Wiki-Kette; was drunter?

Hallo zusammen.

Weiss jemand, was der Wikinger unter seinem Kettenhemd getragen hat? Eine Tunika, schon klar, aber gab es irgendeine Form der Polsterung, wie z. B. einen Gambeson? Wie sah diese aus? Zu allen möglichen Kleidungs- und Rüstungsfragen gibt’s Material in Hülle und Fülle, nur zu diesem Thema ist mir bislang noch nichts untergekommen.

Günstigen Wind und reiche Beute. Gruß, Alex.

…. sorry, englisches Keyboard…

Ich kann dir Leider von hier aus keine Quelle nennen, ausser den Teppich von Bayeux, und der ist bekanntlich gut 100 Jahre spaeter und aus einer anderen Region…

ABER auf dem sieht man Gambesons, und die Roemer, die Kelten, die Germanen, die Hunnen, die… naja… kurzum Kettenhemd wurde quer durch die Geschichte und quer durch die Kulturen nur mit gepolstertem Untergewand getragen. Also wenn du eine nicht zu ausgefallene Naehweise und eine nicht zu ausgefallene Verschlussart (vorzueglich: keine = Tunicaschnitt) dann duerftest du keine Probleme haben.

Die Goetter sollen Euch schuetzen! Euer Hlorridi

Hallo,

vor Hastings 2000 gab es eine Mailingliste, um Fragen und Probleme vorab zu klären.

Die Frage, was der Krieger unter dem Kettenhemd trug war eine stark umkämpfte…

Das Fazit lautete ungefähr so: Es gibt keine, den Listenteilnehmern (reenactors aus aller Welt) bekannten, Belege für Gambesons jedweder Art in der Zeit um 1066 oder in der "Wikingerzeit".

Manche Bilder auf dem Teppich von Bayeux, scheinen "gambesonoide" Rüstungsteile zu zeigen - viele dieser Teile werden aber über der Kette getragen. Man kann also nur mutmassen…

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Moin zusammen,

was Indy da gesagt hat, kann ich - als Mitbeteiligter der Diskussionsliste nur bestäteigen. Imho ist der Teppich von Bayeux äußerst ungenau und schwer als Quelle zu verwenden.

Was die schriftlichen Quellenfür die Benutzung von Wattierungen oder ähnlichen Rüstungen angeht, so habe ich bis jetzt erst zwei aus dem FMA aufgetan. Einmal werden in der St.-Olafssaga (die afaik im 11. Jhdt. aufgezeichnet wurde) die Herdtruppen Olafs als mit Steppwämsern gerüstet bezeichnet, die mit Rentierhaut belegt waren und die undurchdringlich wie eine gute Brünne bezeichnet wurden. Weiterhin wir in Ohlers "Krieg und Frieden im Mittelalter" ein deutscher Abt des 10. Jhdts. zitiert, der seine Mitbrüder anhielt, sich Rüstungen aus Filzmatten zu bauen, um sich gegen die anrückenden Ungarn zu wappnen.

Sekundär gibt es einige Abb. in Osprey "The Vikings" und in Ian Heaths "Armies of the Dark Ages", die Bondi in Wattierung zeigen. Leider verraten die Autoren nicht, woher sie diese Quellen nehmen, obwohl Heath sagt, daß ein Gambeson eine Mindestanforderung an die Rüstung eines Bondis war.

Alternativ weiß ich, daß in der Wikiszene wohl auch zwei dicke Tuniken übereinander getragen werden, die angeblich auch über eine gewisse Polsterung unter dem Kettenhemd bewirken, was ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen kann.

Ich selbst halte es mit FMA-Rüstung, wie sicher 95% der damaligen Kämpfer: ich trage einfach keine ;-)

Bis denn

Thorsten

(Gelgenheitssachse)

…für die schnellen Antworten. Nun, dann bleibt es wohl mir selbst überlassen, was ich druntertrage, denn eine Polsterung muss schon sein. Mir schwebt da eine zweilagige, durchgesteppte Tunika mit Filzfutter vor. Auf den Besatz mit Rentierleder verzichte ich allerdings ;-)

Besten Dank nochmal.

Günstigen Wind und reiche Beute. Gruß, Alex.

Hallo, Du alter Gelegenheitssachse,

stimmt, die Olafssaga hatte ich vergessen, das zitat aus Ohler is mir neu (überlesen?).

