Wohin mit dem Kettenhemd

Hallo zusammen,

kann mir jemand sagen was denn nun drunter und drüber gehört? Sehr oft zu sehen ist ein Kettenhemd über dem Gambeson. Speziell in Abbildungen zur Mitte des 13. Jhd. ist aber immer wieder die umgekehrte Reihenfolge zu sehen. So z.B.auch hier wwwgeschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/[…]/gambes[…]

Gab es da zeitlich irgendwelche Veränderungen der Tragegewohnheiten oder irgendwelche Unterschiede nach Waffengattung.

Ich selbst halte die Variante das Kettenhemd über dem Gambeson zu tragen für sinnvoller, da das Geflecht die Wucht eines Schlages verteilt, wodurch der Gambeson besser polstern kann. Aber ist das auch historisch in Ordnung?

Es grüßt Euch ein ziemlich verwirrter

Herico, Getreuer des Johannes v. Siglingen, Geleit des Adalbert v. Enzenhardt

Grüße Dich, Heiko,

auf den Abbildungen ist kein Durcheinander.

Jene, die da im gambeson stehen, haben entweder kein K-hemd darüber (im Moment), oder aber sie sind einfache Kriegsknechte, die nur einen dicken Gameson tragen. Zur "Reisecen-zeit" wurde auch gelgentlich ein lederpanzer, die Curie, über dem K-hemd getragen, meistens aber, zusätzlich zu Gamebson darunter. Der Ga´mbeson wurde grundsätzlich unter dem K-hemd getragen. Wer´s anders mochte - gab´s gewiß auch, bitte schön, bringt aber wenig, weil gerade die Abfolge Gamebson-Kettenhemd seinerzeitige praktische Erfahrung für besten Schutz bot/bietet. Andere Möglichkeiten gab es in späterer Zeit und bei den Sarazenen, zumindest mit bekannt.

Grüße, und zwar die besten

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Der Gambeson über der Kette macht schon richtig Sinn.

Allerdings reden wir dann auch von einem massiven, mehrlagigen, durchgesteppten Stoffpanzer.

Der hat, über der Kette getragen, gegen Pfeile und Bolzen eine unvergleichliche Schutzwirkung.

Das erklärt sich folgendermaßen:

Trifft ein Pfeil mit entsprechender Spitze auf ein Kettenhzemd, sprengt er den einen Ring, in den er eingedrungen ist. Davon wird der Pfeil nur minimal abgebremst und durchdringt nun auch die Polsterung.

Andersrum, trifft er erst auf massives Stoffgewebe, so bremst dies den eindringenden Pfeil ab, dieser durchdringt das Gewebe zwar, wird nun aber vom unterliegenden Kettengeflecht vollständig angehalten.

Dies ist dann mit den selben Mitteln der kleine aber feine Unterschied, der zwischen blauem Fleck und Steckschuß unterscheidet.

Gruß,  Ivain

Soll nicht schulmeisterhaft klingen, aber bei den oben angegeben Link ist unter anderem auch dieses Bild dabei:

wwwgeschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/[…]/KFB019[…]

Und da ist ja wohl überdeutlich zu erkennen, daß die Kette drunter liegt.

Gruß,  Ivain

"Und da ist ja wohl überdeutlich zu erkennen, daß die Kette drunter liegt."

Ja, aber der Kollege sieht tot aus! Also ist die Schutzwirkung wohl nicht so toll!! QED

>;o)

Viele Grüße Heiko

Lasse mich gerne belehren (oder beleeren?). Das Bildlein ist mir hernach erst aufgefallen.

Grüße, Achim

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo,

also zur Theorie betreffend des Pfeil- oder Bolzenbeschusses hab ich so meine Zweifel. Zumal der Ring nur dann gesprengt werden kann, wenn er relativ zentrisch von der jeweiligen Spitze getroffen wird. Trifft der zB breite rhombische Armbrustbolzen oder auch eine Pfeilspitze unmittelbar auf einen Ring oder die Kreuzungspunkte mehrere Ringe, wird bereits eine Menge der auftreffenden Energie absorbiert - warum soll dann der Gambeson voll durchschlagen werden im Vergleich zu einem Direkttreffer auf den Gambeson mit der Kette darunter?

Unsere praktischen Versuche mit nicht "A" Kettenhemdmaterial haben uns zumindest eine Vorstellung von derartigen Beschüssen vermittelt.

Viele Grüße

Andi

Hi Leuts,

Die Selbstversuche in allen Ehren, aber was sagen die Quellen??

Bei der M-Bibel, z.B., sieht man selten (wenn überhaupt)einen Gambeson, wie wir ihn kennen unterm Kettenhemd. wwwgeschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/[…]/KFB069[…]

Da mir persönlich der Sinn eines mehrlagigen Leinenpanzers unterm Kettenhemd auch nicht einleuchtet, tendiere ich eher zu der Annahme dass unterm Kettenhemd eher ein dickes Wollhemd getragen wurde, welches zur Dämpfung diente. Die mehrlagigen Leinenpanzer waren meines Wissens eher gegen Pfeilbeschuss wirksam (gibts diverse Versuche). Von daher denke ich dass sowas unterm von sich aus schon recht Pfeilsicheren Kettenhemd eher unsinnig ist und die Bewegungsfreiheit stark ienschränkt.

ßberm Kettenhemd ist sowas nicht unbedingt sinnlos, da so ein Leinenpanzer die Schussicherheit eines Kettenhemdes ziemlich verstärkt (auch wenn der Kollege es trotzdem nicht überlebt hat :o))

Gruss

Fritz

Hm.. zu den Belegen - es handelt sich hier bekanntlich um genau "eine" Quelle an welcher 7 Künstler tätig waren.

Eine andere Quelle (um 1320) zeigt, dass die Kerle doch ganz schön was darunter angehabt haben müssen - was immer es auch war :-) wwwhistoriavivens1300.at/images/sources/[…]/700167[…]

Viele Grüße

Andi

schönes beispiel andreas!

aber auch in der mac-bibel sieht man, wenn man vor allem arm- und schultergegend der in kette gerüsteten mit denen in "zivil" gewandeten personen vergleicht, einen deutlichen unterschied, so das man sagen kann, irgend eine art polsterung wurde definitiv unter der kette getragen.

gruß, jonas

Hallo,

ich denke, daß man definitiv garnichts sagen kann. Wie schon vorher gezeigt (erwähnt)gibt es in der Mac-Bibel einige Abb. die definitiv kein Gambeson unter einem KH zeigen. Was das nun zu bedeuten hat? Wer weiß das schon? Was ich damit eigentlich sagen wollte ist, daß es - meines Wissens - zur Zeit eher stichhaltige Argumente gegen als dafür sprechen (meine damit den Gambeson unter einem Kh im HMA).

Tja, darüber grübeln wir auch schon lange. Die meisten Abbildungen u. Figuren aus dem 13. Jh. könnte man wirklich so interpretieren, daß da nicht viel unter dem Kettenhemd getragen wurde, höchstens ein sehr dünner Gambeson. Achtet z.B. mal auf die Arme, wie schlank die oft dargestellt sind, es zeichnen sich sogar die Muskeln ab. Ich habe aber auch einige Fotos gesehen, wo man den Gambeson unter der Kette klar erkennen kann.

Also hat es wohl beide Varianten gegeben. Das ist zumindest mein Fazit.

Alles andere, ob Kette ohne Gambeson nun schützt oder nicht, sind doch nur wieder Spekulationen. Würde ich danach gehen, würde ich klar sagen, da muß was möglichst dickes drunter. Aber danach geht es halt nicht.

