles stimmen.

Im Katalog ist das Schnittmuster abgebildet.

Viele Grüße,

Lena_P

zu Davids erstem Eintrag: Ich würde mal nach praktischen Erfahrungen behaupten, dass genau aus dem Grund, den Du angeführt hast, die arbeitende Bevölkerung lieber Leinen angehabt hat, als Wolle… Durch den Kühleffekt arbeitet es sich leichter, als wenn man im eigenen Saft schmort und vielleicht an Hitzschlag stirbt ;-)

  Seide wird es bestimmt auch für Unterkleidung gegeben haben, aber für den Bauern denke ich doch mal weniger. Das ist dann doch schon mehr was für die Oberschicht.

  Nach meiner eigenen ßberlegung und praktischen Erfahrung...

Christian von Kugelberg

Ich hatte mal in einem anderen Thread ("Farben und ihre Symbolik") einen Beleg zu einem Obergewand aus Leinen gebracht. Um des leichteren Diskutierens willen kopiere ich meinen Text mal hier hin:

>>[…] das Maere "Der Gevatterin Rat" von dem Stricker (z.B. in "Der Stricker. Fünfzehn kleine Verserzählungen mit einem Anhang: Der Weinschwelg". Hrsg: Hanns Fischer. Altdeutsche Textbibliothek Bd. 53. Tübingen 1960), aus der 1. Hälfte des 13. Jahrhunderts:

Eine Bauersfrau leidet unter der schlechten Behandlung durch ihren Mann. Ihre Gevatterin hilft ihr, indem sie die Frau ihren eigenen Tod vortäuschen läßt; die Gevatterin päppelt die Frau dann wieder auf, kleidet sie neu ein und macht den "Witwer" mit ihr als mit einer ihrer Verwandten bekannt. Der Mann erkennt seine eigene Frau nicht, entbrennt in Liebe zu ihr, und als die Frau ihn dann aufklärt, muß er einsehen, wie dumm seine bisherige Verachtung war.

Hier die Beschreibung der neuen Kleidung, mit der die Frau für den Mann begehrenswert gemacht wurde:

"si hate ouch bezzer gewant

denne dehein geburinne da:

einen niuwen mantel, der was bla

(der was genat ze flize),

ein snoede kürsen wize,

die si dar under truoc

(die stuonden beidiu wol genuoc),

ein sidin houbetlachen guot

und einen wol gestalden huot

und guot linin gewant…"

(die Kleiderbeschreibung geht noch weiter)

Meine ßbersetzung (ohne Wörterbuch, also nicht drauf festnageln!):

"Sie hatte auch bessere Kleidung,

als jede andere Bäurin da:

Einen neuen Mantel, der war blau

(der war sehr sorgfältig genäht),

einen ??? weißen Pelz, den sie darunter trug

(das stand ihr beides sehr gut),

ein gutes seidenes Kopftuch

und einen gut geformten Hut

und ein gutes leinenes Gewand…"<<

Hier kann nicht ein Hemd oder Unterkleid gemeint sein, denn ein Hemd wird ein paar Zeilen weiter noch genannt. Der Kontext (besonders das seidene "Kopftuch") zeigt, das es hier um besondere Kleidung geht, nicht um ganz normale Alltagskleidung - allerdings auch um solche, die sich eine Bäurin noch leisten kann. Wahrscheinlich haben wir deshalb hier auch nicht diese ganzen Seidenstoffe als Kleiderstoffe, von denen man in den höfischen Romanen immer liest.

"Bauer" ist natürlich ein dehnbarer Begriff. Ich glaube aber nicht, daß der Bauer (und dementsprechend auch seine Frau und deren Gevatterin) in dieser Geschichte wirklich reich waren: Die Nachricht vom vermeintlichen Tod seiner Frau wird ihn überbracht, als er gerade auf dem Feld arbeitet.

Bis denn

Karen Thöle

Hallo Roland,

nachdem wir uns nun darauf verständigt haben, dass die meisten Abbildungen primär körperlich arbeitende Menschen in Unterkleidung zeigen, und man erst sekundär daraus den Schluß ziehen könnte, dass dafür (neben der Reduktion der Anzahl der Kleidungsschichten) auch das vermutlich verwendete Material der Unterkleidung (nämlich pflanzliche Fasern, also Leinen oder Hanf) eine Rolle spielt - wie von Dir postuliert -, würde ich dieses Thema gerne weiter verfolgen.

