Wie ausreichend Augen beim Kampf schützen?

Hallo Leute… ich komme gerade aus dem Krankenhaus, ich hab eine Platzwunde knapp unter dem Auge das genäht werden musste.

Habe beim kämpfen mit ein paar Freunden (man muss sagen sie und ich sind noch nicht wirklich gut) einen Schwerstich knapp unter Auge bekommen. Wir machen nach Codex Belli, also Kopf ist verboten, aber wir hatten gerade einen 2 Händer kampf miteinander und wir sind ineinander verhakt und er ist abgerutscht mit der Klinge unter mein Auge.

Eigentlich nichts großartig schlimmes, aber was wäre passiert wenn er nicht unters Auge sondern in mein Auge gestochen hätte? Wahrscheinlich wäre ich dann blind…

Ich hatte meinem Helm wohlgemerkt auf, Gjermundbu helm mit ketten, also kein Helm der extrem offen ist… nur an den Augen eben.

Was kann man gegen solche unfallmäßige Stiche ins Auge tun? Und wo sind noch stellen am Körper die schwer geschützt werden können (trage sowohl Tiefschutz, Knieschutz, Ellenbogenschutz als auch Handschutz, Gambeson)

Worauf sollte man unbedingt beim Kämpfen achten? Wir wollen auch mit Speeren / Danenäxten kämpfen, aber das ist halt eher hobbymäßig und nicht wirklich professionell wenn wir üben.

Danke schonmal für Tipps,

Skjallar

Die Lösung ist folgende:

wenn ihr Schwertkampf erlernen möchtet, dann schließt euch einer der zahlreichen Schwertkampfgruppen an, die es inzwischen gibt.

Neben obigem Tipp würde ich für das Training schlicht und einfach moderne Schutzausrüstung bevorzugen.

Z.B. eine gute, hochwertige Fechtmaske, oder, wenn euch der Hiebschutz dieser nicht reicht, einen Helm mit Gittervisir, wie sie im Osten oder ähnlicher Form bei der SCA gebräuchlich sind.

Der beste Schutz ist und bleibt aber Kontrolle, und die erlernt man doch am besten, wenn man mit/unter Anleitung von erfahrenen Leuten trainiert.

Hallo zusammen

Ich habe mir aus oberem erzählten Problem eine moderne Schutzbrille zugelegt.

Ich trage meist nur eine Hirnhaube, wo die Augen nun mal gar nicht geschütz sind.

Die schutzbrille ist aus einem Stück plexiglas und deckt die gesamte augenhöhle ab.

Sieht zwar sch.. aus, aber da es nur reines klarglasplexi ist, fällt es nicht soo sehr auf.

Da ich leider auch schon mal etwas vor die brille bekommen habe, möchte ich darauf inzwischen wirklich nicht mehr verzichten. Ist ein offendtsichtlicher Kompromiss den man auch eventuellen Zuschauern gut erklären kann. Das ganze ist halt einfach ein Sport und nicht Mord!!!

Nachteil der abdeckung der Augenhöhle ist die mangelnde belüftung. Nach spätestens einer halben stunde fängt es an zu beschlagen. Auch Augen können schwitzen.

Schau Dich mal bei guten Schutzbrillenherstellern um, da sollte man was finden was nicht soo ins Auge fällt wenn es um die Optik geht.

Grüße

Thomas

Noch mal ich

Diese Brille trage ich zur Zeit und bin ganz zufrieden.

wwwmedikalprodukte.de/[…]/schutzbrillen-3m-buegelb[…]

Die farbigen Bügel verschwinden unter der Polsterhaube. Man sieht also nur das Plexiglas vor den Augenhöhlen. Bis jetzt das einfachste was ich gefunden habe. Aber da geht bestimmt noch mehr wenn man sucht.

Grüße

Thomas

Ich will ja nicht unken Thomas - jede Brille ist vermutlich besser als keine - aber DIE Brille ist gegen kleine Teilchen (Späne, Dreck, Tropfen, …) und keinesfalls gegen Metallwaffen. Ich weiss nicht wie sie auf eine Karambolage mit einer Metallwaffe reagieren wird - sollte sie Splittern ist es mit Brille vermutlich schlimmer als ohne. Wenn die "extremen Temperaturen" (-5 bis 55°C) genauso ausgelegt werden wie die Stoßfestigkeit könnte das durchaus sein.