Gruß

Joachim

Pax vobiscum,

@ Joachim

das hochmittelalterlich Ideal des Kämpfers wurde (meines Wissens nach)groß und schlank auf Zeichnungen widergegeben. Wenn man die uns so bekannten bebilderten Bücher anschaut, dann kann man sehen, dass die Jungs immer sehr schlank dargestellt werden. Wenn man sich da das Kettenhemd wegdenkt, müsste da nur noch Haut und Knochen drunter sein. Ich denke, das sollte man bei den hochmittelalterlichen Darstellungen berücksichtigen.

@ achim, hab dein Zaunpfahl gespürt (LEEREN)

Im allgemeinen gehe ich auch davon aus, das es beide Kombinationen gegeben hat. Wobei wir auch schon ein paar kleine Versuche gemacht hatten. Ich habe mich als Versuchskaninchen aufgestellt und mir mal mit und ohne Gambeson (Beidesmal mit Kette) mit Schwert auf den Rücken schlagen lassen. Da gab es deutliche Unterschiede. Mit Gambeson spürt man erst was, wenn der andere mit voller! Wucht ausholt. Wobei ohne Gam. die Schmerzgrenze recht schnell erreicht ist.

MfG

Markus Single

Die Reisecen e.V.

, das sehe ich genau so - allerdings gibt es auch etliche mhd Quellen, die für einen entsprechenden Schutz unter dem Kettenhemd sprechen. So kommen zB in Ulrichs v Liechtensteins "Venusfahrt" und "Artusfahrt" (ca 1220 - 1250) , in Seifried Helbling und in Ottokars "Steirischer Reimchronik" (beide um 1300)immer wieder Begriffe wie Spaldenier, Lendenier, Lendenier, Gollier bzw. Koller usw. vor, die unter dem Panzer getragen wurden - ob es sich dabei um Einzelstücke oder eine zusammenhängende Polsterung gehandelt hat, ist eine gute Frage.

Viele Grüße

Andi

Tag auch,

und vergesst nicht: das waren alles Profis im Hnadwerk des Tötens und Verstümmelns. "Was ich Dir antu, soll mir keiner antun". Je mehr Schutz desto besser, das konnte gut und gern dazu führen, daß noch zusätzlich ein weiterer Gambeso o. ä. über dem Panzer getragen wurde, je nach eigenem Können, Empfinden, Geldbeutel, Angst vor Verstümmelung etc. Was nun aber kein Freifahrtschein dafür ist, nach eigenem Gusto so zu handeln, wenn´s nicht bildlich und schriftlich belegt ist.

Anhand der alten Epen und Schriften geht ganz klar hervor, daß man unter dem eigentlichen Panzer recht viel trug. Anscheinend gab´s im Laufe des MA eine Umkehrung des ganzen und ab ca. (hängt Euch jetzt bitte bloß nicht an einer Zahlenfolge auf!) 1320 das ganze Geraffel mehr und mehr über dem K-hemd getragen wurde.

Markus hat ganz recht: Es ist lediglich eine idealisierte Darstellung, um dem Schönheitsideal von damals gerecht zu werden, das hat man schon immer gemacht und wird wohl nicht ausrottbar sein. Eine Umsetzung so mancher propagandistisch gezeichnete Kampfszene wäre auch schlecht möglich (Helden groß, mißliebige Feinde klein)… außer, wir stellen auf die einen Seite die großen Kämpen unter uns, und auf die andere, die Verliererseite, stets die Kleinen (ich will aber nicht ständig verlieren "dürfen" *heul*)

@Herr von Enzenhardt, das mit dem belehrten Weine bekommt Ihr nimmer los, weil´s einfach zu drollig ist ;o)

Beste grüße, Achim, der gambeson, Koller und gelegentlich eine Ledercurieweiterhin unterm K-hemd trägt, auch wenn manche sagen, das Eisen auf nackter Haut wäre ein dolles Gefühl (naja..)

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Das mit dem gotischen Schönheitsideal ist schon klar, aber gerade im Rüstbereich sind die Zeichnungen oft sehr detailliert. Z.B. kann man bei den Kettenhauben immer gut erkennen, daß da was Gepolstertes drunter sein muß. Und Wasserköpfe gehören bestimmt nicht zum gotischen Ideal. Sind aber dennoch dargestellt… Ich würde das mit den Bildquellen also nicht so ohne weiteres außer acht lassen.

Auffällig ist doch, daß es etliche Abbildungen dieser fetten Michelin-Gambesons gibt, die ohne Kette getragen werden. Vielleicht trug man unter der Kette eine dünnere Variante (was auch Sinn machen würde, ohne jetzt ins Spekulieren abgleiten zu wollen)

Ich sage nicht, genau so war es. Ich sage aber, es gibt genügend Gründe drüber nachzudenken.

Inzwischen sage ich dem werten Publikum bei entsprechenden Vorführungen einfach, daß da VERMUTLICH was drunter getragen wurde. Ich denke, das ist fair so. :-)

Gruß

Joachim

… hast recht… ich finde stets neue Details und Augen(ge-)fälligkeiten, so oft ich mir Zeichnungen auch ansehen mag.

Beste Grüße,

Achim, Wasserkopflos und gut gepolstert (nicht, was ihr jetzt denkt ;o) *ihr Schelme*)

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hi, Joachims.

Meine Rede. Unterm Kettenhemd muss man nicht zwingend was furchtbar dickes tragen. Schätze ich mal so.

Aber um das auszuprobieren kauft man sich am besten mal ne Schweinehälfte, zieht diese entsprechend an und probiert das ganze mal mit scharfen Waffen aus. Selbstversuche halte ich für unsinnig, da man dort nicht mit tödlicher Wucht und scharfen Schwertern zuhaut. An nem Schwein kann man besser sehen wo die Verwundungen liegen

Gruss

Fritz

Das wäre doch gleich etwas für die nächste Touri Vorführung. So ´ne halbe Sau mit Bundhaube kommt richtig gut. Und nach überstandener Schlacht(ung) kann sie gleich der Verpflegung des ganzen Lagers dienen.*sabberhechel*

Herico, Getreuer des Johannes v. Siglingen, Geleit des Adalbert v. Enzenhardt

Mit der Methode Kettenhemd und Schweinehaelfte kann man aber nur die Schnittfestigkeit des Hemdes feststellen; die Wucht des Hiebes geht hingegen voll durch. Auch wenn es keine offene Wunde gibt, brechen die Knochen doch.

Mit einem Schwert auf einen ausschliesslich durch einen Ringelpanzer geschuetzten Koerper zu schlagen duerfte etwa den gleichen Effekt hervorrufen, den ein Hieb mit einer normalen Eisenstange auf einen nicht gepanzerten Koerper erzielt.

Ein Franzos’ hat die Auswirkung der Schocks ausgetestet.

Wer sich für die Analyse seiner Ergebnisse und einiger anderer Betrachtungen bezüglich Durchschlagskraft von Pfeilen, Auswirkungen von Waffen wie Masse und Reiterhammmer interessiert (die französische Sprache beherrscht und Adobe auf seinem Rechner hat), kann sich gerne bei mir melden, schick’ dann die Scans zu.

mfG

Nicole

Also ein Kettenhemd auf der "blanken" Haut entbehrt jedwedem Sinn und Verstand. Wer’s nicht glaubt, fragt mal die dt. Teilnehmer der Schlacht bei Grunwald/Tannenberg.