Ich nehme an, dass Deine These hauptsächlich auf den (sowieso viel häufigeren) Darstellungen von arbeitenden Männern basiert.

Wie siehst Du diese Thematik für körperlich arbeitende Frauen? Die wenigen (mir bekannten) Abbildungen von Frauen in Unterkleidung des 13. Jahrhunderts sind überwiegend auf das häusliche Umfeld beschränkt, also vor allem Wochenbett-Darstellungen und verwandte Bildthemen. Körperlich arbeitende Frauen außerhalb des "Schlafzimmers" sind oft mit farbiger Kleidung, also vermutlich in Oberkleidung (ebenfalls vermutlich: aus Wolle) dargestellt.

Dies kann nun unterschiedlich interpretiert werden: War es für Frauen in der Tat so unschicklich, nur in Unterkleidung gesehen zu werden, dass sie selbst bei schwerer Arbeit (und geeigneter Witterung) die Oberkleidung nicht ablegten? Oder hängt das wenige oder mangelnde Bildmaterial damit zusammen, dass Frauen in Unterkleidung ein "nicht darstellbares" Thema (für die überwiegend mönchischen Maler?) waren. Gegen Letzteres würde wiederum sprechen, dass es ja eben doch seltene Bildthemen mit Frauen in Unterkleidung sprechen (was aber kein ausschließendes Kriterium sein muss).

Die Oberkleider mit den praktischen Rausschlupfärmeln, die man vor allem bei Darstellungen von arbeitenden Frauen findet, könnten wiederum ein Hinweis darauf sein, dass Frauen eben eher nicht nur in Unterkleidung arbeiteten.

Die Monatszyklen des Trienter Adlerturms (spätmittelalterlich) zeigen wiederum Frauen bei Feldarbeiten in sehr langen, langärmligen Kleidern; möglicherweise also Unterkleidung - oder aber helle (den klimatischen Bedingungen angepasste) ßberkleidung?

Eure Meinungen dazu?

Ruth

Hallo,

zum Thema bildliche Darstellungen:Ist es vielleicht in Erwägung zu ziehen, daß Szenen rund um die Geburt (noch dazu in biblischer Thematik), ethisch-moralisch in einem völlig anderem Licht stehen? Unterscheidet sich, im moralischen Sinne, "leicht bekleidet" bei der Arbeit, von "leicht bekleidet" im Wochenbett?

Nur so als Gedanke…

David

damit das letzte Argument auch einen Sinn ergibt, sollte ich das entscheidenden Adjektiv noch einfügen: :-)

"Die Monatszyklen des Trienter Adlerturms (spätmittelalterlich) zeigen wiederum Frauen bei Feldarbeiten in sehr WEISSEN langen, langärmligen Kleidern; möglicherweise also Unterkleidung - oder aber helle (den klimatischen Bedingungen angepasste) ßberkleidung?"

Interessanter Gedanke, David.

Zur Klärung bräuchten wir da wohl einen kunsthistorischen und kirchenrechtlichen Hintergrund… (Hallo,lieber Nicolaj! *smile*)

Ruth

Hallo Ruth,

eine wirklich gute Frage, in der Tat. Die mir bekannten Darstellungen von Frauen z.B. bei der Feldarbeit zeigen wirklich anscheinend "voll" bekleidete Personen. Die Mehrzahl dieser Abbildungen kenne ich allerdings aus dem SMA (z.B. Stundenbuch des Duc de Berry, frühes bis Mitte 15.Jh.) und ich vermute (Achtung, Spekulation!) daß der Grund hierfür anderweitig zu suchen ist.

Möglicherweise wollen die drei Zeichner des Werkes hier ihrem Auftraggeber ein wenig schmeicheln, da sie "seine" Leibeigenen in z.B. dunkelblauen Kleidern zu Papier bringen. Motto: "Im Herzogtum Berry läuft es so gut, da tragen selbst die Bauern bei der Arbeit mehrfach Waid gefärbte Kleidung."

Eine andere Deutung wäre klimatisch bedingt.

