Wie ein Mann zu sein hat

Das Weltbild des Mittelalters war weitgehend von religiösen, glaubensorientierten - christlichen und älteren - Vorstellungen dominiert. Eben hauptsächlich von VORSTELLUNGEN. Weitaus geringer von Erfahrungen, individuellen Erlebnissen - geschweige denn von empirischen Erkenntnissen. Das Individuum war ohnehin keine Bezugsgröße. (Empfehlenswert hierzu: Gurjewitsch, Aaron: "Das Weltbild des mittelalterlichen Menschen" und Wöhler: "Geschichte der Philosophie im Mittelalter").

Dementsprechend waren auch die "Rollenbilder", von Mann und Frau weitgehend glaubensbedingt und im christlichen Hochmittelalter auf antike, biblische und christliche Vorbilder bezogen (wie auch die Vorstellung vom "Guten Hirten/ Priester" oder die vom "Guten Herrscher"). ßberliefert worden sind diese u.a. in den Epen, "Höfischen Romanen" und der Lyrik, eben in der höfischen Literatur und in anderen literarischen Zeugnissen.

Meine Frage hier: Gab es so etwas wie ein "Selbstverständnis der Männer" Wenn ja: wie sah das aus, welche Attribute, Eigenschaften und Handlungsweisen wurden erwartet, bzw. zugeschrieben?

Oder konnte es so etwas gar nicht geben? Wurde ein Mann (wie auch die Frau) ausschließlich über den Stand, Alter und Funktion begriffen? Die Frau als Mädchen (Magdelin), Frouwelin (Fräulein - unverheiratete Frau), Frouwe (Frau), als Gräfin, Bäuerin, Schneiderin, Brauerin usf., der Mann als Knabe (Knappe), Jungelin (Jungherr/Junker), Graf, Ritter, Bauer, Schmied, Küfer etc.?

(Ich werfe hier (z.T. mhd.) Bezeichnungen nicht durcheinander, sondern reihe sie hintereinander an).

Also: Wie war der Mann als Mann? *g*

Gruß von Carsten

Was war damals ein schöner Mann und eine schöne Frau? Wie sah damals das Schönheitsideal aus?

>;o)

Viele Grüße Heiko

Nach den ganzen Bildern aus dem HMA zu schließen, war das Schönheitsideal einer Frau schlank mit langen, wallenden blonden Haaren.

Der Mann ebenfalls schlank mit leicht gekräuselten, schulterlangen Haaren.

Gewisse ähnlichkeit also mit heute. Und woniergends kann ich Rubensfiguren finden. Später aber dann haufenweise im Barock.

Gruß

v. Arlen

Es gibt verschiedene mittelalterliche Text zu Schönheit und Schönheitspflege:

In »De passionibus mulierum« der salernitan. ßrztin Trotula (11. Jh.) fand sich ein Kapitel über die Hautpflege. Wilhelm v. Saliceto verschrieb Mittel gegen Krampfadern und Fettsucht (13. Jh.). Sein Zeitgenosse Gilbertus Anglicus (2. G.) verfaßte eine zwölfteilige Kosmetik des Gesichts und der Haare. Michele Savonarola (- 1468) gab u. a. Ratschläge zur Brustverkleinerung (Bandagieren, Diät) und -vergrößerung (mechan. Zug im Jungmädchenalter). Im Abschnitt »De decoratione omnium membrorum« seiner »Chirurgia« rät Pietro d’Argelata (- 1523), wie man Haare färbt bzw. blondiert sowie ihr Ergrauen und Ausfallen hinauszögert. Der Tübinger Leonhard Fuchs versuchte Glatzenbildungen einzudämmen, während der Paduaner Gabriele Faloppio eine spezielle Schönheitsdiät zusammenstellte. Franz Joel (ebenfalls 16. Jh.) glaubte, ein effektives Mittel gegen den Sonnenbrand entdeckt zu haben. Ratschläge zur Schönheitspflege gab auch der Dichter Francesco da Barberino (um 1320), der über die Zahnpflege, die Verkleinerung der Füße, das Haarefärben sowie die Beseitigung entstellender Narben schrieb. Obgleich Lit. und Kunst des MA beweisen, daß Schönheitsideale durchaus variierten (Boccaccio, Sacchetti, Giotto, Simone Martini), galten blondes Haar und helle Haut über Jahrhunderte als Inbegriff weibl. Vollkommenheit. Wie vor ihm viele geistl. Autoren hielt der Humanist L.B. Alberti (»De familia«, 1443) Schminken und Haarefärben unvereinbar mit dem Status einer verheirateten Frau und zudem für die Haut schädlich. (Tatsächl. wurden zur Herbeiführung der hellen Hautfarbe Bleiweiß- und Quecksilberverbindungen benutzt!)