Man sollte sich nicht immer so sehr an Bilder klammern, die meist von Leuten gemalt wurden, die nicht selber das Kriegshandwerk ausübten. Mal ganz abgesehen von der stilisierenden Maltechnik des MA. Ohne die Gegenprobe der Bilder mit zeitgenössischen Texten (in diesem Thema schon zur Sprache gekommen) sind erstere keine stichhaltige Quelle.

Ganz richtig wurde hier auch schon das Problem Schnittwunden und Knochenbrüche angesprochen.

So ein teueres Kettenhemd wurde in erster Linie vom Ritter getragen, der hauptsächlich gegen seinesgleichen kämpfte. Der Bogen gehört aber bekanntlich nicht zu den Waffen eines Ritters. Auch die Pfeile der Sarazenen schienen wohl keine ernsthafte Bedrohung gewesen zu sein, da man dahingehend rüstungstechnisch keine Entwicklung feststellen kann. (Panzerbrechende Armbrust und Bogen gab es außerdem in Europa auch erst um einiges später.)

Die Hauptwaffe des Ritters war das Schwert (abgesehen von der Lanze), gegen das es sich entsprechend zu schützen galt. Diese Waffe wird zwar heute allgemein als Hieb- und Stichwaffe eingegliedert, war jedoch im MA zunächst fast eine reine Hiebwaffe. Also ging es um den Schutz vor Treffern durch einen "Eisenprügel", die der Gegner am Schild vorbei zu platzieren vermochte. Diesbezüglich kann man u.a. auch bei Dr. Lehnart über die Schlacht bei Worringen (Bodenfunde) nachlesen.

mfG - Thomas

Hallo,

natürlich macht es Sinn, ein Gambeson unter dem KH zu tragen. Die Frage sollte aber sein, ob es das auch tatsächlich gab. Es gibt viele Hinweise, daß mit einem KH ohne Gambeson gekämpft worden ist, z.b. das FMA (Ottonen, Wikinger..usw.´). Dort gab es auch KH und sehr große Schwerter, trotzdem wurde nach Stand der Forschung das KH einfach über eine Tunika gezogen und wollen wir hier auch nicht die Römer und die Kelten vergessen (und die kelten hatte auch Langschwerter). Meiner Meinung nach, macht ein Gambeson, im Sinne des Schutzes vor Prellungen, nur dann Sinn, wenn er sehr dick ist, und dann stellt sich die Frage, ob man sich damit noch in einem KH bewegen kann. Es gib ein Foto in dem Band "Knight Hospitaller 1" aus der Osprey Warrior Serie, in dem man ein Foto einer Steinfigur aus dem 13 sieht, welche def. eine Art Gambeson am Halzausschnitt sehen läßt, nur ist dieser so dünn, daß er bei einem Schlag auf den Knochen kein Schutz geboten hätte. Man darf auch nicht den Fehler machen, daß man von einen Sport (Reenactment-Fechten) auf historische Kampfweisen schließt. Ein Ritter auf einem Pferd, welches sich im Galapp befindet durchdringt mit seiner Lanze alles (egal, ob der Gegner einen Gambeson trägt oder nciht :-). Desweiteren gehe ich davon aus, das wenn jemand mit Absicht und vollem Schwung mit einem Schwert auf das Schlüsselbein, Hüfte…usw. schlägt, dann bittet ein Gambeson, welcher noch eine optimale Bewegung zuläßt, auch wenig Schutz. Meiner, bescheidenen, These nach , glaube ich, daß man sicherlich eine Art gepolstertes Irgendwas getragen hat, ob es aber eine Schutzfunktion, wie wir sie hier diskutieren, inne hatte, glaube ich nicht, sondern war wohl eher eine Schutz vor Druchstellen und Abreibungen der Haut.

P.S. ich spreche hier für das HMA bist ca. spätest 13.

gruß ingo

Hallo zusammen,

"… Der Bogen gehört aber bekanntlich nicht zu den Waffen eines Ritters. Auch die Pfeile der Sarazenen schienen wohl keine ernsthafte Bedrohung gewesen zu sein, da man dahingehend rüstungstechnisch keine Entwicklung feststellen kann. (Panzerbrechende Armbrust und Bogen gab es außerdem in Europa auch erst um einiges später.)"

War es also für einen Ritter nicht nötig, trotz mannigfachen Einsatzes von Bogenschützen, sich dahingehend nicht zu schützen? Nur weil Bogenschütze kein Ritter ist… also kämpfe ich nicht mit Dir… das weiß aber der Pfeil nicht, daß er gefälligst Standeshöheren auszuweichen hat ;o) Panzerbrechend Armbrust und (panzerbrechender?) Bogen um einiges später? Wann? Welche Quelle bezieht sich darauf?

Es hat viele Schlachten gegeben, jetzt nur auf reine Ritterkämpfe, die keine bis recht Wenige Toten forderten, dafür mehr Verletzte. Wie anders kann dies geschehen, als durch Einsatz guter Unterpanzerung des Kettenhemdes? Ma war damals auch nicht zimperlich, außer, man bewarf sich vielleicht doch mit Wattekugeln. Als reine Scheuervermeidung ist solch ein Gambeson zu aufwendig gearbeitet, da hätte auch eine (oder zwei) Tunika gereicht. Hierzu gibt es ausreichend Quellenmaterial,das belegt, wie viel Zeug unterm K-hemd getragen wurde. Wozu solch ein Aufwand? Nur um Druckstellen zu vermeiden? Waren das alles Mädchen (Pardon)? Nein, das mag ich nicht recht glauben.

Beste Grüße,

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo Ihr

Damit das hier noch zu was führen kann, wäre es galaube ich sinnvoll, ein paar Fragen zu klären:

- Wer bezieht sich hier auf welchen Zeitraum, welche Kultur?

- Was GENAU ist ein Gambeson?

Nach meiner Sicht der Dinge (ich lasse mich da aber gerne belehren) ist ein Gambeson ein mehrschichtiger "Panzer" aus Leinengewebe, der allein schon einen sehr guten Schutz gegen die unterschiedlichsten Waffen bietet und Zeitlich ins HMA, kulturell hauptsächlich nach Europa gehört.

Dei Funktionsweise ist in etwa vergleichbar mit den heutigen Kevlarwesten.

Ich bin mir ebenfalls recht sicher, das man Unter dem KH meist (ohne mich jetzt zeitlich festzunageln) eine "leichte" Polsterung trug. Diese KANN dann aber eigentlich fast kein echter Gambeson im Sinne des Wortes gewesen sein (ist nicht eindeutig nachweisbar). Gegen diese These scheinen die Bildquellen zu sprechen. Die Leute sind ja schon recht "aufgeblasen".

Aber ist da wirklich ein Gambeson drunter oder eher ein "Kettenhemdunterzieher"

Ich persönlich bin übrigens der Ansicht (nach zahlreichen Darstellungen mit dem Schwert durchtrennter Kettenhemdteile vor allem in der Mac. Bibel), das das Kettenhemd an sich eher eine Art "Streifschutz" war, also vor allem wirksam gegen schlecht gelandete Treffen (die in der Praxis oft genug vorkommen). Einem gut gezielten Treffer scheint es nicht unbedingt stand halten zu können (je nach Qualität).

Das würde dann die Ergänzung mit dem Gambeson DARßBER sehr sinnvoll machen, die Polsterung DARUNTER aber relativ nutzlos erscheinen lassen (nur relativ wohlgemerkt -Natürlich gibt´s weniger Blaue Flecken).