Ab dem frühen 14. Jh. ist die Rede von "der kleinen Eiszeit", die klimatischen Verhältnisse in Europa veränderten sich derart, daß man nachweislich von einem massiven Temperatursturz für 14. und 15. Jh. reden kann (bis zu 10° im Jahresmittel kühler!).

Nasskalte Sommer und harte, eisige Winter werden in mehreren schriftlichen Zeugnissen beschrieben.

Das steht in krassem Widerspruch zu einem überwiegend warmen 13.Jh., wo angeblich im Umland von Köln Feigen (!) gediehen sein sollen.

Vielleicht sind das Ursachen für "dicker" gekleidete Landleute. Aber wie gesagt, das sind meine persönlichen Anmutungen, ich kann hierbei auch völlig in der Wiese liegen. ;-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo,

zum Klima, und insbesondere zum "Little Optimum"/ "Little Ice Age", möchte ich mal das LexMa zitieren:

II. Das Klima:

Das Klima D.s ist geprägt durch seine Lage in der Westwindzone, in der Tiefs mit kräftigen Niederschlägen und in ständiger Umbildung von West nach Ost ziehen, seltener in nördl. oder südl. Richtung. Hochdrucklagen mit östl. Winden, Trockenheit, sommerlicher Hitze und winterlicher Kälte treten bevorzugt im Jan., März, Mai und Sept. auf. Die Mitteltemperaturen des Jan. (kältester Monat) liegen im nw. Tiefland, im Rhein- und Moseltal über 0°C, sonst im Tief- und Senkenland um 0 bis - 1,5°C. Am kältesten sind neben den Alpen die höheren Mittelgebirge, wo in Höhen ab 800 bis 1000 m eine winterl. Schneedecke (mindestens 10 cm) regelmäßig mehrere Monate liegt, während sie im Oberrheingraben, im Rhein-Main-Gebiet u. am Niederrhein nur an 4-8 Tagen beobachtet wird. Während der Frühling um den 14. April am Kaiserstuhl einzieht, gelangt er erst um den 28. Mai nach Flensburg und Königsberg. Die Weinbaugebiete mit Juliwerten über 18°C markieren die sommerwärmsten Naturräume, während die mittleren Juliwerte im küstennahen Tiefland, in Schleswig-Holstein und in den niederen Mittelgebirgen zw. 16° und 17°C, in den höheren Mittelgebirgen (Feldberg 10,8°C) und in den Alpen (Zugspitze 2,5°C) erheblich darunter absinken.

