Wiki-Ausrüstung, hier: Axt

Hallo Leute!

Bereits seit geraumer Zeit interessiere ich mich für unsere nordischen Vorfahren. Seit kurzem (ca. ein dreiviertel Jahr) hege ich auch den Gedanken als Gewandeter (900-950) mitzuwirken. Ein Kettenhemd nach historischer Vorlage habe ich mir bereits selbst gefertigt. (Ich weiss, die waren selten, aber es gab sie (Beleg nicht zur Hand aber bei Interesse such ich nochmal)) Grundsätzlich gilt für mich die Devise des Selbermachens da ich der Meinung bin, das dies qualitativ näher an der Wirklichkeit ist (Wikis waren meines Wissens echte Allround-Handwerker, daher (ausser in den Städten) weniger spezialisiert).

Mein eigentliches Problem ist nun die Herstellung einer Axt, die in Verbindung mit einem Rundschild getragen werden soll. Mein Axt-Rohling hat eine Schaftlänge von 75 cm, eine Blattlänge von 23 cm und eine Blatthöhe (Spitze zu Spitze) von 15 cm. Zum Gewicht kann ich mangels Waage noch nichts sagen, ich schätze es auf 2 kg. Tatsache ist jedoch, dass das Gewicht natürlich in erster Linie am Axtkopf liegt. Wenn ich diese Axt nun einhändig schwinge, dann muss ich sagen, dass sie eindeutig zu schwer ist (Hebelwirkung). Einen wuchtigen Schlag bekommt man zwar hin, aber wenn der fehlgeht, dann ist man erst mal damit beschäftigt das verlorengegangene Gleichgewicht wiederzufinden - sofern man es sich nicht abgehackt hat ;-)

Weiss denn jemand verlässlich, wie groß und schwer so eine Axt war, die zusammen mit einem Schild benutzt wurde?

Besten Dank & Gruß.

Im Namen von Odin, Baldur, Freyr und Thor

Hallo Alexander

Schön, daß das mal jemand anspricht.

Zunächst einmal muß sehr genau zwischen Werkzeugäxten und solchen, die tatsächlich im Krieg eingesetzt wurden, unterschieden werden.

Da es heute natürlich ausschließlich (fast) erstere zu kaufen gibt, braucht man sich dann auch nicht über ein zu hohes Gewicht wundern…

Als Werkzeug gibt es aber genauso verschiedene Typen, wie auch bei den Waffen. Von der Bartaxt bis zur Holzfälleraxt ist dabei alles denkbare vertreten.

Typische Merkmale:

Die Werkzeugaxt soll zumeist eine große Wucht aufbringen und eine stabile Schneide besitzen, damit auch grobe Arbeiten (z.B. das Fällen eines Baumes oder das Holzspalten) leicht und ohne Materielle Verluste vonstatten gehen können.

Deshalb besitzen die meisten Werkzeuge recht "kompakte", dicke (!) und deshalb auch relativ schwere Köpfe. Solche für feinere Arbeiten haben natürlich auch feinere Schneiden, die Blattstärke liegt aber so gut wie immer bei über 10 mm. Das Gewicht variiert somit von etwa 800 bis 2000 Gramm.

Die Kriegsgeräte:

Hier sieht die Sache völlig anders aus!

Wie Du ja bereits ganz richtig bemerkt hast, ist ein schwerer Kopf nicht besonders sinnvoll.

Nun gab es aber (z.B. die heute oft getragenen "Danen") einige, sehr "großblättrige" Vertreter der o.g. Gattung.

Diese haben aber durchweg (siehe z.B. Photos, auf denen die Klinge einer solchen durchgerostet ist) sehr dünne Blätter!

Die meisten Nachbauten sind leider auch hier, wie schon viele Schwerter, viel zu dick und damit zu schwer.

Aus diesem Blickwinkel betrachtet wird die langstielige, breitblättrige "Dane" zur Helebarde (naja, zu einem frühen Vorläufer derselben) und viele der kleineren Funde zu Werkzeugen…

Leider schweigen sich auf diesem Gebiet die meisten Fachbücher, eben wieder einmal wie auch bei den Schwertern, über die Klingenstärken der ßxte und damit deren Gewicht beharrlich aus, was bereits zu schwerwiegenden Mißverständnissen geführt hat.