Zähneputzen mit Zahnpulver war bereits im 13. Jh. in Mitteleuropa üblich, der Zahnstocher weit verbreitet (Wolfram v. Eschenbach, Sacchetti, Hans Sachs). Als schädlich für die Zähne galten u. a. Zitrusfrüchte sowie heiße und sehr kalte Speisen. Man nahm auch an, daß grobe Leib- und Bettwäsche die Haut beeinträchtige. Bettruhe und Schlaf (in Rückenlage) dagegen galten als schönheitsfördernd. Baden in warmem Wasser wurde bis ins 16. Jh. als schädlich für Gesundheit und Aussehen betrachtet. Es förderte, wie manche ßrzte glaubten, nicht nur die ßffnung der Poren der Haut (und so die Empfänglichkeit für Miasmen), sondern zerstörte auch deren Struktur. Tatsächl. wurden im Alltag meist nur Hände und Gesicht gewaschen. Vivès sah im regelmäßigen Wechsel der Leibwäsche (ohne Waschung) die optimale Hautpflege. Der Adel war für mod. Tendenzen (Haartracht, Schönheitstrunk, Hautpflege usw.) stets empfänglicher als die niederen Stände, aber auch z. B. als ßrzte, Juristen und Gelehrte (und deren Frauen). Schönheitspflege galt als eng mit der Gesundheitspflege verwandt. Auch aus diesem Grund wurde sie von den seit dem 13. Jh. nachweisbaren Luxusordnungen bzw. kirchl. Verboten (vgl. Gregor X. auf dem Konzil v. Lyon 1274) kaum berührt. Allerdings verdammten Bußprediger wie Bernardinus v. Siena (»De vita christiana«, um 1420) oder Moralisten wie Petrarca sie mit dem Hinweis auf die vanitas des menschl. Körpers.

Quelle: Lexikon des Mittelalters

P.S: Die mechanische Brustvergrößerung stelle ich mir jetzt nicht vor!

Grüße, Larissa

Hallo Carsten!

Habe etwas Fieber, vielleicht stehe ich ja deswegen auf dem Schlauch, aber…Ging es Dir in diesem thread wirklich um das Schönheitsideal ? Ich hätte das jetzt anders verstanden.

Ging es Dir nicht mehr um eine mittelalterliche (und belegte) Variante des Herbert Grönemeyer

Hits ´"Männer" ?

Gruß

Joachim, kann übrigens auch nicht singen :-)

Hurrah! EINER versteht mich!

Ja, aber nachdem ich die Einträge gelesen habe, die auf meine Anfrage gekommen sind, habe ich "innerlich aufgegeben". Wahrscheinlich habe ich mich zu kompliziert ausgedrückt. Aber Du hast es jetzt schön auf den Punkt gebracht!

ßbrigens: Du kannst nicht singen? Ich kann nicht singen, Herbert sowieso nicht! Vielleicht sollten wir drei uns zusammen mal als Markt - Band versuchen, da scheint das eine wichtige Grundvoraussetzung zu sein! *g*

ßbrigens:

Gute Besserung!

Gruß von Carsten

Hi Carsten,

ich kenne nur das an sich zeitlose Rollenbild des Beschützers für den Mann aus dem Mittelalter - so wird er jedenfalls in "Familienleben in Deutschland" von Babara Beuys dargestellt.