Viele Bereiche von Umwelt, Siedlung, Wirtschaft und Verkehr werden durch das Klima beeinflußt. Da es im MA nicht konstant gewesen ist und sich manche ma. Klimawerte von heutigen unterscheiden, sollte die ma. Kulturgeschichte auch Fragestellungen und Ergebnisse der hist. Klimakunde beachten (vgl. die grundlegenden Beitr. u. a. von Flohn-Fantechi, Le Roy Ladurie, Lamb). Ihre Schwierigkeiten bestehen v. a. darin, daß kontinuierl. instrumentale Beobachtungsreihen erst in der NZ einsetzen (z. B. Klemm). Die Verfeinerung der Arbeitsweisen und die Zunahme der gesammelten Daten lassen dennoch den Verlauf des ma. Klimas immer schärfer heraustreten. Wie heute unterscheiden sich Witterungs- und Klimaverlauf des maritimen bis submaritimen westl. und mittleren Europas vom subkontinentalen östl. Europa. Im mittleren und westl. Europa treten nach einem milden 1. Jh. für die Zeit des 2./3. Jh. überdurchschnittlich kalte Winter heraus, ebenso in der Periode von ca. 800 bis 1000 n. Chr. mit feuchten Sommern. Die Phase mit warmen Sommern der Perioden um 300 bis 500, 700 bis 800 und um 950 waren begleitet von allgemeiner Trockenheit und kalten Wintern (Lamb, 1977, 428). Ins späte 10. Jh. fallen sehr trockene und warme Sommer; v. a. die Epoche von etwa 1000 bis 1300 ist im größten Teil Europas beiderseits 50°N geprägt von überdurchschnittl. trockenen und warmen Sommern, jedoch verbunden mit milden, feuchten Wintern (Lamb, 1977, fig. 17,2). Jene Phase mit Klimax um 1150-1300 wird deshalb von der hist. Klimaforschung, insbes. von Lamb, als Kleines Optimum (»Little Optimum«) bezeichnet. Man darf damit jedoch keine Vorstellung über eine allzu große ßnderung der Temperatur verbinden. Aus Befunden von Firbas über das Riesengebirge (1952, 132) und von Lamb über England (1977, 279) ist mit einer Zunahme der Temperatur des Sommerhalbjahres während des ma. Optimums von nur etwa 1°C gegenüber der unseres Jahrhunderts zu rechnen. ßhnlich hat man, z. B. nach Le Roy Ladurie, für die kalten Phasen des hist. Klimas an eine Erniedrigung von etwa 1°C gegenüber heute zu denken. In allen durchs Klima begünstigten Räumen haben sich Temperaturschwankungen dieser Größenordnung nur geringfügig, allenfalls auf Sonderkulturen wie Wein auswirken können, während die Folgen für die Landwirtschaft an der damaligen Höhengrenze des Anbaus erheblich gewesen sein müssen. Manche Befunde über Standorte bestimmter Natur- und Kulturpflanzen jenseits ihrer späteren Verbreitungsareale sind mit den Daten über das Kleine Klimaoptimum des MA gut vereinbar, jedoch öfter für sich allein nicht beweiskräftig. Denn die andersartigen Wirtschafts-, Verkehrs- und Lebensverhältnisse des MA hatten damals auch manche Landstriche, die heute kaum intensivere Kulturen tragen, in Wert gesetzt. Außerdem unterscheiden sich ma. Kulturpflanzen ihren Standortansprüchen nach von heutigen, selbst dann, wenn sich der Name nicht geändert hat. Z. B. weichen ma. Weizen und heut. Zuchtweizen erheblich voneinander ab (Getreide). Die weite Verbreitung des Weinbaus bis ins 15. Jh., u. a. bis Ostpreußen und Brandenburg, ist nicht allein aus dem damals wärmeren Sommerhalbjahr zu erklären, sondern u. a. aus den geringeren Geschmacksansprüchen, dem Würzen des Weins und den damaligen schwierigen Verkehrsverhältnissen bei gleichzeitigem ubiquitären Bedarf an Abendmahlswein. Aus Mitteleuropa sind manche Reste früherer Beackerung in höheren Lagen des Berglandes bekannt, aber bezüglich der Veränderungen des Klimas noch nicht näher untersucht worden. Die Arbeit von Richter (1952) über Klimaschwankungen und Wüstungsvorgänge im MA deduziert zu stark, um heute noch als beweiskräftig gelten zu können.

Daß das Klima einen Anteil an ma. Verschiebungen des Anbaus auch in Mitteleuropa hat, ist auch auf Grund von Befunden der Vegetationsgeschichte zu erwarten. So hat z. B. Firbas (1952, 132) nachgewiesen, daß im Riesengebirge die Waldgrenze spätestens seit dem 17. Jh. durch eine Veränderung des Klimas um 100 bis 200 m herabgedrückt worden ist. Das vegetationsgeschichtl. Optimum des MA dauerte auch hier bis ins 14. Jh. Die Phase vom 14. Jh. bis in die 2. Hälfte des 16. Jh. ist für den ostmittel- und westeurop. Raum durch eine Zunahme der Winterkälte und einen Wechsel von sehr feuchten mit trockenen Sommern gekennzeichnet (Flohn-Fantechi, 39). Ab 1550 bis etwa 1870 (»Little Ice Age«) überwiegen kältere Winter und kühlere, feuchte Sommer. Während des Kleinen Optimums, das in den Alpen bis gegen 1200/1300 dauerte und mit einem Rückgang der Gletscher verbunden war, ließen sich die Alpenpässe leichter überwinden. Die ma. Klimaschwankungen haben auch die Verbreitung von Krankheiten und dadurch auch die Bevölkerung und Siedlungen beeinflußt. Wenn die Malaria in D. und in anderen europ. Ländern nördl. der Alpen im 12. Jh. einen Höhepunkt erreichte, hat man zur Erklärung die damalige warme Periode in Rechnung zu stellen. Im ohnehin wärmeren Italien war dagegen die Ausbreitung der Malaria mit kühlen und feuchteren Klimaphasen verbunden, weil dann die Versumpfung zugenommen hatte. Wie bei vielen anderen Vorgängen ist auch bei der Ausbreitung der Malaria die Klimaänderung nur eine mitwirkende, nicht jedoch die alleinige Ursache gewesen. Die starke Variabilität des Klimas ab 1300 mit Serien von extremen Jahreszeiten ist beim Versuch in Rechnung zu stellen, die Hungersnöte und Seuchen (Epidemien) bei Vieh und Mensch (Pest; St. Antoniusfeuer durch Ergotismus, begünstigt durch feuchtes Getreide), die sich im späten MA häufen, zu erklären (u. a. Flohn-Fantechi).