Also:

Was heist wie und wer spricht hier von was?

Euer Traumschmied

hallo,

ob sie alle Mädchen waren, bezweifel ich, auch wenn die höfische Mode der früh-bis hochgothik darauf schließen läßt. Zu den vielen Bildmaterialien, die hier angesprochen worden sind, würde ich doch gerne genaures dazu wissen. Deswegen würde ich mich freuen, wenn den vielen Zitaten auch Quellen folgen würden (wobei ich mich nur für das HMA interessiere).

Zu den vielen Schlachten, die wenig Tote gefordert haben. Ich weiß zwar nicht, welche Schlachten damit gemeint sind, aber zur Erklärung könnte vielleicht folgendes dienen. Der Adel hat sich selten gegenseitig getötet. Erstens hackt eine krähe der anderen kein Auge aus. Zweitens war ein gefangener Ritter quasi eine Altersversicherung (man konnte viel (Lösegeld verlangen). Und drittens..die waren doch alle miteinander verwandt, und es hätte Zuhause viel ärger gegeben, wenn man den Neffen, Bruder oder Schwager getötet hätte (diesen Einwand nicht ganz ernst nehmen). Und noch mal eins, bitte unterlasst doch dieses "es macht doch sinn" . wie gesagt, es gib eher viele Beispiele (ich habe sie in meinem vorherigen Beitrag erwähnt (fma)) wo es, mit großer wahrscheinlich, keinen Gambeson gegeben hat (und vergessen wir die Steinfigur nciht(13. jahrhundert), die sehr detailiert gearbeitet worden ist, und def. nur ein sehr dünnes irgend etwas zeigt).

Ich schließe mich deshalb meinem Vorredner an, der sagt, daß ein dicker gambeson wohl ehr über dem KH sinn macht. Wobei man diese These auch in dem Warrior Band nachlesen kann.

P.S. wie gesagt, ich meine mit meinem Beitrag immer das HMA

GrußIngo

Ingo, gebe Dir recht mit der gefangennahme etc. Darf nicht alles apuschalisiert werden,mein Fehler. Das bunte MA wird wohl vielfältig genug gewesen sein, beides (oder mehreres) unter bzw. über dem K-hemd getragen zu haben, dick und/oder dünn. Mein eigener Gambeson besteht aus Wolle zwischen weiLagen leinen, nicht zu dick, nicht zu dünn und es läßt sich tragen UND hält Schläge ab, sofern sie nicht zu hart sind. Das mit dem Abmindern fehlerhafter Schläge (aus Sicht des gegners natürlich) und wohl auch leichter Pfeile glaube ich eher.

Beste Grüße

Achim, stets bereit, dazuzulernen

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

"Also ein Kettenhemd auf der "blanken" Haut entbehrt jedwedem Sinn und Verstand. Wer’s nicht glaubt, fragt mal die dt. Teilnehmer der Schlacht bei Grunwald/Tannenberg."

Der Thomas macht da genau den Fehler, den (hier) viele machen. Sie schließen von dem, was wir heute so mit unseren Waffen und Rüstungen treiben auf das, was die damals damit machten/wollten. Quatsch. Absoluter Quatsch!

Heute trage ich die Polsterung/Rüstung damit ich bloß keine blauen Flecke bekomme, oder gar gebrochene Glieder usw.

Damals trug man das, um zu überleben. Die Rüstung im HMA war der LETZTE Schutz, wenn nichts mehr anderes übrigblieb, wie z.B. Schild usw. Bekam man dann was ab, ging es darum zu überleben, nicht verstümmelt zu werden usw. Eine HMA-Rüstung die ALLES abhält, dürfte absolut untragbar gewesen sein. Macht Euch von diesem Wunschdenken los.

Ruth sagte mir gestern auch was sehr interessantes: Es ging vor allem darum, offene Wunden zu verhindern. Das war das Primärziel, denn offene Wunden bedeuteten eine sehr große Infektionsgefahr mit folgen wie Amputation, oder gar Tod. Deswegen muß unter dem Kettenhemd zumindest was getragen werden, was den Kontakt Kette - Wunde verhindert. Nen Bruch bekam man in der Regel wieder hin.

Ich glaube auch nicht, daß es DEN Gambeson gegeben hat. Kommt weg von diesen Pauschallösungen. Es wird dickere und auch dünnere gegeben haben. Vielleicht auch mal gar keinen drunter (was nicht nackte Haut heißt, Thomas…, Grund Infektionsgefahr durch rostiges Metall).

Und wer sagt, daß so ein Gambeson überall gleich dick gepolstert sein muß?

Ingo, schön, daß Du diese Steinfigur aus dem Osprey erwähntest, die hatte ich auch im Sinn.

Also, weg von Pauschallösungen

Und weg von Erkenntnissen heutiger Schlachtenbummler.

Gruß

Joachim

bis dato niemand, ein paar Zitate aus den Quellen (21).

(Joachim, ob Du ein rostiges Kettenhemd in eine Wunde kriegst oder eine siffige Gambeson hat in Bezug auf Wundbrand und Infektion den gleichen Effekt, der Rost bewirkt eventuell zusätzlich eine Fremdkörperreakton, den Bakterien ist das Wurscht)

Auf einer Darstellung aus dem Manesse ist ein Armbogenschütze abgebildet, der keine Kette, aber Gambeson trägt und mit einem Pfeil gepierct unbehelligt weiterläuft. In der Mac-Bibel hingegen ist ein Ritter abgebildert, der Kette trägt und in der Mitte quasi durchschnitten wird. Das haben die Frances zum Anlass genommen, darüber ist eine Arbeit verfasst worden. Fazit: Man kriegt unvernietete Kette (die sie für XII/XIII angeben) nur klein, wenn man 7 bis 15 Mal auf die gleiche Stelle haut. Der Defekt, den sie mit einem vollen Hieb auf die in der Mac-Bibel dargestellte Stelle (knapp oberhalb der Hüfte) erzielen konnte, waren bei einem unvernieteten Kettenhemd das Aufspringen dreier Ringe. Die Autoren weisen daraufhin, dass auch Platten nicht vor der Durchschlagskraft von Pfeilen der englischen Langbögen schützen, dass aber im XIII Jahrhundert derartige Waffentypen und auch "schwere Waffen" wie Masse, Morgenstern und Reiterhammer nicht in Gebrauch waren, und, dass die Plattenrüstungen sich hauptsächlich gegen Masse, Reiterhammer und Co als effektiv erwiesen.

Wie gesagt, ßbersetzung und Zitat derselben.

Die Autoren des Artikels interpretieren dahingehend, dass die Darstellung des Manesse realistisch ist, die Mac-Bibel jedoch der Darstellung der Greuel des Krieges durch einen Veteranen diente und eine abschreckende Wirkung haben sollte.

Nicole

Hallo Nicole und alle Anderen

Sehr interessant, die Versuchsbeschreibungen!

Nur folgendes würde mich BRENNEND interessieren:

Haben die zum "Kaputthacken" (ich unterstelle jetzt einfach mal, das die "Gehackt" haben), jemanden genommen, der sich mit sowas auskennt? wegen der richtigen Technik?

Fröhliches "In-der-Luft-zerreißen"

Haben die ein Brauchbares und wirklich scharfes Schwert verwendet?

Haben die womöglich moderne Federstahlringe genommen, die etwa um das 8 bis 10 Fache (!) härter sind, als die alten Weicheisenringe?