So ist der Kopf einer feinen Dane schon wieder eher ein Schneidewerkzeug mit einer Vielzahl von Einsatzmöglichkeiten in der Schlacht, wobei ein einfaches "Hacken" sicherlich eine der letzten darstellen sollte…

Dennoch ist ein so großes Blatt, wie es ja auch andere Streitäxte aufweisen, durchaus noch weit stabiler, als z.B. eine feine Schwertklinge, also immer noch für relativ grobe Arbeiten, z.B. das durchtrennen von Rüstungen, geeignet.

Kuzstielige Exemplare lassen sich, am Kopf und nicht am Stiel gehalten, hervorragend als Waffe einsetzten, auch wenn das Gewicht etwas höher ausfällt.

Man erhält so eine art "Tonfa" (asiatisch) mit Schneide. Das ist das Gerät, welches man häufig bei amerikanischen Polizisten als Schlagstock sieht…

So ließen sich auch schwere Holzfälleräxte sinnvoll im Kampf einsetzten.

Axt und Schild:

Ich bin nicht mehr ganz der Einzige, der nicht mehr so recht an eine Verwendung irgendeiner anderen Waffe als dem Speer in Verbindung mit dem Rundschild glaubt.

Es gibt zwar von allem Darstellungen, und sicherlich kann eine Kombination z.B. von Schild und Schwert auch recht sinnvoll sein. Der Hauptzweck der beliebten, großen Rundschilde liegt aber u.a. auf Grund ihrer Konstruktion, im Bereich Geschoßschutz (Pfeile). Zumindest ist das inzwischen die Meinung vieler Archäologen.

Generell ist natürlich alles möglich. Der Umgang mit Schwert und Schild oder auch Axt und Schild ist aber in jedem Fall eine sehr schwierige Angelegenheit, die, um wirlich ihren Zweck erfüllen zu können, geübt werden muß.

Viel Spaß dabei!

Euer Traumschmied

Hallo Alexander,

erstmal die Antwort, welche mir auf der Zunge brennt:

Wenn schon mit Kettenhemd, dann bitte auch ein richtig schickes Schwert dazu.

Zusätzlich (sic!) gerne auch die lange Dänenaxt und evtl. ein bis drei Wurfspieße.

Warum? Schau mal die Grabfunde von Kriegergräbern des frühen Mittelalters durch - Adel verpflichtet!

Wenn Du eine Antwort auf die Frage nach einem "realistischen" Gewicht für eine Axt der Wikingerzeit suchst, dann überleg mal:

"Kriegsäxte": Mehr Aufwand an Eisen und sicherlich auch an Schmiedezeit als eine Speerspitze; außerdem haben Speere eine höhere Reichweite als kurze ßxte - MEIN(!) Fazit: kurzstielige "Kriegsäxte" wurden lediglich von den einfachsten Kriegern (vgl. angelsächsische fyrd)getragen (Bauernwehr)und waren tatsächlich umgewidmete Werkzeuge.

Zu Deiner eigentlichen Frage:

Für einen eventuellen Einsatz in neuzeitlichen Schlachten sind solche Werkzeuge aus Gewichtsgründen halt überhaupt nicht geeignet. Hier gibt es aber die Möglichkeit auf andere Werkstoffe auszuweichen und Axtblätter im Bereich von 300g zu bauen.

Lieber Traumschmied:

Belege für einige Deiner Aussagen würden mich echt interessieren

- "Tonfa"-Haltung einer Axt im Kampf

- Dänenaxt als "feines Schneidwerkzeug" (mannslanger Stiel)

- überhaupt die Existenz "kurzstieliger reiner Kriegsäxte"

- die ausschließliche Verwendung von Speeren in Kombination mit einem Schild

Gruß,

-

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Arno und Andreas,

vielen Dank für eure Antworten.