Bessere Ideen habe ich allerdings auch nicht, per google fand ich nur mehrfach den Hinweis Schutzbrillen aus dem Sportbereich (Squash, …) zu nehmen wenn die Gesichtsmasken nicht in Frage kommen.

O.K. stimmt, das mit dem splittern wäre zu testen. Aber selbst eine einfache Schutzbrille sollte nicht zu stark splittern und in einzelteile zerspringen(zumindestens vermute ich das). Ich denke sie könnte vielleicht reißen. Aber das sie so stark splittert das was durch die gegend fliegt….???*grübel*

Ich denke das kann man mal testen. Der zehner für ne neue Brille ist mir das wert.

Ich habe mal im Netz nach Squash-Brillen gesucht, aber nix gefunden was zu verwenden war!? So rein optisch das es nicht soo sehr auffiel

Grüße

Thomas

Wer Schwertkampf erlernen und üben möchte, der muss auch bereit sein, entsprechende angemessene Schutzausrüstung zu erwerben und zu tragen.

Primäre Wichtigkeit hat dabei ein vernünftiger Kopf- und Augenschutz, zum Beispiel in Form einer guten Fechtmaske.

Schlimmer als gar kein Schutz ist übrigens falscher, ungeeigneter Schutz. Der wiegt den Träger nämlich in falscher Sicherheit.

Also: legt euch zum Schwertkampf Fechtmasken oder gute (!) geeignete Helme zu, alles andere ist purer Leichtsinn.

In den seriösen Fechtgruppen wird auf gute Schutzausrüstung nicht ohne Grund höchster Wert gelegt.

Wer nicht bereit ist, derartige elementarste Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen, sollte das mit dem Schwertkampf meiner Meinung nach lieber lassen.

Ganz klar: Nein.

In guten Fechtgruppen wird auf jahrelanges üben, saubere Techniken und gute Fußarbeit gesetzt.

Brillen, Fechtmasken und Helme können nur einen geringen, zusätzlichen Schutz bieten. Die Fechtpartner !müssen! in der Lage sein, ihre Schläge präzise Abzustoppen. Wenn vorher mit Stahlwaffen rumgeprügelt wird, hilft Dir uU auch der beste Schutz nix!

Noch eine Anmerkung zu "Freischlachten":

hier ist das Verletzungsrisiko am höchsten, weil man nie weiß, auf welchem Trainingsstand der jeweilige Gegenüber sich befindet (oft genug versammeln sich "Klopper" ohne auch nur halbwegs angebrachtes Trainingsniveau) und Brillen etc suggerieren IMO Dir nur einen Schutz, der fast nicht besteht. Sowas nimmt Dir möglicherweise nur den gesunden Respekt vor der Waffe des anderen und könnte Dich und ggf den Gegenüber unvorsichtiger werden lassen.

Fazit: üben, üben, üben unter der bestmöglichen Anleitung.

Hallo,

eine absolute Sicherheit kann es nicht geben, das muss man sich klar machen. Unabhängig von der spezifischen Art und Weise handelt es sich beim Fechten immerhin um eine KAMPFkunst bzw. einen KAMPFsport.

Im Training mag eine Fechtmaske einen recht umfassenden Schutz bedeuten, aber auch dort - und noch viel mehr beim Fechten auf einer Veranstaltung - geht es vorrangig um Disziplin und gegenseitige Absprache.

Daher fechte ich nicht gegen Leute, die ich nicht kenne respektive mit denen ich recht genau besprochen habe, was geht und von deren Kenntnisstand ich mich überzeugen konnte.

Eine Schutzbrille im Rahmen der Darstellung halte ich für fragwürdig, da es eben die Darstellung sichtbar herabsetzt. Das wäre höchstens etwas zum internen Gebrauch, aber dann kann ich auch gleich zur Fechtmaske greifen.