Liebe Grüße, Anna

Vielleicht zwei Details, die mir dazu einfallen:

Ich war mal in einer Vorlesung, da ging es um eine ßberlieferung aus dem (Hoch, glaube ich) Mittelalter, in dem es von zwei hochadligen Typen heißt "und sie aßen aus einer Schüssel und sie schliefen in einem Bett". Die Wissenschaft diskustiert ernsthaft ob das jetzt ein Beispiel für Homosexualität ist. Fazit der Vorlesung war aber: an sich konnten die zwei sich nicht leiden, zu dem Zeitpunkt hatten sie aber gerade Frieden geschlossen und wollten das symbolisch der ßffentlichkeit vermitteln. Es gibt da noch mehr Beispiele für derart körperliche Friedensrituale, z.B. den Friedenskuß. Von Homosexualität und typisch homosexuellen Verhaltensweisen spricht man ebenfalls laut diesem Dozenten außerdem erst seit Ende 19. Jh, von daher ist das den Zeitgenossen wahrscheinlich nicht merkwürdig vorgekommen. Nur ein Beispiel von wegen typisch männliche Verhaltensweisen wie wir sie heute sehen.

2.: Im Spätmittelalter gibt es ja die Sonette von Petrarca (Minnegedichte). Dabei ergibt sich folgendes:

Schwarzhaarige Frauen sind böse, blonde gut. Schönheit fördert das Gute (im Mann). Außerdem sind die Frauen in Petrarcas Gedichten grundsätzlich biblisch-überirdisch gut und unerreichbar, wenn sie nämlich erreichbar wären, wären sie nicht mehr gut.

Das ganze ist sicher ein sehr ergiebiges Thema. Die Männer/Frauen-Thematik ist sicher nicht nur auf die Stände und die Religion beschränkt.

Ich habe diesen Beitrag schon einmal im Spinnen-Thema gepostet, aber leider nie eine Antwort erhalten. Doch hier passt er auch.

Es geht um Handspindeln, nicht Gandspindeln:

"Ich hatte vor ein paar Tagen eine ganz nette Unterhaltung mit einer Frau am Lagerfeuer. Es ging um sinnvolle Tätigkeiten im Lager, wenn sonst nix besonderes ansteht. Ich sagte, eigentlich würde ich auch gern mal so eine Gandspindel ausprobieren, aber das wär ja nix für nen Kerl. Worauf sie antwortete, daß wär Quatsch, um den Badarf an Stoffen zu decken, wäre es ganz normal gewesen, daß auch der Mann, jedenfalls im einfachen Volk, in ruhigen Stunden (abends oder im Winter), wenn alles andere erledigt war (Reperaturen etc.) zur Spindel griff.

Von beiden Seiten war das reine Spekulation:

Daher jetzt meine ernstgemeinte Frage:

Kann ich es mir erlauben, mich als temporär arbeitsloser Kriegsknecht um 1240 mit Wolle und Spindel zu bemühen? Oder wird mir dann jeder sagen, DU SPINNST!!!!

Gibt es zu solchen Themen überhaupt Quellen? Wenn ja, Wo?"

Danke

Christian

Karl, Kriegsknecht bei der Militia Imperatoris

Karl

nun ja, es gab sicher auch noch Männer, die sich weitergehender mit Frauenarbeit oder Frauen ansich identifiziert haben.

Kuckst Du da: wwwlandesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de/[…]/in[…]

ein Grabungsfund (aus Schadeleben, einer Ortschaft im Landkreis Aschersleben-Staßfurt) eines Mannes (!) in Frauenkleidern …

ok, der Fund ist vermutlich aus dem 3. Jh nach C. aber sowas gab es sicher auch im Mittelalter.

Hat jemand Belege für Transsexualität im MA ?

Gruß, Ingo

Hi Ingo. Danke für den link. Ist prima, so kann sich jeder selbst ein Bild davon machen.

Aber ich bitte dich dennoch auf deine Art der Schlußfolgerung zu achten und nicht sinnverfälschend wiederzugeben.

präziser zu Schlußfolgerung: "es gab sicher…"

Sinnverfälschung: "eines Mannes(!)in Frauenkleidern"

Das steht dort aber nicht, sondern:

"Zwar gibt es dafür keine überregional gültige Regel, aber für gewöhnlich wird eine solche Dreifibeltracht mit der Kleidung von Frauen in Verbindung gebracht"

Du machst aus einem Fund der Fragen aufwirft die mit dem momentanen Wissen noch nicht schlüßig beantwortet werden können eine feste Aussage.

Gute Tage

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Hallo Ingo,

aus deinem Link, "Fund des Monats" des Landesamtes f. Bodendenkmalpflege Halle, geht nirgends hervor das dieser Mann in "Frauenkleidern" bestattet worden ist. Er trug lediglich eine ungewöhnliche Fibel (bisher nur für Frauenkleidung vermutet). Lies dir deine Links besser durch.