Die Axt war meines Wissens bei den Wikingern deswegen so beliebt weil sie als Werkzeug vielseitig verbreitet war und man somit gleichzeitig eine kostengünstige Waffe hatte. Natürlich gab es auch typische Nur-Kriegsäxte. Wie Andreas richtig festgestellt hat möchte ich eher einen besser gestellten Wikinger darstellen (Jarl) und ein solcher konnte sich auch eine Nur-Kriegs-Axt leisten (keine Sorge, Schwert ist sowieso in Arbeit ;-) Daher ist mein Axtblatt nicht von der modernen Keilform (=Werkzeugaxt), sondern hat eine schmale "Schneidklinge", an der das - sich nochmals verbreiternde - Auge sitzt (nein, es ist nicht angeschweisst, es ist geschmiedet ;-). Dieses Ding will ich auch _keinesfalls_ im Kampf einsetzen. Viel zu gefährlich! Aber im Lager soll sie schon zum Einsatzt kommen (für Kleinigkeiten, ist schließlich keine "Spaltaxt") und sie soll von ihrer Art her auf jeden Fall kampftauglich sein. Nur dazu ist sie eben zu schwer (einhändige Führung) zumindest wenn man den Stiel am Ende greift. Wenn man ihn nur halb greift (jetzt mach aber mal halblang ;), dann geht’s eigentlich.

Leider habe ich nicht ganz verstanden, wie du das mit der Tonfa-Haltung meinst, Arno. Die Axt direkt am Blatt fassen? Oder kurz nach dem Kopf am Stiel? In beiden Fällen schlage ich mir doch bei einem Hieb den Stiel selbst gegen den Unterarm.

Die Sache mit den Speeren wird folgen, aber ich habe nicht vor mit Schwert, Axt, Sax, Schild und Speeren aufgerödelt durch die Gegend zu wandern. Das halte ich für ein ganz klein wenig Overkill ;-)

Arno, Schilde waren doch sozuagn Verbrauchsgüter, billig herzustellen (Holz) und die Metallteile wurden weiterverwandt. Ich habe gelesen, dass sie zur Standardausrüstung jedes Kriegers gehörten. Warum sollte jemand, der einen Schild hat (für die meisten Wikis die _einzige_ Defensivwaffe, da die meisten keinen Helm und kein Kettenhemd hatten), diesen nur gegen Fernwaffen einsetzten und ihn dann im Nahkampf wegwerfen?

Andreas, die ßxte an die ich mich erinnere (Original-Funde in diversen Museen, was leider auch schon etliche Jahre her ist, also korrigiert mich bitte, wenn ich mich irren sollte) waren nicht unbedingt als "kurzstielig" zu bezeichnen. Gut, die Wikis waren sicher besser trainiert im Umgang mit diesem Werkzeug/Waffe als wir heutzutage, aber soo schwach bin ich dann auch wieder nicht. Demnach müssen die Blätter verhältnismässig leicht gewesen sein. Wie leicht denn nun?

Auf angeregte Diskussionen hoffend - Alex.

Im Namen von Odin, Baldur, Freyr und Thor

Hallo Nochmal

Oje…

Wie ßblich, zunächst mal die Beseitigung mindestens eines Mißverständnisses:

Ich habe NICHT gesagt, man solle den Schild wegschmeißen!

Ich habe aber sehr wohl behauptet, das der gleichzeitige Umgang mit irgendeiner Waffe UND Schild nicht ganz einfach ist. Das der Speer generell die dem Schwert oder auch der Axt vorangestellte Waffe durch die Zeiten und Kulturen war, wurde ja bereits in diversen Diskussionen hier und anderswo festgestellt.

"Ausschließlichkeiten" habe ich nicht kostruiert und werde mich hüten, dies zu tun.

ich habe weiterhin nicht irgendeine Existenz irgendwelcher kurzstieligen Kriegsäxte zur Diskussion gestellt.

Ich bin tatsächlich davon überzeugt, das es auch sowas, unabhängig von Zeit und Kultur gab, wenngleich sicher als Randerscheinung. Aber wie gesagt, wollte ich dies hier nicht weiter zur Diskussion stellen, weil ich mich dabei selber zu wenig auskenne.