Ich wage zu unterstellen, daß der Versuch mal wieder, wie leider so oft, nicht aussagekräftig ist.

Wenn bei sowas nicht Kampfsportler, Materialkundler, ßrtze und Pathologen, Schmiede und Archäologen zusammenarbeiten, kann man´s auch bleiben lassen.

Ansonsten weiß man lediglich, das man mit DIESEM EINEN Schwert, das JENER GENAU SO führt SOLCHE Ringe SO und SO beeinflußt, aber noch lange nichts über die echte Schutzwirkung alter Kettenhemden.

ich mein´s nicht böse.

Ich möchte aber auch gar nicht wissen, wieviele Schwerter auf diese oder ähnliche Art und Weise schon vollkommen überflüssig "geopfert" worden sind!

Gebt bitte nicht zuviel auf solche Berichte, auch das kann zu den vielbesungenen "Szenelegenden" führen!

Wenn ich irgendwann mal zuviel Zeit und Geld habe, stelle ich mich auf irgendeine Bühne und "hacke" Euch ein Schnitzel mit knochen und original-Kettenhemdstück in soviele Stücke, wie ihr wollt. ich bin davon ßberzeugt, daß das sehr wohl geht!

ich glaube auch, das die Mac. Bibel etwas übertreibt..aber höchstens etwas…und wahrscheinlich kaum in diesem speziellen Punkt.

Euer Traumschmied

Das

"Fröhliches "In-der-Luft-zerreißen" "

sollte natürlich am Schluß stehen.

Peinlich, peinlich…

Euer Traumschmied

Hallo Nicole!

Vielleicht drücke ich mich ja nicht klar aus: Ich schrieb, daß es vor allem darum ging, OFFENE Wunden und damit die Infektionsgefahr zu verhindern. Ob man sich nun am süffigen Gambeson oder am verrosteten Kettengeflecht infiziert, ist doch nebensächlich.

Wobei Versuche (ich glaube, es war die HACA) zeigen, daß man ohne was drunter jede Menge zersprungener Ringe aus der Wunde pulen darf. Das dürfte die Infektionsgefahr auch nicht gerade verringern.

Der Test gibt so wie von Dir beschrieben nicht viel her. Arnos Fragen sind berechtigt.

Und so viel ich weiß, ist die Mac-Bibel eher als "Kriegspropaganda" für Ludwigs Kreuzzug zu verstehen???

Joachim

hoffe, es wird Euch nicht stören, wenn ich Euch den Text rüberschicke. Der experiementelle Teil der Arbeit stammt von Oliver Binder, ist eine Abschlussarbeit (Mémoire de Maîtrise über den Vergleich der Bewaffnung und "Art de combat" des 12. und 13. Jahrhunderts im Elsass und benachbarten Regionen.Betreuung von Georges Bischoff, Strasbourg 1998)

Apropos Legenden (OT): Manchmal habe ich das Gefühl (allgemein!!!), dass es schwierig ist, Quellen von "ausserhalb" einzubringen, die nicht mehr oder weniger Existenzberechtigung und Wahrheitsgehalt als die vorhandenen haben.

Nicole

Hallo Nicole

Vielen Dank für den Bericht.

Es ist aber leider wohl schon ein wenig so, wie ich vermutet habe: Gibt nicht viel mehr her, als Du bereits hier geschrieben hast und ist damit leider (!) tatsächlich ziemlich wertlos. Sehr schade, ich hatte gehofft, ich könnte noch was neues lernen.

Ich persönlich bin der Ansicht, das gerade in Frankreich sehr viel "geht" und wir diese "Quellen von außerhalb" (oder wie meinst Du das?) dringendst beachten sollten. War aber eben leider kein sehr gutes Beispiel. Und ich muß auch gestehen, das mein Französisch nicht gerade das beste ist. Was ganz allgemein ein Problem darstellen dürfte…

Es geht hier ja nicht allein um Existenzberechtigungen, sondern darum, weiter zu kommen. Und leider kommt man eben durch wiederholen bekannter Fakten oder alter Fehler nicht viel weiter.

Euer Traumschmied

Da haben wir das erste große Problem. Es werden wieder die verschiedenen EPOCHEN munter durcheinandergewürfelt, ohne daran zu denken, daß in allen Lebensbereichen, so auch dem Kriegswesen, diverse Entwicklungen im Verlaufe der Jahrhunderte stattgefunden haben. A priori: Früh-MA ist NICHT gleich Hoch-MA und nicht gleich Spät-MA.

Mit welchen Waffen (insbesondere mit welchen Schwertern) kämpfte man im Früh-MA und welche Art von Schilden verwendete man und welche Art von Waffengattung (Reiterei od. Fußtruppe) war die vorherrschende und wo (vom Rücken der Pferde oder zu Fuß) verwendete man wie die vorhandenen Waffen? Die Antworten auf diese Fragen dürften eindeutig den Unterschied zu den späteren Epochen des MA klären.

Fürs Früh-MA empfehle ich zudem einen Blick in Beitrag 28 des Themas 92 zu werfen.

Ingo, kannst Du mir das von Dir im Beitrag 23 angeführte Bild per e-mail zukommen lassen?

Mit Deinem Verweis auf die Lanze und meinen bezüglich der Pfeile hat sich doch der Kreis der in Frage kommenden Waffen, vor denen der "gambeson" schützen soll schon reichlich eingeengt.

Ein weiterer Punkt, der wohl nicht ausreichend in Betracht gezogen wird ist der, daß man zum Kampfe sich stets mit einem Schild einfand und der "gambeson" also nicht den Schild ersetzen sollte.

Wenn es so "…mannigfachen Einsatzes von Bogenschützen…" (schon die alten Kelten betrachteten den Bogen im Krieg als feige Waffe) in Europa gegeben hätte, die für die gepanzerten Ritter eine ernstliche Bedrohung dargestellt hätten, so hätte es nicht erst nach den Kreuzzügen die Entwicklung vom Kegelhelm (sog. Normannenhelm) zum Topfhelm gegeben. Und, selbst diese Entwicklung führen einige Wehrhistoriker nicht auf die Pfeile der Sarazenen zurück. Bogenschützen, die dem Ritter gefährlich wurden, haben wohl erstmals die Engländer gegen die Franzosen zum Einsatz gebracht - es ist ein Leichtes nachzulesen, wann das war. Selbst danach gehörten äquivalente Truppenteile noch lange nicht zum Standart ma. Heere in den anderen europäischen Ländern.

Wann welcher Bogen welche Durchschlagskraft (siehe u.a. auch Nicole 29) besaß und wann Holz- und Hornbögen bei der Armbrust durch Stahlbögen ersetzt wurden und in welcher Entwicklungsphase welche Durchschlagskraft bei welcher Reichweite erreicht wurde, kann man in den verschiedensten Büchern zur Wehrgeschichte (Waffenkunde) nachlesen.

Joachim (D.), mit Deinem Hinweis auf das Verhältnis Toter zu Verletzen lenkst Du die Aufmerksamkeit selbst in die entscheidende Richtung.

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Arno, woher die Erkenntnis, daß die Kettenhemdringe des MA aus "Weicheisen" gewesen sein sollen und, daß moderne Federstahlringe gar 8-10 Mal härter seien? Härte dürfte nicht alles sein. So wie ich schon oben angesprochen habe, hinkt auch dieser Vergleich, da das ma. Kettengeflecht nicht aus offenen, sondern aus geschlossenen (vernietet, verschweißt) Ringen bestand. Wer hat denn schon mal das unterschiedliche Verhalten dieser beiden Konstruktionsvarianten untersucht?