Wichtige Frage: Beide Quellen sprechen von eigenständiger Rüstung, also keine Kette drüber, oder?

Die Osprey Abbildungen betrachte ich mit immer mehr Vorsicht (mit wenigen kleinen Ausnahmen), da hier Quellenangaben sehr mager gesäht sind, wie Du ja bereits gesagt hattest.

Die Aussage von Heath zur Mindestanforderung ist mir auch neu und überrascht mich (Quelle wäre spannend), besonders da z.B. die Angelsächsischen Quellen zur Mindestausstattung eines fyrdman keinerlei Wattierung nennen.

Stephen Pollington verweist in seinem "The English Warrior from earliest times to 1066" auf das Problem der schlechten Beleglage in diesem Bereich. Als mögliche Bildquellen für verstärkte Tuniken, etc. verweist er auf das "frank’s casket" und die Ornamente auf dem "Sutton Hoo"-Helm (S. 139f). Allerdings weiß auch er keine schriftlichen Quellen für solche Schutzkleidung zu nennen.

Sollen wir als "vorläufige Arbeitsgrundlage" folgendes Annehmen:

Wattierte/Gepolsterte Schutzkleidung ist aufgrund der Quellenlage für das frühe Mittelalter anzunehmen, jedoch ist deren Verwendung als Polsterkleidung unter Kettenhemden (noch) nicht nachzuweisen und sollte deshalb von "verantwortungsbewußten" reenactors auch nicht so verwendet werden?

Ein großer Vorteil dabei wäre imho, daß die ßberrepräsentation von Kettenhemdträgern nicht noch weiter fortschreiten würde.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

ßber "unter der Kette" habe ich zwar auch nichts, aber:

Filzstoff bildet nach den gleichen Quellen ein wichtiges Material in Verbindung mit Waffen und der übrigen militärischen Ausstattung eines Kriegers beziehungsweise, häufig gleichbedeutend, eines Reiters. Das Filzwams wurde anstatt einer Brünne im Kampf getragen, und aus Filzstoff waren die Satteldecken.

Aus: Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu, Bericht 20: Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu, ISBN 3 529 1920 8, Seite 186.

Die zitierten "gleichen Quellen" sind:

Falk, H. 1914: Altnordische Waffenkunde, Kristiania.

Falk, H. 1919: Altwestnordische Kleiderkunde. Mit besonderer Berücksichtigung der Terminologie. Videnskapsselskapets Skrifter. II. Hist.-Fil.Klasse.No.3.Kristiania.

Puh, mehr Quellen als Text :)

Viele Grüße, Gorm

Kennt jemand Quellen für Schnitte von "Filzpanzerungen"

Herwör Angantyrsdottir

tja leider besitze ich auch nicht so etwas…

würde mich aber auch sehr über das mir zu-

senden eines solchen freuen…

ich könnet mir sowas aber in form einer tunika vorstellen…

gibts da ev. genaueres???

vielen dank sagt Kornelius der interessierte!

Nicht zu traurig sein im FMA. Mir ist z.B. auch kein Beleg für einen fetten Gambeson unter dem Kettenhemd im HMA bekannt, so daß man davon ausgehen kann, daß diese Teile nur als eigenständige Rüstung verwendet wurden. Unter der Kette trug man wohl nur dünn wattiertes Unterzeug. Auf vielen Abbildungen ist nicht mal das zu erkennen. Deckt sich also weitgehend mit Indys Aussage in Eintrag 6, bzw. euren FMA-Erkenntnissen.

Gruß

Joachim

Hallo zusammen,

ich hab mir, mit freundlicher Unterstützung von Eheweib und Mutter,

einen Polsterwams genäht…

- Schnitt wie eine Tuniks, knielang, geschlitzt…

- Obermaterial aus Leinen

- Futter 2 Schichten Wollstoff(Decken, nicht "a" aber war eh erst mal ein Versuch…

Nun meine Frage, wie dick war so ein Wams / sind eure Wämse?

Meiner wurde ca 1,5 cm dick und etwas steif…

Danke schon mal im voraus,

Walter

wwwvinlandfahrer.de

Grüß Euch,

ja, so isses…es weist alles darauf hin, daß unter der Kette maximal ein leicht wattierter Steppstoff, sagen wir mal nicht dicker als 6-7 mm getragen wurde.