Um es ganz klar zu sagen: auch wenn ich befürworte, dass man recht früh an Freikampfformen herangeführt wird, so sind dafür entsprechende Vorübungen, wie auch bestimmte Einschränkungen unabdingbar. Ohne einen bestimmten Kenntnisstand und ohne bestimmte Fähigkeiten, darf man halt einfach nicht so ran, wie andere Leute, die dafür besser geschult sind. Beachte ich das nicht, wird auch ein hoher Sicherheitsstandard nicht in jeder Lage greifen. Wenn Anfänger zugange sind, muss eben frühzeitig ein Abbruch durchgesetzt werden, wenn man sieht, dass die Sache über die Reglementierungen hinaus eskaliert.

Bei einer Darstellung/Vorführung vor Publikum muss ich halt gewisse Sicherheitsstandards verinnerlichen, andernfalls mache ich keine derartige Vorführung.

Wenn dann etwas schief geht, dann war es halt einfach ein unvorhersehbares Ereignis,dass einen Schaden hervorruft (um mal die Definition eines Unfalls zu bemühen).

Bei einer internen Veranstaltung weiß ich einfach, was ich kann und was mein Gegner kann - andernfalls fechte ich nicht mit ihm.

Auch dann gehe ich freilich nicht mit letzter Konsequenz in einen solchen Kampf, schließlich will ich niemanden verletzen oder gar töten. Wer da seine Grenzen in Richtung "ultimate cage fight" ausloten will, der mag das tun nach entsprechender Absprache mit dem Kontrahenten.

Allerdings halte ich es - unabhängig vom generellen Sinn und Zweck eines solchen Unterfangens - auch nicht für eben sinnvoll, derlei über öffentliche Foren zu kommunizieren. Denn hier sind unter Umständen strafrechtliche, in jedem Fall aber zivilrechtlich relevante Fragen tangiert.

Grüße

Wolfgang

Die Angst vor Augenverletzungen - egal ob man sie erleidet oder einem anderen zufügt - kann ich sehr gut verstehen. Das ist wohl für alle Kämpfer der absolute Super-GAU.

Bei den meisten Kopf- und Gesichtsverletzungen, die ich erlebt habe (6 Jahre Kampferfahrung, 2x wöchentliches Freikampftraining, nationale und internationale Schlachten), handelte es sich um zu hoch angesetzte und von der Seite kommende Hiebe. Das Resultat waren Platzwunden und evtl. lädierte Zähne. In solchen Fällen kann dem Augapfel selbst nicht viel passieren, weil die umliegenden Knochen ihn ganz gut schützen.

Das Problem sind unabsichtliche Schwertstiche, die waagrecht oder aufwärts geführt werden - und da sie immer unabsichtlich bzw. aus igendeiner blöden Situation heraus geschehen, lassen sie sich auch durch noch so viel ßben nicht 100% ausschließen. Wer sticht schon seinem Trainingspartner mit Absicht ins Gesicht?

Nach meinen Erfahrungen sind Wiki-Brillenhelme, Kübelhelme mit schmalen Sehschlitzen oder die SCA-Gitterhelme da sogar besonders gefährlich, weil bei einem unabsichtlichen Schwert- oder Speerstich eine schmale Stahlklinge wie auf einer Schiene ins "Ziel" gleitet. Für Larpschwerter oder SCA-Rattanstöcke reichen diese Helme völlig aus, weil die Waffen zu dick sind, um durch die Lücken zu kommen.

Einige Fighter haben inzwischen mit engmaschigen Metallgittern in den Sehschlitzen ihrer Helme experimentiert - sieht zwar aus wie Puck die Stubenfliege, bietet aber einen guten Schutz. Da bei bei diesen Helmen das Sichtfeld aber sowieso sehr eingeschränkt ist,halte ich das nicht unbedingt für die erste Wahl. Von daher wäre eine professionelle Fechtmaske noch das Sicherste, auch wenn sie bei der Darstellung nicht so toll aussieht.

Allerdings hat ein ßbermaß an Kopf- bzw. Körperschutz auch einen erheblichen Nachteil: Die Betreffenden werden sorgloser. Weil sie selbst optimal geschützt sind (bzw. das glauben), schützen sie sich selbst weniger vor Treffern und werden auch im eigenen Kampfverhalten etwas unkontrollierter.