Die Tonfa lasst Ihr Euch am besten mal von einem Kampfsportler erklären, sonst gibt´s mir hier zuviele Mißverständnisse und darauf habe ich keinen Bock mehr. Liegt aber nicht an Euch, sondern am Medium.

Nochmal Gewichte:

Ich habe keine Ahnung, wie schwer die Dinger nun de facto waren, weil ich noch keine in der Hand hatte.

Sinnvoll ist sicherlich ein Gewicht von um 1000 bis 1500 Gramm, ähnlich dem Gewicht von Schwertern, nur unwesentlich schwerer.

Wenn Du´s genau wissen willst, dann schnapp Dir ein Buch, in dem welche drin sind, schau im Bildnachweis nach, woher das Photo kommt, rufe im entsprechenden Museum an und frag die zuständigen Archäologen. Genau dafür sind die Literatur- Bild und Quellennachweise nämlich da. Und die Achies zur Beantwortung solcher Fragen.

Bei mir klappt das eigentlich immer ganz gut, die Museen sind meist sehr hilfsbereit.

Euer Traumschmied

Was mich bei diesem Thema interessieren würde. Jeder, der mal Holz gehackt hat kennt das nervige Steckenbleiben des Beils im Holz. Nun soll man im Kampf ja auch auf den Körper und nicht auf den Schild zielen. Durch entsprechende Abwehrreaktionen dürfte die Axt aber auch schon mal ins Schild gegangen sein. Würde diese jetzt steckenbleiben, wäre das nicht nur ärgerlich sondern auch recht schnell tödlich. Deswegen: haben Kampfäxte einen speziellen Anschliff, um das zu verhindern. Oder bleiben ßxte generell nicht in Schildern stecken.

Joachim

Ausgeschliffene Schwerter bleiben übrigens fies im Schildrand stecken. Schon von daher macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, Schilder mit scharfen Klingen zerhauen zu wollen.

Hallo Arno,

gehört hier vielleicht nicht direkt her, aber Du hast ein Stück weiter unten Wurfspieße erwähnt.

Dazu zwei Fragen:

1. Wie sah bei denen die Spitze aus? Habe dazu leider keine Quellen gefunden. War sie eher wie eine Pfeilspitze geformt (blattförmig mit zwei Schneiden) oder aber rund wie ein zu groß geratener Bleistift?

2. Kriegt man diese Wurfspießspitzen heute noch irgendwo? Und in "wurffähiger" Ausführung? Und mit Schokolade? Halt, nee, das letztere geht ja nur bei diesen Pseudo-Ostereiern. :-) (Wurffähige Ausführung soll heißen, man kann mit den Spießen auch einen Wurfwettkampf auf eine Holzscheibe austragen, ohne daß davon gleich die Spitzen kaputt gehen.)

Diebesgrüße aus Vinland.

Frank

wwwvinlandfahrer.de

Arno,

was die Schilde angeht, da hab ich dich wohl schlicht missverstanden. Sicherlich war der Speer die erste Waffenwahl, das ist wohl ziemlich unbestritten. Die Handhabung einer Schlagwaffe wie Axt oder Schwert in Verbindung mit dem Schild erfordert sicherlich mehr ßbung aber diese Kombination gabs ja in anderen Kulturen und Epochen durchaus auch. Da werd ich mich mal fleissig ans ßben begeben. Vielen Dank auch für den Tipp mit den Museen, das werd ich tatsächlich machen.

Joachim,

das ist einer der Gründe warum bei den Wickis (bei anderen auch?) die Schilde aus relativ weichem Holz bestanden. Nämlich genau _damit_ die Waffe des Gegners steckenbleibt…

Von einem speziellen Anschliff ist mir nichts bekannt, kann mir auch nicht vorstellen, wie der aussehen sollte. Was die Reibung zumindest verringert und so das Herausziehen einer steckengebliebenen Axt erleichtern kann ist polieren, polieren, polieren.

Gruß, Alex.