Die dicken Teile , z.B. in der Majekowski-Bibel zu sehen, u.U. mit einem ärmellosen zusätzlichen Körperschutz unter einem Kettenhemd…Michelinmännchen, kaum beweglich und unerträglich schwer.

Allein die Arbeugen und Schulterdrehungen, die ein Gefecht erfordern, sind kaum möglich.

Ich werfe mal den aus 6-12 Lagen Leinen gefertigten Polsterwams aus dem SMA in die Runde…da lässt sich eher eine Kette drübertragen…

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Moin Hadu,

mit 6 - 12 Lagen Leinen kommst Du bei den Jacks und Gambesons des SMA´s nicht hin. Die meisten schriftlichen Quellen weisen auf eine Stärke zwischen 20 - 30 Lagen hin - aber das gehört hier eigentlich nciht hin.

Hat hier jemand übrigens mal ausprobiert, was diese ominösen 6-7 mm tatsächlich an Wucht abfangen? Ich spreche jetzt nicht von Frei- oder Schaukampfgedengel ohne durchgezogene Schläge. In der SCA haben einige meiner Bekannten Kette getragen, tragen darunter aber im allgemeinen eine Wattierung zwischen 15 - 20 mm um die Wucht der Schläge abfangen zu können - und das sind "nur" Holzknüppel von ca. 1 kg Gewicht bei einem "Schwert".

Wäre interessant darüber mal was zu hören.

Bis denn

Thorsten

Tja, Thorsten,

darüber kann man sicher endlos diskutieren. Ich trage (noch) eine etwa 20 mm Polsterung unter der Kette und kann dazu folgendes sagen:

1.

bei einem durchgezogenen Hieb möchte ich keinen mm Polsterung weniger unter der Kette tragen, eher mehr

2.

die Beweglichkeit leidet sehr. An mangelnder Kondition und Kraft kann ich mir selbst ja noch die Schuld geben, aber die fehlende Beweglichkeit ist nicht wegzudiskutieren, z.B. bneim Arm anwinkeln.

Ich meine, man könnte in dieser Richtung nachdenken: Waren die FMA+HMA-Rüstungssysteme dafür ausgelegt, jegliche Verletzung zu verhindern? Oder sollten nur tödliche Verletzungen vermieden werden? Ging man lieber auf Nummer und nahm dafür Einschränkungen in der Beweglichkeit in Kauf (die ja auch tödliche Folgen haben können), oder trug man die Polsterung nur, um das Gewicht des Kettenhemdes besser zu ertragen und vielleicht noch ein wenig Hiebe abzudämpfen? Zu dieser Zeit benutzte man ja noch Schilde, die den Rüstungen viel Arbeit abnahmen.

Und ganz sicher spielten da auch persönliche Vorlieben und klimatische Verhältnisse eine Rolle. Einige Ritter verzichteten ja auch zugunsten besserer Atmungsmöglichkeiten und besserer ßbersicht auf den Topfhelm, nahmen dafür das Risiko eines Treffers im Gesicht in Kauf…

Ich denke, eine definitive Antwort gibt es nicht. Ich persönlich werde aber sobald Zeit ist auf eine leichte Polsterung umsteigen.

Joachim

Zum Thema Schutzwaffen hat sich M. Junkelmann ausführlich in seinem Buch geäußert (Die Legionen des Augustus, s. 162ff.). Da heißt es u.a. dass das Kettenhemd (gepolstert nur mit wollener Tunika) Volltreffer nicht aushielt (logisch). Er sieht den Sinn darin, durch Schild und Helm nicht voll abgewehrte Hiebe etc., die dem Ungepanzerten tödlich wäre, mit Hilfe des Kettenhemdes unschädlich zu machen oder zumindest zu mildern. ßhnlich wäre der Sinn des Kettenhemdes und einer Unterpolsterung zu sehen trotz einiger Jahrhunderte Zwischenzeit. Damit wäre für einen Wikinger vielleicht auch dicke Wollkleidung als Unterpolsterung akzeptabel (ob beim Schwertgedengel ist aber eine andere Frage).

MfG Heiner Härtel (Heinrich von Hartenau)

Ich bin jetzt in Wikikette nicht sonderlich bewandert, das gebe ich zu.