Wenigstens passierte das bei uns im Training. Nachdem einer der Jungs nach einer Gesichtsverletzung eine Fechtmaske trug, setzte er selbst erheblich mehr Kopftreffer und hatte seine eigene Birne auch öfter im "Gefahrenbereich" als vorher …

Und was lernen wir aus alldem? Keine Ahnung. Vielleicht, dass es immer ein Restrisiko gibt - egal, wie man es zu umgehen versucht. Und dass man deswegen immer besonders achtsam sein sollte, egal wie viel Erfahrung man zu haben glaubt.

Ich steig trotzdem nicht auf Halma oder Wattebäuschchen um … ;-)

@ Wolfgang

Der straf- und zivilrechtliche Bereich wird m. W. hier nicht tangiert. Genau wie bei Boxkämpfen wird auch beim Reenactmet Combat Fighting vorausgesetzt, dass beide Beteiligte ein Verletzungsrisiko einkalkulieren, aber es nicht darauf anlegen, den anderen ernsthaft zu verletzen. Deswegen greift Deine Haftpflichtversicherung auch nicht, wenn Du Deinen Trainingspartner verletzt. Der muss wissen, worauf er sich einläßt, wenn er Stahl in die Hand nimmt, und kann Dich nachher nicht verklagen - außer wenn Du wirklich Amok gelaufen bist. Dass Einzige, was Dir bei eigenen Verletzungen hilft, ist eine gute Unfallversicherung. Die deckt z.B. Sportunfälle ab (und das ist es ja im Normalfall. O-Ton meiner Versicherungstante: "Wenn Sie keine Tiger domptieren, Stuntman, Astronaut, Rennfahrer oder geistig behindert sind, ist das alles kein Problem!")

Annette

Bucinobantes und Einwic

ich stimme Dir fast vollständig zu, allerdings bezog ich meine Ausführung wegen juristischer Probleme nicht auf irgendeines der gängigen Freikampf-Regularien in der MA-Markt-, Living History-, Reenactment- oder Historischer Fechter-Szene. Sondern allein auf Leute, die behaupten "ernsthaft" und/oder "richtig" kämpfen wollen.

Solche Spinner gibt es und da werden sehr wohl juristische Belange eröffnet.

Das ist genau eins der Argumente gegen Masken etc.:

1. Sie führen dazu, dass besonders Anfänger die Gefahr, die von einer Waffe ausgeht, zu gering einschätzen und dementsprechend leichtsinnig kämpfen.

2. Sie bieten nur dem Anschein nach einen ausreichenden Schutz. Ich hab Fechtmasken schon bei freien ßbungskämpfen mit Shinais kaputt gehen gesehen!

3. Fechtmasken sind schon optisch nur bei entsprechender Darstellung (zB Sportfechter, spätes 19.JHD) akzeptabel.

Was man ansonsten machen kann? Mehr üben und auf die eigene körperliche Verfassung achten, sprich NICHT dehydriert, alkoholisiert, übernächtigt etc fechten.

Zu Freischlachten hab ich meinen Teil bereits gesagt.

Yep, verstehe. Wenn einer solche Sprüche im Sinne von "ernsthaft" und "richtig" kämpfen loslässt, ist das im Prinzip schon die Ankündigung einer Körperverletzung oder Tötungsabsicht, unabhängig davon, ob das Schwert stumpf oder scharf ist (und dass auch stumpfe Schwerter tödliche Verletzungen verursachen können, brauche ich hier ja keinem zu erzählen).

Zu Kampfhandlungen mit solchen Herrschaften sollte der kluge Kämpfer, wenn er denn unbedingt hingehen will/muss, auch nicht sein Schwert, sondern gleich eine großkalibrige Faustfeuerwaffe mitnehmen - ist sicherer und spart viel Zeit ;-))

Hallo Sven,

Also wer Fechtmasken mittels Shinais kaputthaut, der macht was falsch. Oder die Masken waren Schrott. Ich will mit niemanden fechten, der mit eine vom Sportverband getestete Maske zu Klumb haut.