Also wenn bekannte Fakten wenigstens so oft wiederholt würden, daß auch der Letzte sie endlich zur Kenntnis nimmt und nicht bloß einfach frei vor sich hin interpretiert, dann währen wir wohl schon ein gutes Stück weiter.

mfG - Thomas

Wie steht es denn um das Verhältnis von Darstellungen des wattierten Steppwamses über statt unter dem Kettenhemd?

Welche Art von Quellen sprechen für die eine und welche für die andere Variante?

Einen darüber und einen drunter klingt dann schon nicht mehr so irrsinnig, wenn man mal über die Entwicklung des sog. Plattenrocks (den so gegen 1250) nachdenkt.

Mein Hinweis auf die Erfahrungen in der Tannenbergschlachtnachstellung (keine show-Kämpfe) bezog sich auch auf das Anzweifeln von nicht ausreichender Bewegungsfreiheit bei wattiertem Steppwams unter dem Kettenhemd.

"Jüngste" Forschungsergebnisse eines Historikers führten letztendlich zur Rekonstruktion einer kompletten Hoch-MA-Rüstung und da ist der Wams drunter.

Den ersten "Flattermann" darüber verdanken wir übrigens den "Erholungsreisen", oder waren es "Forschungsreisen", europäischer Schlagetods in den sonnigen Süden, auch Orient genannt. (Bezieht sich auf die Frage der Definition des Wortes "gambeson".)

Maciejowski-Bibel hin oder her. Sie ist zwar kein militärisches Handbuch des MA, sondern eben nur eine Bibel. Dennoch enthält sie wunderschöne Abbildungen der ma. Berufskrieger. Darüber hinaus kann man aber auch Vertreter anderer Volksschichten und nichtritterliche Teilnehmer am Kriegsgeschehen auf ihnen entdecken, was nicht minder von Interesse ist.

mfG - Thomas

Hallo Thomas,

gibt es zur Rüstungsrekonstruktion des Historikers ev noch nähere Informationen - würde mich interessieren.

Viele Grüße

Andi

Ich muß Dich enttäuschen. Der Mann hat zwar zum Anlaß, wofür er die Rüstung brauchte, ein Buch veröffentlicht, doch auch zu meinem Leidwesen nichts über die Rekonstruktion als solche. Darüber erfuhr ich durch Zufall aus der Presse (kostenlose Stadtzeitung). Die dort veröffentlichten Bilder sind aber recht klein und von schlechter Qualität (scannen sinnlos). Wenn Du möchtest, kann ich Dir einen Kontakt zu ihm vermitteln. Die Korrespondenz meinerseits verlief aber nicht ganz zu meiner vollen Zufriedenheit.

mfG - Thomas

Hallo Thomas (35)

Deine Frage nach den Materialqualitätsquellen ist berechtigt.

In der Tat wiederhole ich, wenn ich dabei von "Weicheisen" spreche, lediglich oft zitierte Quellen aus vermutlich längst veralteten Werken…

Tatsache ist aber, das es technisch fast unmöglich und auch nur bedingt sinnvoll wäre, ein Hemd zu härten.

Eine ehemals ausgeführte Härtung ließe sich übrigens noch jetzt über die Kristallstruktur mikroskopisch nachweisen (vgl. Paysan: Im Feuer geboren, dem Wasser geweiht. Diplomarbeit über die "Knollenknaufschwerter").

Mir ist jedoch bisher leider nichts über Metallurgische untersuchungen an Kettenhemden in die Finger gekommen. Dieses Loch schließt bei mir im Moment die Logik, soweit machbar.

Der Vergleich nochmal in Zahlen:

"Altes", geschmiedetes, hartes bis zähes, aber nicht gehärtetes Material: Zugfestigkeit ca. (Schätzung) 300 bis 800 N/qmm.

Heutige Ringe aus Federdraht (Tabellenbuch Metall):

um 2000 N/qmm

Moderner Baustahl: um 400 N/qmm (Tabellenbuch Metall)

O.k., 8 bis 10 mal so hart war etwas hoch gegriffen.

Ob vernietet oder nicht macht übrigens im angesprochenen Fall wenig Unterschied, da ich von der Widerstandsfähigkeit des Materials im Geflecht gegen sauber geführte Schnitte gesprochen habe. Es ging mir um die Frage, ob und wie gut eine Schwertklinge da durch kommt.

Aber selbst, wenn meine oft angezweifelten Theorien über die Klingenhärten stimmen: Durch harte Ringe kämen solche Klingen nicht so durch, wie u.a. in der Mac. Bibel dargestellt.

Euer Traumschmied

Hallo Arno.

Bei einem Gespräch mit dem Kurator des Zeughauses in Graz - als es eigentlich un die Anbringung von Nieten im Halsbereich bei Plattenpanzern ging - erwähnte dieser, daß in der Renaissance vermehrt unvernietete Kettenhemden hergestellt wurden, weil man erst da in der Lage gewesen sei, ein Hemd als ganzes zu härten.

Ich hatte leider nicht die Zeit, mir die betreffenden Hemden anzusehen bzw. von der Decke holen zu lassen, zumal es mir auch um ein anderes Thema ging. Werde das aber bei meinem nächsten Besuch nachholen. Und mich nach entsprechenden Belegen, metallurgischen Untersuchungen et al. erkundigen…

Notabene: Diese Aussage bezog sich auf Herstllungsmethoden der Renaissance, nicht des Mittelalters. Und es ist eine mündliche Aussage, wenn auch aus berufenem Munde.

Gruß,

Michael

Hallo Michael

Sehr interessant, vielen Dank!

Könntest Du mir evtl. eine Kontaktadresse Mailen, wer das genau war? Würd´ ich nämlich gerne noch auf unser Schwerttreffen einladen.

ich glaube übrigens eher, das man, ganz so wie heute auch, vermutlich den Draht VOR dem Herstellen der Ringe gehärtet hat. Sonst bestünde nämlich akut die Gefahr, daß das ganze, glühende Hemd sich allein durch sein Eigengewicht demontiert!

Euer Traumschmied

Arno, Beiträgen von Leuten, die spezielle Fachinformationen besitzen, finde ich stets sehr interessant. Das hebt das Niveau ungemein.

Wie ich schon wiederholt angemerkt hatte, handelt es sich eben "nur" um eine Bibel und nicht um ein militärisches Handbuch. Die Informationen, die mit einer Bibel vermittelt werden sollen sind schließlich nicht deckungsgleich mit den Informationen, die ein Wehrhistoriker benötigt. (Grausamkeit läßt sich eben nicht glaubwürdig in Form eines blauen Flecks vermitteln.) Sie kann also lediglich als ein Anhaltspunkt angesehen werden. Man beachte auch, wer die Zeichnungen angefertigt hat. Es gibt neben der schönen bunten Ikonographie (daher weiter verbreitet) die weitaus kompetenteren Textquellen (Aufzeichnungen - z.B. Reiseberichte von Kreuzzügen, Augenzeugenberichte etc.).

Klingenhärte hin oder her, auch die der Ringe. Das Kettenhemd hatte vorrangig die Aufgabe vor Schnittverletzungen zu schützen. Auch vor "fehlgeleiteten" Stichen schützte es. Eine absolute Unsterblichkeit ließ sich aber logischerweise damit nicht erreichen.