Lexikon des Mittelalters, CD-ROM-Ausgabe. Verlag J. B. Metzler 2000. LexMA 3, 870-872

Gruß,

David

ja…und jetzt?

Naja, 1°C Unterschied rechtfertigt eher weniger andere Kleidung, als die von dir angebrachten 10°C, oder?

Johannes - wwwhildensia.de

Was heisst denn hier "und jetzt"

1. dachte ich, daß andere Leser (mich eingeschlossen)sich bisher nicht so intensiv mit dem mittelalterlichen Klima beschäftigt haben wie du, Roland. All diese Leute finden einen ausführlichen Fachartikel zum Thema vielleicht interessant.

2. schien mir 10°C Temperaturunterschied (im Mittel)etwas arg hoch. Auf welchen Quellen fußt das? Die Differenz zwischen dem heutigen Mittel und dem der letzten richtigen Eiszeit lag bei ca. 5°C! Für Klimaforscher sind Unterschiede von 0.8°C bereits viel (de.wikipedia.org/wiki/Klimaerwärmung).

3. sind klimatische Umstände zur Klärung (wenn es diese überhaupt gibt)der Frage vielleicht hilfreich.

David

Verdammt! Ich sehe es grad.. Natürlich nicht 10° Grad! EIN Grad, sollte das sein..ein Grad, sozusagen: 1 .. aua, verzeihung.

DESWEGEN hab ich nun gar nicht kapiert warum, wieso und überhaupt.

Selbst richtig abschreiben muss man eben können..

Ich habe das aus:

"Der große Kulturfahrplan", Stein, Herbig Verlag

und

"Atlas der Weltgeschichte", Bechtermünz Verlag

Eine nette zeitgenösssiche Quelle dazu, im englischen Original, aus "Life of Edward II." Es geht hier um die Jahre 1315 und 1316:

1315

Certain portents shows the hand of God was raised against us. For example, in the previous year, there was such heavy rain that men could scarely harvest the corn or bring it safely to the barn.

In the present year worse happened. Floods of rain rotted almost all the seed, so that the prophecy of Isaiah seemed to be fulfilled, that ten acres of vineyard shall yield one little measure and thirty bushels of seed shall yield three bushels.

In many places the hay lay so long under water that it could neither be mown nor gathered. Sheep everywhere died and other animals were killed ny a sudden plague..

1316

After Easter, the death of corn was much increased. Such a scarcitiy had not been seen in our time in England, nor heard of for a hundred years. A measure of wheat was sold in London and neighbouring places for forty pence, and in other less thickly populated parts of the country, thirty pence was a common price.

Indeed during this time of scarcity a great famine appeared, followed by a severe pestilence, of which many thousands died in different places. I have even heard it said by some that in Northumberland, dogs, horses and other unclean things were eaten. For there, on account of the frequent raids of the Scots, work is more irksome, as the accursed Scots despoil the people daily of their food.

(aus: "Chronicles of the age of Chivalry", E. Hallam, Salamander books, London)

Ich finde, das obige liest sich wie eine Art Weltuntergang…

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Siehst du,…deswegen!

:o)

Ein °C war auch das was ich bisher so "aufgeschnappt" hatte.

David

Also, ich bringe nach all meinem Gestammel nun meine These nochmal auf die Reihe:

milderes, wärmeres Klima im 13. Jh., heiße Sommer, milde Winter, diverse Quellen wurden genannt und zitiert.