Hallo Ihr

Hm, Was Joachim da sagt, hat natürlich zum größten Teil seine Richtigkeit, auch wenn mir nichts von einem speziellen Anschliff bekannt wäre. Ich kann mir auch in keinster Weise vorstellen, wie der aussehen sollte. Vielleicht kann mich ja jemand (Joachim?) schlauer machen.

Jetzt kommt´s:

Aber:

Erstens ist eine Axt in meinen Augen, wie bereits erwähnt, kein Gerät, mit dem man zwangsläufig "Holzhacken", im Sinne von ausladenden Hieben im Kampf, muß.

Eigentlich sollte dies sogar lediglich eine von vielen Möglichkeiten sein, die diese recht vielseitige Waffe bietet.

Somit ist es zwar durchaus denkbar, einmal im gegnerischen Schild stecken zu bleiben und auch tatsächlich recht fatal - aber zumindest Theoretisch sehr selten!

Ich würde diesen Punkt also nicht überbewerten.

Wie Joachim ja auch ganz richtig gesagt hat, ist es ohnehin nicht leicht möglich, einen Schild bewußt durch einen Hieb zu zerstören.

Also bleibt wohl der Gegner selbst das Ziel unserer Angriffe, und nicht sein Schild.

Was Alex zum Thema Polieren gesagt hat, kann ich nur bestätigen:

Das ist tasächlich das beste (und vermutlich einzige) Mittel gegen Steckenbleiben in allen Lebenslagen und macht jede Waffe und jedes Werkzeug durch simple Reibungsverringerung deutlich effektiver.

Ein Grund, warum ich glaube, daß alle Klingenwaffen grundsätzlich hochglanzpoliert waren und dieser Zustand gepflegt wurde.

@ Frank:

Ich kenne da einen Schmied…

Ich wüßte leider nicht, wo´s sowas sonst zu kaufen gibt.

Der Grund ist der, das so kleine Spitzen fast genauso aufwendig sind, wie große. Wenn sie dann auch noch was taugen sollen, wird´s eben relativ teuer, und das will niemand gerne bezahlen (zumal man ja eigentlich gleich mehrere braucht).

Deshalb kommt normalerweise kein Schmied auf die Idee, sowas "auf Vorrat" zu fertigen.

Aber zum Glück gibt es ja Spezialisten für Sonderanfertigungen.

Das dann aber bitte per Mail und mein Sorry an TV! wegen der Schleichwerbung!

Euer Traumschmied

…ganz gleich ob Kriegsbeil, Dane, Hellebarde, Gleeve oder Hippe…

Meine eigene Erfahrung und auch Zeichnungen vom guten Talhoffer ( wwwaemma.org/onlineResources/[…]/contents_body.htm zum Thema "Streitaxt") haben mich davon ueberzeugt, dass all diese Waffen wirklich nur beim finalen "Todesschlag" oder aus schierer "Berserkerei" weit ausholend geschwungen wurden.

Wenn Ihr Euch o.g. Bilder mal anschaut, werdet Ihr sehen, dass Hebeln, Schneiden, Stossen und die Klinge des Gegners mit dem Blatt zu fangen gang und gebe war. Wenn ich die Axt "kurz" fasse, d.h. ca. 1/4 Stiellaenge unter dem Blatt, verwandelt sich das plumpe Ding in ein flottes Kampfgeraet. … und was das Anstossen des Griffes an den Unterarm angeht: das hoert auf wenn man, wie beim Tennis, Fechten und Golf nicht aus dem Handgelenk schlaegt (gehoert sich eh nicht… macht das Gelenk kaputt) sonder aus dem Ellenbogen!

…Schaut’s Euch an und probierts aus!

ach und lass das "Im Namen…" weg - das klingt wie in der Kirche ;-) - sach lieber:

Die Goetter sollen Euch schuetzen! Euer Hlorridi

Hallo Urs,

besten Dank für den Link zu Talhoffer, den hatte ich noch nicht. Leider sind die meisten der dargestellten Techniken für mich unbrauchbar weil

- sich in den dazwischenliegenden gut 500 Jahren die "Axt" wohl sehr gewandelt hat

- ich aufgrund der zeitlichen Differenz nicht glauben kann, dass die Wikinger nach Talhoffer gekämpft haben ;-)

- die dargestellten Techniken für die beidhändige Führung ausgelegt sind, meine Axt aber nur einhändig benutzt wird.