Wie ich schon im Thema 1036 ("Plattenröcke") mitteilte, waren Rüstungsteile sehr kostspielig. Ein sog. "Panzerhemd" kostete gar 12 Kühe. Würde damals das Kettenhemd also nur mangelhaft geschützt haben, so hätte man wohl kaum 12 Kühe dafür gegeben und sich im Kampf mit so einem hinderlichen Zusatzgewicht abgeschleppt.

Daß der Draht vor dem Fertigen der Ringe gehärtet wurde, halte ich für kaum wahrscheinlich. Ich las mal etwas bezüglich der Herstellung der Ringe im MA. Der gezogene Draht wurde zu einer Art Spirale (Feder) gewickelt und dann so "geschnitten", daß dadurch die Ringe entstanden. Bei einem gehärteten Draht dürfte das Trennen in Ringe wohl sehr schwer gewesen sein und das dazu verwendete Werkzeug sehr schnell stumpf geworden sein.

mfG - Thomas

Hallo Ihr

12 Kühe:

Ich würde sehr wohl 12 Kühe dafür ausgeben, mich vor Kratzern zu schützen, die sich infizieren können und mich so das Leben kosten.

Härten:

Der Draht an sich lässt sich definitiv besser Härten, als ein fertiges Hemd. deshalb macht man es heute noch so.

Wenn ein Hemd vernietet ist, kann man sich drüber streiten.

Ich habe mich aber auf den Hinweis auf unvernietete, gehärtete Hemden bezogen.

Sowas anschließend zu härten, ist fast unmöglich.

Den Draht vorher zu härten, dann zu wickeln und zu schneiden ist fertigungstechnisch kein großes Problem und wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinllichkeit auch nie eines gewesen sein.

Und bitte diskutiert über die Tauglichkeit von Bildqellen im passenden Thread, der sich allerdigs bereits letztes Jahr "totgelaufen" hat.

Euer Traumschmied

Ich würde folgende Reihenfolge vorschlagen: "weiche" Ringe wurmen, schneiden, Nietfläche vorbereiten, DANN die Teile einzeln härten und zusammennieten.

Wie gesagt, ist das ein Gedankenspiel, aber damit lösen sich die meisten hier angesprochenen technischen Probleme.

Gruß, Ivain

Frage: Kann man sie nicht im Zuge des Feuerverschweißens härten?

Gruß

Joachim

Hallo Ihr

Die Ringe vor dem Vernieten zu härten ist sinnvoll. Bei vernieteten Hemden kann ich mir aber wie gesagt tatsächlich ein Härten des fertigen Hemdes vorstellen, was nicht unbedingt heißt, das das der einfachste oder beste Weg wäre…

Beim Feuerschweißen ist´s etwas komplizierter.

Sollen nur einzelne Ringe zur späteren Einbindung in ein teilgenietetes Geflecht hergestellt werden, kann man gut nach dem Schweißen, evtl. sogar "aus der Schweißhitze heraus" härten.

Bei einem komplett verschweißten Hemd (falls es diese nun tatsächlich gab), wäre das nicht sinnvoll, da an den gerade zu verschweißenden Ring angrenzende, bereits harte Ringe selbst bei der Verwendung von modernem Gerät (Schweißbrenner) zuviel Hitze abbekommen würden. Sie würden folglich einen großen Teil Ihrer Härte wieder verlieren.

Ich halte es aber sowohl im Fall "komplett geschweißt" als auch im Fall "vernietet" für möglich und sinnvoll, das fertige Hemd zu härten.

Wohlgemerkt unter Verwendung eines geschlossenen Ofens, eines Sandbades o.ä. Im Schmiedefeuer dürfte das fast unmöglich sein.

Bei offenen Ringen fällt diese Möglichkeit aus den genannten Gründen aus.

Euer Traumschmied

Hallo,

dieser Eintrag ist zwar ein bißchen off topic aber vielleicht kann er ja doch ein wenig helfen (obwohl er keine historische Komponente hat).

Ein Freund von mir hat sich mal ein Kh nach der unten beschriebenen Methode gemacht (sprich. ringe gedreht, abgeschnitten usw). Da diese Ringe aber aus recht weichem Eisen waren (wie wohl auch die historischen) hat er dieses hemd (nachdem es fertig war) zu einer professionelen Härterei gegeben. Obwohl sie Probestücke der Ringe hatten und auch recht genau über das Eisen bescheid wüßten, bekam er nur einen zusammengeschmolzenen Eisenklumpen zurück, und die Ringe die man noch auseinander nehmen konnte, war so brüchig, daß man sie mit der Hand brechen konnte.

Auf der anderen Seite hat aber ein Bekannter mein altes Hemd zum härten gebracht, und es hat funktioniert.

Was ich nun damit sagen möchte ich folgendes. Hier sind zwei Beispiele genannt, wo es nicht, bzw. doch funktinoniert hat (und das bei einer moderner Industrie).

Im Ma könnte man darauf nciht zurückgreifen, und wenn ich mir vorstelle, daß man erst das Hemd aus teurem Eisen macht, und es dann beim härten versaut, so denke ich, daß die Methode; erst härten und dann knüpfen wohl mehr Sinn macht. Wenn ein paar Einzelringe beim härten zu Bruch gehen, dann ist das wohl noch recht leicht zu verschmerzen, aber wenn man eine ganz neues Hemd machen muß……..

Gruß ingo

Im Mittelalter und danach gab es Berufe die sich auf das Kettenhemdschmieden spezialisiert haben. Die wussten was sie taten. Schliesslich haben die auch wahnsinns Damast hinbekommen. Auch nicht einfach. Der Unterschied ist nur, dass es heute immernoch Damastschmiede gibt, aber keine Kettenhemdschmiede.

Gruss

Fritz

Hallo,

vielleicht habe ich das Bild damals übersehen. Auf der Tafel 63 der Kreuzfahrerbibel (rechts oben) sieht man ein Kettenhemd über dem Gambeson. Sehr schön zu erkennen im Ausschnitt unter wwwgeschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/[…]/KFB063[…]

Belegbar ist also definitiv beides.

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

Also ich erkenne - zumindest auf dem verlinkten Ausschnitt - lediglich einen abgesteppten Kragen. Ob dazu ein Gambeson gehört, ist aus diesem Bildausschnitt nicht zu erkennen. Müßte mir zu Hause mal das komplette Bild anschauen.

Joachim

Hallo Joachim,

eben dieser abgesteppte Kragen deutet doch darauf hin, dass er an einem Gambeson angenäht ist. Meines Wissens gab es die "Hemdbrust" als Vortäuschung eines ganzen Hemdes erst in der Neuzeit. Gut, der Kollege hat auf dem Gesamtbild recht dünne ßrmchen, aber macht es wirklich Sinn, zum Kettenhemd mit Kettenhaube nur einen wattierten Kragen zu tragen? Die Machart des Kragens ist so ziemlich genau die selbe, wie in den anderen Darstellungen des Gambeson in der Mac-Bibel.

Gruß

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

es macht glaub ich wenig Sinn über einen derart kleinen Bildausschnitt zu diskutieren. Da das Originasl sicher größer ist, wie wärs damit.

Joachim, haste vielleicht nen Link auf das Original?

gruß, uli

Hallo Heiko,

a.

wie wir unlängst festgestellt haben, gab es durchaus separate gefütterte Kragen. Zu sehen auch in unserer Lieblingsbibel.

b.

Der Kragen auf dem Bild KANN Teil eines Gambesons sein, KANN aber auch separat (ohne Gambeson) sein (ob das Sinn macht, darüber wurde schon oft mit sehr unterschiedlichen Meinungen diskutiert)

c.