Zur Mode: im HMA unterschied sich im niederadeligen Bereich die Mode der Frauen im Grundsatz nicht von der, der Männer (ich meine den Grundtypus "Cotte"). Sind nun die Männer feminin, oder die Frauen maskulin?

Grüße,

David

familia ministerialis

Feminin, David. Ich habe mal gelesen, daß die männliche Mode im HMA schon deswegen der Weiblichen angenähert wurde, um diese bösen wilden Buben etwas attraktiver/kultivierter (für die Frauen) zu machen. Dies betraf nicht nur die Mode, sondern auch andere gesellschaftliche Umgangsformen.

Und Du siehst ja, was für zahme Prachtexemplare wir heute geworden sind.

Grüße

Joachim

PS

Inzwischen sollen wir Männer sogar Wechseljahre bekommen. Behauptet zumindest die Pharmaindustrie, die rein zufällig Mittelchen zur Linderung bereithält…

Holla David,

bitte nicht den Humor verlieren. Klar habe ich ein wenig übertrieben … ;-)

Aber ich wollte damit einerseits ein wenig Spass in die Angelegenheit bringen und andereseits für das Lesen des Artikels (dewegen der Link) anregen.

Natürlich steht dort nur der ungewöhnliche Fund der Gewandfibeln (Mann - Frau). ßber die möglichen Ursachen und Hintergründe kann natürlich nur spekuliert werden (wie so oft bei archäologischen Funden).

Und wer wegen seinem "Deppen-Käppi" und langen Kleidern zu oft für eine Frau gehalten wird, kann ja zumindestens die Haube gelegendlich mal abnehmen (nach zeitgenössischen Abbildungen rannte damit eben nicht jeder Mann immer und überall herum).

Gruß, Ingo

Keine Angst!

So schnell vergeht mir der Spaß nicht.

Allerdings muß ich sagen das ich als Mann mein "Deppenkäppi" recht gern und immer trage. Wer lacht ist eh doof. Auserdem hat es sich als recht praktisch erwiesen. Mich würde mal interessieren auf welcher Abbildung du Frauen mit Bundhauben gesehen hast, vielleicht ist mir ja bisher was entgangen :o)!?

@ Joachim: Nun ja, du bist ja das lebende Beispiel für zunehmende "Femininisierung" mit fortschreitendem Alter. Vielleicht hängt das ja auch mit dem langen Tragen von HOMI- Klamotten zusammen? Aber du bist ja gerade dabei dich auf natürliche Art und Weise zu heilen (Wurzeltherapie). Damit bist du beispielgebend für die gesamte Männerwelt. Auf die Ergebnisse am 8.3. bin ich jedenfalls gespannt. ;o)

Grüße

David

Holla David,

ich habe nie behauptet, Frauen auf Abbildungen mit Bundhauben gesehen zu haben (obwohl es solche sicher irgendwo gibt, z.B. auf "späteren" Malereien von Rubens u.ä. ? [trägt das "Brieflesende Mädchen am Fenster" oder das "Schokoladenmädchen" nicht sowas ähnliches auf dem Kopf ? - Kunstunterricht ist schon solange her]) - nur tragen eben nicht alle Männer auf allen Abbildungen solche Dinger.

Und dass bei (bisher unbedarften) Besuchern von VA bei denen Männern mit Bundhaube herumlaufen viele komisch gucken (weil sie vielleicht denken: "Der läuft ja wie eine Baby oder eine Frau herum") ist Dir doch sicher schon aufgefallen, oder?

Nur weil es (unbestritten) Belege von Bundhauben und Abbildungen von Männern mit Bundhaube auf dem Kopf und vielleicht auch Hinweise in einigen Texten dazu gibt, ändert es doch nichts daran, dass nicht alle Männer damit herumgelaufen sind und es heute "lustig" (für einige auch "belustigend") aussieht.

Und das kann doch wieder ein weiterer Grund sein, denen die lachen (die sind nicht "eh doof" - eher unwissend) es zu erklären ("Bildungsauftrag").