Leicht bekleidete oder halbnackte Feldarbeiter (Männer) in (meiner Ansicht nach) leinener (Unter)wäsche. Frauen werden anscheinend in "normaler" (Woll)Kleidung abgebildet. Gründe dafür möglicherweise im sittlich-moralischen Verständnis der Zeit oder des Zeichners zu suchen.

Klimaumschwung im Verlauf des 14.Jh. und später. Nasskalte Sommer, harte, kalte Winter, diverse Quellen ebenfalls genannt und zitiert.

Feldarbeiter in "voller" Bekleidung abgebildet, kaum Unterschiede hier zwischen Männern und Frauen.

Gründe dafür möglicherweise in klimatischer Veränderung zu suchen, in der Motivation des/der Künstler (siehe vorheriger Eintrag) oder auch in einer Verschiebung von Sitte und Moral zu vorangegangenen Zeiten.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo zusammen,

Gerade in spätmittelalterlichen Quellen finde ich neben den Darstellungen von "voll" angezogenen arbeitenden Menschen recht häufig Männer in Unterkleidung und sogar Frauen in weißer oder heller Kleidung bei der Feldarbeit (zugegebenermaßen sind es meist französische oder italienische spätmittelalterliche Bildquellen, die mir diesbezüglich vor Augen sind).

Und: auch in hochmittelalterlichen Abbildungen gibt es reichlich Darstellungen von arbeitenden Menschen in "voller" Kleidung.

Deshalb ist mir (noch) nicht ganz einleuchtend, dass hier deutliche - evtl. auf das Klima zurückzuführende - Unterschiede zwischen HoMi und SpäMi zu konstatieren sind.

Nach wie vor bleibt der kunsthistorische bzw. ikonographische Hintergrund zu berücksichtigen (reich gekleidete Landarbeiter als Ausdruck der "Ehrerbietung" für den zahlenden Auftraggeber; Farbenreichtum der Darstellungen vom zahlenden Auftraggeber erwünscht und erwartet; ländliche Szenen als Allegorie für biblische oder moralische Sujets; Problematik der Frauendarstellung etc.) - allerdings für Hoch- wie Spätmittelalter.

Man müsste mal eine halbwegs statistisch haltbare Quellenauszählung vornehmen, um diesbezüglich eine bessere Grundlage zu haben … :-)

Ruth

Zitat:

"Man müsste mal eine halbwegs statistisch haltbare Quellenauszählung vornehmen, um diesbezüglich eine bessere Grundlage zu haben … :-)"

Witzig, dasselbe habe ich auch schon gedacht. Vielleicht käme man dann mal etwas voran, ja.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Keine statistische Quellenauwertung, aber dennoch ein Anhaltspunkt, über den ich im Zuge einer Recherche zu etwas Anderem "gestolpert" bin:

Hägg, Inga. Grabtextilien und christliche Symbolik am Beispiel der Funde unter dem Schleswiger Rathausmarkt. In: Kirche und Gräberfeld des 11.- 13. Jahrhunderts unter dem Rathausmarkt von Schleswig (Ausgrabungen in Schleswig: Berichte und Studien 12). Neumünster 1997. S. 10-85

Viele der in Schleswig Bestatteten, wurden in verschiedene, sehr feine bis grobe Tücher gewickelt. Das Gros der Textilien ist sehr stark zerfallen und nur noch als Abdruck erhalten. Sie können "nur" noch Aufschluß über Bindung und Webdichte geben.

In Grab 12 allerdings, wurde ein Mann vermutlich in kompletter Bekleidung beigesetzt. Als unterste Schicht, unmittelbar auf dem Körper, fanden sich Reste von Leinengewebe (ca. 12 F./cm), das einem Hemd zuzuordnen wäre. Darüber befanden sich Fragmente einer wollenen Oberbekleidung (dreibindiger Köper, ca. 7 F./cm9, sowie Reste einer Ledertasche (?). Das Grab datiert auf ca. 1115 n.Chr. Aufgrund des relativ groben Gewebes (und des weichen s- gesponnenen Schußes) war der Mann wohl in der unteren Bevolkerungsschicht zu finden.

Gruß,

David

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Das "allgemein übliche" IKEA Leinen hat übrigens ziemlich genau 12 F./cm.

Johannes - wwwhildensia.de