Aber ich verstehe, worauf du hinauswillst. Mangels Aufzeichnungen bleibt mir da - was die Techniken angeht - wohl nur meine Phantasie.

Kennst du vielleicht eine Webseite, die sich näher mit dem Axtkampf beschäftigt? Auch was Kontermöglichkeiten gegen Speer, Schwert usw. angeht.

Was das "Im Namen…" angeht, da hast du recht. Das _ist_ aus der Kirche entlehnt. Allerdings nicht aus der christlichen… Aber ich hab den Passus geändert, ich sag jetzt

"Gesandt von Odin, Baldur, Freyr und Thor"

Nicht schlagen, war nur ein Scherz. ;-)

Günstigen Wind und reiche Beute.

… jau

mit den 500 Jahren unterschied zwischen Hans Talhoffer und Erik en Roevar wuerd ich mir gar nicht so viel gedanken machen: beide waren Menschen mit zwei Haenden und zwei Fuessen und einem Kopf, und beide haben artverwante Geraete benutzt zum selben Zweck: totmachen. Will sagen: schau dir mal Japanischen Schwertkampf und Europaeischen Schwertkampf an, oder Kapuera und Tae-Kwon-Do da liegen Jahrhunderte und hunderte von Kilometern dazwischen, jedoch aufgrund aehnlicher Ausgangslagen und gleicher Ziele, aehneln sich die Sachen immer. - Gut, Stiel Ritus und Drumrum sind anders, aber die Basiselemente bleiben gleich, und mehr kann man in ner Freischlacht eh nicht verwenden.

Das mit dem Beidhaendig is kein Problem, was Beidhaendig geht, geht auch Einhaendig, eben nur nicht so stabil und kraftvoll. z.B. ist es nur ein geringes Problem die Basistechniken des Talhofer 1,5 Hand Schwertes auf ne Wiki-Spatha zu uebertragen…

Die Goetter sollen Euch schuetzen! Euer Hlorridi

…um nochmal auf Deine Wurfspieße zurückzukommen, ich hab da zur Zeit ein Buch zu Hause, bei uns aus der Uni - Bibo. Heißt "Altnordische Waffenkunde" von Hjalmar Falk. Ist zwar schon von 1914, aber irre interessant und wirklich wissenschaftlich, soweit ich das beurteilen kann. Der liebe Herr Falk zieht im Bezug auf Aussehen und Verwendung einzelner Waffentypen weniger Abbildungen, als vielmehr die nordischen Sprachen zu Rate. ‘N Paar Abbildungen sind aber trotzdem drin, keine Angst. Dürfte für einige hier vielleicht ganz interessant sein.

Hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen!

Man liest sich…

Pierre

Ein Vorteil einer, im Schild steckenden Axt ist, daß dadurch die Deckung des Gegners nach unten gezogen werden kann.

Speziell die Dänenäxte (und auch andere) hatten eine, nach hinten verlängerte Klinge, mit der man sehr gut den Schildrand einhaken und nach unten ziehen kann.

Und kommt mir bitte nicht mit dem Argument, daß ich dann meiner Waffe beraubt bin, das waren schließlich keine Zweikämpfe und der Nachbar bereinigt die Situation, so zumindest der Plan.

Die Dänenäxte hatten auch sehr lange Stiele, um auch aus zweiter Reihe ebendies (und wuchtig auf die Köpfe der Gegner einzufallen) zu bewerkstelligen.

Grüße, Euer Ragnar Skallagrimsson

Passt hier vermutlich schon zeitlich nicht mehr rein, aber: Ab wann kamen eigentlich diese kreisförmigen Aussparungen (Löcher) in Dreiformation auf? Habe eine Sekundärquelle 12. Jh, der ich aber nicht recht traue.

Und hatten sie einen praktischen Nutzen und war das nur zur Zier?

Gruß

Joachim

Was denn? War die Frage so schwer?

Joachim