Gruß, Ingo

Hallo Ingo,

hast du schon mal eine Bundhaube gesehen? Ich habe keine Lust dir hier die Unterschiede zwischen einer hochmittelaltelichen Bundhaube und einer spätmittelalterlichen bzw. neuzeitliche Haube für Frauen (wie auf den erwähnten Kunstwerken)zu erläutern. Ansonsten ist der Vergleich mit der Babyhaube sehr hilfreich. Im Rahmen der "Modenschau" von familia ministerialis erläutere ich dem (nicht voreingenommenen und wissensdurstigen Publikum) den Sinn einer Bundhaube anhand des Beispiels mit der Babyhaube. Wozu denkst du ist diese Kopfbedeckung nützlich? der Mensch verliert sehr viel Wärme über den Kopf, deshalb ist das sehr praktisch, bis heute bei Babys. Die Haube sitzt fest und stört nicht, und ein hygienischer Aspekt spielt da auch noch herein. Haargummis gabs ja noch nicht.

Gut, das nur am Rande.

Unwissendes Publikum wird nicht beim Anblick einer Bundhaube in Gelächter ausbrechen, wenn es davon ausgehen kann tatsächlich etwas lernen zu können und nicht nur "Paradiesvögel" zu beobachten.

Ausserdem bezog ich mich eher auf aktive "Marktmittelalterer" die lachen, und die find ich halt doof.

Und warum eine Bundhaube die Assoziation "Frau" hervorrufen soll ist mir immer noch nicht klar.

Aber macht ja nix.

Gruß aus Berlin,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

familia-ministerialis.de

Hallo Ingo.

Wie David schreibt gibt es da deutlich Unterschiede zwischen Bundhauben und den späteren Frauenkopfbedeckungen.

Und wieder schreibst du in dem Stil.

—Ich habe es zwar nicht gesehen aber das gibt es "sicher".—

Dieser Argumentationsstil geht voll an den ernsthaften Diskussionen vorbei.

Ich bitte Dich. wenn du glaubst etwas zu wissen dann schreibe das so .

Eventuell findet sich jemand der es wirklich weiß und alle haben was davon.

Wenn du damit "nur provozieren" willst um andere dazu zu animieren die oder jenes zu tun oder eben zu aktivieren dann ist der Vorsatz zwar löblich, die Umsetzung aber nervig und verfälschend.

Gute Tage

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Nur leider weiß ich immer noch nicht ob ich spinnen darf oder immer nur die Waffen meine Herrn polieren muß.

Karl

Christian, stell Deine Frage doch mal in einem Thread zum Spinnen, da triffst Du bestimmt auf mehr Sachkunde zu Deiner speziellen Frage.

Wo bei Du mit Deinen groben Kriegsknechtgriffeln es vermutlich schwer haben wirst zu spinnen. *g*

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Im Spinnen-Thread teht die Frage schin seit Monaten! Ohne Antwort! Schade!!!

Dann halt nicht. Trotzdem Danke.

Karl

Hallo Christian,

um dich aufzumuntern, und um vielleicht eine Diskussion zu deiner Frage anzuregen, mach ich den Anfang und versuche meinen Senf dazu zugeben.

Mir ist keine Abbildung oder schriftliche Quelle bekannt wo spinnende Männer in Erscheinung treten. Allerdings habe ich auch noch nicht explizit gesucht, vielleicht hat jemand etwas!?

Meines Erachtens wird es darauf keine Antwort geben die für alle Gesellschaftsschichten Gültigkeit hat. Wenn Männer sponnen, dann sicherlich in den unteren Ständen. Und zwar aus Notwendigkeit und wenn es nichts anderes für den Mann zu tun gab. im Museumsdorf Düppel erfuhr ich vor einigen Jahren daß das Spinnen eine Tätigkeit war die im bäuerlichen Umfeld einfach JEDER beherrschte.

Schwer vorstellbar das ein adeliger Herr so zum Spaß Wolle verspann. Hinter dieser Tätigkeit steht ja immer ein existenzielles oder kommerzielles Interesse, also aus dem Garn wird Tuch oder Zwirn, daraus ein Kleidungsstück usw.

Für einen Kriegsknecht mutet es allerdings recht merkwürdig an. Er müsste ja immer gewaschene kardierte Wolle mit sich umher schleppen. Und das fertige Garn muss auch verstaut werden.

So, das waren jetzt alles Vermutungen. Wenn diese Frage schlüssig zu beantworten ist, wer kann´s?

Grüße,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

wwwfamila-ministerialis.de