Ich bin mit Aussagen, insbesondere hier, sehr vorsichtig geworden, da sie zu oft unkommentiert übernommen werden.

Demnach: Was man aus dem von Dir angezogenen Bildausschnitt sagen kann, ist lediglich, daß hier die MßGLICHKEIT besteht, daß die Abbildung einen Gambeson unter Kettenhemd zeigt. Es ist einfach kein 100% Beweis. Ein kleiner, aber feiner Unterschied - aber das ist vielleicht nur meine Meinung.

Deine Aussage "sieht man ein Kettenhemd über dem Gambeson" kann ich deswegen einfach nicht so unkommentiert im Raum stehen lassen.

Zum Gesamtbild, ich weiß nicht, welche Nummerierung Du benutzt, aber mit 63 konnte ich nichts anfangen. Der Ausschnitt ist auf Folie 32 R, bzw. verwendet man die Nummerierung nach der Cockerell Ausgabe 196 zu finden. Und diese Abbildung zeigt nun einen eher SCHLANKEN Typen… Leider mit Kettenfäustlingen, so daß man am ßrmel nichts Gambesonsmäßiges rausschauen sehen kann.

ßbrigens, schaut man ganz genau hin, sieht es fast so aus, als würde der Kragen ßBER (!) dem Kettengeflecht getragen! Start für eine neue Diskussion? Ich bitte sehr darum!

Heiko, es geht mir nicht darum, Dich zu widerlegen. Du könntest durchaus recht haben. Aber wir sollten mit ausschließenden Aussagen vorsichtiger umgehen.

Gruß

Joachim

PS

Link habe ich leider nicht zur Hand.

….endlich etwas klareres gefunden zu haben.

@Joachim - ich habe die Version von Ars Militia auf meinem Rechner, und dort ist die Abbildung mit KFB063 betitelt, ebenso wie auf dem von mir angegebenen Link. Die separaten Kragen sind mir bisher entgangen. Hm, mal genauer danach suchen.

Danke und Grüße

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

wir wieder am Anfang wären:-)

Hier noch ein nettes Bildchen eines seperaten Kragens über dem Kettenhemd, der zusätzlich noch einen Besatz aus Metallplatten aufweisen dürfte.

steel.laiv.org/kjertesveinene/kilder/[…]/olav-2.ht[…]

Viele Grüße

Andi

Hi,

ich bins mal wieder der Larper *g*

Ich hab da wieder ne Frage (siehe auch topic):

War es damals zu irgendeiner Zeit (kann auch nur kurz gewesen sein) üblich, oder zumindest angewendet, ein Kettenhemd unter einen Gambeson zu tragen und auf diesem Gambeson dann Plattenteile (Brustharnisch muss nicht)

Hauptsächlich interessiert es mich, weil ich einen dicken Gambeson habe und das Kettenhemd darüber optisch nicht gut aussieht, daher also die Frage ob das so mal gemacht wurde oder ob es überhaupt sinn macht, die kombination so herum zu tragen (normalerweise polsterten die Gambeson ja die Schläge nachdem das Hemd die Schnittkante abgewehrt hatte)

Vielen Dank schonmal im Voraus für Antworten

Gruß

Fabian (nicht Lange)

Hi Leute,

Löst euch endlich mal von dem dämlichen Gedanken dass Ringelpanzer (Kettenhemd ist eigentlich nicht der richtige Name dafür!) immer nur die Schnittwirkung der Klinge, und Gambesons u.ä. die Wuchtwirkung der Waffe abwehren….

Das waren beides durchdachte Rüstungen wie Plattenrüstungen eben auch, und dementsprechend gut waren sie diesem Zweck auch gewachsen. Einen Gambeson (erhaltene Stücke in Lübeck, Canterbury etc.) hat man so konstruiert, dass er auch mit schnitten und Stichen fertig wird! Ein Ringelpanzer hält nicht nur Schnitte ab, sondern schützt, wenn er (wie normalerweise üblich) vernietete Ringe hat, auch ganz gut gegen Stiche, und die Eigenmasse des Ringelpanzers, bzw. deren Trägheit hilft auch gegen die Wuchteinwirkung verschiedenster Waffen.

OK, gegen manche Waffen hilft die eine Rüstung mehr, gegen andere Waffen eben eine andere Rüstung, Und Kombinationen von verschiedenen Rüstungen mögen eben im Zusammenspiel einen noch besseren Schutz bieten.

Aber selbst das hilft wenig gegen entsprechend radikale Büchsenöffner, wie einem gut gesetzten Stoß mit dem Ahlspieß, oder einem gut plazierten Hieb mit dem Rabenschnabel.

Welche Art Rüstung den besten Schutz gegen die jeweilige Waffe bietet, lässt sich im Vergleich der Waffen und Rüstungen und ihrer jeweiligen Entwicklung im Laufe der Zeit ablesen.

3 Rüstpunkte für ‘Kettenhemden’, 5 RP für Harnische und nur 1 RP für ‘Tuchrüstungen, etc. ist eine Adaption für Rollenspielregelwerke und hat mit den Fähigkeiten von Ringelpanzern, Stoffrüstungen und Harnischen nicht im mindesten was zu tun!

Was nun das "Drunter oder Drüber" anfgeht, so gibt es zumindest im 15.Jh für sogut wie jede mögliche Kombination entsprechende Belege….

Grüße Lutz

Gambesons, so man den weit gefassten begriff verwendet, oder (abgesteppte?) Stoffrüstungen sind durchhaus schnitthaltig und vollwertige Rüstungen. Unter Kette getragene gepolsterte Basisstoffrüstung würde ich anders und vlt. dünner als als Alleinpanzer getragene Stoffrüstungen konstruieren, aber sind durchaus darüber tragbar, beides zusammen bildet Kompositpanzerung. Siehe Jupon gegen Ende des 14ten über Kette (Beispiele wären hier z.B. die gesteppte Jacke von Chatres und das Jupon des Schwarzen Prinzen). Auch gerne: Stoffrüstugn über Stoffrüstung, findet man in der Kreuzfahrerbibel, 13tes.

Eine Versuchsreihe der Royal Armouries in Leeds ergab, dass über Kette getragene Stoffpanzerung z.B. hervorragend gegen Spitzgeschosse ist (Pfeile, Bolzen), da es die Aufprallenergie mindert, und somit evtl. verhindert, dass die Geschosse Ringe der darunter liegenden Ringelpanzer sprengen und das Gewebe durchdringen.

Mein Fazit ist, Stoffrüstungen kann man in beliebiger Kombination tragen, je nach Geldbeutel und Verwendung sollte die Konstruktion halt dem Verwendungszweck angepasst sein (so ist ein ultradickes Teil unter Kette eher weniger sinnreich).

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

Der gute Joinville schreibt in seinen Kreuzzugerinnerungen (er verteidigt gerade einen strategisch wichtigen Brückenübergang):

"We were all covered with the fire-darts that missed the serjeants. By good luck, I found a Saracen’s oakum tunic; and I turned the split side towards me, and made a shield of the tunic, which served me in good stead, for their fire-darts only wounded me in five places and my pony in fifteen.-

Es läuft also wirklich - wie ich schon an anderer Stelle schrieb - darauf hinaus, daß die hochmittelalterliche Rüstung nicht generell vor allen Verletzungen, wohl aber vor schweren oder gar tödlichen Verletzungen schützen sollte/konnte.

Grüße aus der Mark

Joachim

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de