Aber die Frage, in welcher Form eine Rüstung getragen wurde kann man meiner Meinung nach nicht mit dem Schaden, den sie abhält, beantworten.

Natürlich hält kaum eine Rüstung einen Volltreffer aus, aber ob das der Sinn war, ist zurecht zu bezweifeln.

Schaut euch mal die heutigen Schutzausrüstungen an.

Z.B. im Auto. Knautschzone, Airbag, Gurt, Seitenaufprallschutz et… Was hilft mir daß, wenn ich mit 280 Sachen frontal den Brückenpfeiler küsse ?

Wahrscheinlich wenig.

Aber bei 80-100 Kmh rettet es mir wahrscheinlich das leben.

Z.B. Polizei. Schußsichere Westen, aber der Kopf bleibt frei. Das kann tödlich sein. Aber die meisten Schüsse gehen nicht gezielt auf den Kopf sondern in Richtung Torso. Also auch ‘ausreichend’ sicher und gleichzeitig ‘ausreichend’ beweglich.

Z.B. Feuerwehr. Es gibt Anzüge, mit denen kann ich durch einen See aus brennendem Kerosin waten. Aber den trägt man auch nur zu solchen ‘Gelegenheiten’.

Für normale Einsätze nimmt man die Nomexkleidung, die hält das meiste ab, und man kann darin doch ein wenig mehr machen, und vor allem längere Zeit.

Schutz ist mit der Technik bislang immer mit Einschränkungen verbunden.

Deshalb muß man immer abwegen, welchen und wieviel Schutz ich wo brauche, und wo die Einschränkungen gefährlicher werden als der Schutzwert nutzt.

Das dürfte damals nicht anders gewesen sein als heute.

Daher dürften Spekulationen, die sich am Schutzwert der einzelnen Kombinationen orientieren, wenig zielführend sein.

Quellen - so rar sie auch sind - taugen da schon eher.

Gruß  Ivain

Sehr guter Punkt Ivain!!!

Ich denke das wir wirklich festhalten koennen, das gepolstert wurde, jedoch mit Einschraenkung.

Jetzt stellt sich nur die Frage:

Wollen wir "A bis auf die Knochen" sein, oder wollen wir die selbigen schuetzen? Will sagen: sind wir museale Darsteller oder Reenactment "Schwertsportler", die optimalen Schutz brauchen.

Im Grunde ist da alles offen. Ich habe fuer mich da bisher drei Optionen zum Thema Ruestung gefunden, v.a. als Wiki(im HMA/SMA eher ein geringes Problem, wegen tatsaechlicher verbesserung der historischen Ruestung):

"Aussen hui und innen Pfui!"

der Schaukaempfer der einen echten Wiki DARSTELLT, d.h. nur Tunika, Hose, evtl Helm traegt und sonst recht nackig da steht, weil das nunmal der damalige Normalfall war, jedoch zur eigenen Sicherheit, Ricochett vom Motocross, Fussballschienbeinschoner, Inline Ellenbogen und Knieschoner drunter (unsichtbar) traegt.

=sehr schoenes Bild, guter Schutz, taugt aber nur "von weitem"

"So war’s damals!"

Der Musealreenactor, der nur das anhat was es wirklich so gab, Kette bitte nur mit Filz drunter (s.o.) kein oder geringer Beinschutz etc.

=schoenes Bild, eher mieser Schutz, aber 100% "Historyproof"

"Ambientig und GNI tut’s auch!"

Kette, Helm und dicker Gambeson, selbstgemachte Handschuh etc. Alles mehr oder weniger handgemacht und stimmig, nicht unbedingt Belegbar, auf jeden Fall jedoch nicht falsch oder inkorrekt.

=annehmbares, ungestoertes Gesamtbild, guter Schutz, taugt "von Weitem und Nahen" solange keiner gezielt nachfragt.

Was Ihr jetzt am besten findet ist eure Sache… Ich halte mich bisher an Nr.3

MAN SOLLTE jedoch unbedingt beachten dabei nicht Aepfel mit Birnen zu vergleichen… kurz macht es den anderen nicht zum Vorwurf, hier gibt es kein "falsch" wir sind REENACTOR im 21.Jh und KEINE WIKINGER!

Oich Hlorridi

zu 17 u. 16:

Was jemand darstellt und wie genau, was von Bildquellen zu halten ist etc. pp. ist in anderen Threads genügend diskutiert worden (oder nicht?).

Wer geht mit einem Replik-Schwert zum Schaugekämpfe, es wird doch meist Besuchern mit Stolz vorgeführt? (Erlebe ich so fast jedesmal in Oerlinghausen.) Was auch in Ordnung ist. Die Leute mit Drang zur Stahlkommunikation gehen halt Kompromisse zur korrekten Darstellung ein, aber das ist jedem bekannt, oder sollte zumindest sein.

MfG Heiner Härtel (Heinrich von Hartenau)

ich denke man sollte einfach vorsichtig sein, keine falschen Tatsachen zu verbreiten. Mein Irrglaube, das Gambeson und Kettenhemd seit eh und jeh Hand in Hand gingen ist jedenfalls bereinigt!

Hlorridi

Hallo,

ich gebe zu, dass ich mich mit dem Thema erst vor kurzem auseinander gesetzt habe.

Meiner Meinung nach sollte alles erlaubt und möglich sein, was nach dem damaligen technischen Stand möglich war.

(z.B. Stoff weben und mehrfach übereinanderlegen)

Der Mensch hatte schon immer viel Phantasie und es gab damals mit Sicherheit keine Standardlösung.

Es wird kein Schiedsrichter vor einer Schlacht durch die Kriegerreihen gegangen sein und Kämpfer aussortiert haben, die nicht dem Rüstungsstandard entsprachen.:-)

Gruß Hauke der Dicke

Ho,

Da bin ich beim Stöbern glatt auf die Fragestellung hier gestoßen, die mich im Moment auch beschäftigt… was trägt der Wiki drunter?

Ich gehe auf Grund der Quellenlage davon aus, daß das Kettenhemd über irgendetwas (kursiv) getragen wurde, irgendetwas Gestepptem, nehme ich an… … im Moment liebäugele ich damit, mir eine Waräger-Ausrüstung zusammenzustellen, ca. 900 - und da schwebt mir ein Träger vor, der sich ruhig ein bißchen in den kaiserlichen Waffenkammern von Byzanz bedient haben darf.

Erschwerend kommt für mich hinzu, daß ich nicht gerade ein begnadeter Bastler/Schneider bin.

Weiß jemand eine gute Bezugsquelle für einen frühmittelalterlichen/byzantinischen/warägischen hm, Gambeson?

Vielen Dank für Eure Ideen, Anregungen und Tips,

Dirk

Hallo Dirk,

bis auf die Quellen die in diesem Threat schon genannt wurden kenne ich leider auch keine Hinweise auf Polsterung. Was mir bei meiner Recherche für das 11. Jahrhundert aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass ich keine einzige Abbildung gesehen habe, die eine dickere Polsterung unter einem Kettenhemd vermuten lässt. Auch auf dem Teppich von Bayeux könnten die Teilweise sehr schlecht zu erkennenden Darstellungen von Rüstung alles mögliche sein. Ich würde daher weiterhin jedem Frühmittelalterdarsteller vom Gebrauch eines Gambesons abraten. Selbst wenn wir annehmen das es die ein oder andere Polsterung gegeben hat, bleibt die Form eine Spekulation die ich so nicht vertreten würde, wenn ich mir sicher sein kann, dass es nach jetzigem Kenntnisstand wohl die Ausnahme war.

Desweiteren empfehle ich dir, dich nochmal etwas genauer über deine Darstellung informieren.

Ein Waräger der sich Byzanz bedient hat hört sich eher noch etwas undefiniert an.

Dieses Thema ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber es ist von Skandinavischen Siedlern und Abenteuerern ja ausreichend bekannt, wie schnell sich diese an die jeweiligen Gebräuche angepasst haben. Man kann in Bezug auf gefundene Gegenstände kaum Unterschiede zwischen zugezogenen und Eingeborenen unterscheiden kann. Soweit ich das mitbekommen habe, ist das in Russland und Bazanz auch nicht anders. Deswegen empfehle ich also endweder Byzantische, Dänische, Norwegische, Schwedisch, oder eben Russische Ausrüstung Nachzustellen, wie in diesen Regionen auch ausgebuddelt wurde.

Viel Erfolg!