Ansonsten ist das alles schlicht die Crux der modernen Freischlachtdengelei: hier wird ohne technischen Hintergrund in Zeiten mit Sportausführungen von Waffen gekämpft, in denen diese seltener waren, als sie es heute bei den Denglern sind, und die Ausrüstung der normalen Truppen auch ob erwähnter kampftechnischer und sozialer Hintergründe eine einfachere war, als man sie als am nächsten Montag wieder arbeiten gehender Mensch sich wünscht.

Da gibt es keine Patentlösung.

Entweder man nutzt unhistorische Ausrüstung, um die notwendige Sicherheit zu gewährleisten, dass, oder man lässt es. Ob es jetzt eine Fechtmaske, ein "ambientig" gestalteter Helm oder sonstwas ist. Freischlachtdengelei hat nix mit Darstellung zu tun. Was schon daran liegt, dass das gezeigt völlig unhistorisch ist. Es ist ein moderner Sport. Und muss somit modernen Ansprüchen genügen.

Weniger auffälligere Kompromisse gibt es mit Darstellungszeiten mit mehr Panzerungsmöglichkeiten (heisst: Helme mit fixem oder flexiblem Visier). Historischer wird es dadurch aber nicht.

Warum die besagte Maske nach nem Stich kaputt war (eingedelltes und gerissenes Gitter), kann ich Dir leider nicht sagen, weil ich sie weder gekauft, getragen, noch draufgeschlagen hab. Das kann natürlich die unterschiedlichsten Gründe haben. Was ich damit sagen wollte ist nach wie vor: richtig sicher sind sie nicht- vor allem dann mit Metallklingen. Deswegen halte ich ich es für gefährlich, wenn sich besonders Anfänger auf deren Schutz verlassen.

Was Freischlachten angeht, bin ich größtenteils deiner Meinung. Nur muss es nicht noch schlimmer werden, indem jetzt Masken, Brillen uä getragen werden, die ganz klar weniger Schutz bieten als eben ne Menge Training und eine genaue Auswahl der Fechtpartner. Genau wie im modernen Sport eben: Wenn ich Basketball (oder was auch immer) spielen will, ohne mich dabei zu verletzen, hilft mir ne Rugby-Rüstung recht wenig, wenn ich mit nem Rudel angetrunkener Schlägertypen spiele…

Das ist Unsinn, die richtige Fechtmaske in der nötigen Ausführung und Qualität IST sicher. Wir üben primär Gesichtsstiche (nach historischen Quellen) mit Stahlwaffen und wenden die im Sparring auch an. Die Gitter verbeulen mit der Zeit ein wenig, der Lack geht ab, aber die Masken halten.

Man sollte natürlich nicht unbedingt auf hiesige Florettmasken zurückgreifen sondern in etwas Stabileres investieren.

Jonas

Hallo Jonas, interessant zu hören.

Welche Masken nehmt ihr?

Wenn Du hier keine Werbung machen willst, schreib mir ne Mail :-)

Anmerkung: natürlich meinte ich im vorherigen Post Football-Rüstungen, sorry.

Jonas Radtke schrieb: >> Man sollte natürlich nicht unbedingt auf hiesige Florettmasken zurückgreifen sondern in etwas Stabileres investieren.<<

Als da wäre?

Und wieso ist eine "hiesige Florettmaske" ungeeignet? Sind deiner Ansicht nach ‘nicht-hiesige’ Florettmasken besser? Oder hiesige Degenmasken? Säbelmasken?

Was, bitte, meinst du?

Vielen Dank für deine Erklärungen schon mal.

…ich spekuliere einfach mal, dass er die ganz einfachen Masken wie von Uhlmann Standard 350 N meint und nicht die FIE 1600-Modelle.

Tatsächlich sind die ganz einfachen Fechtmasken natürlich schon anfälliger, sprich, sie bekommen bei einem Stich oder Schalg schon ordentlichen Dellen. ich sehe da persönlich kein Problem bei Shinai und etwas kontrollierterem Umgang mit z.B. Schwert und Buckler. Wenn es um das lange Schwert geht und/oder eine etwas härtere Freikampf-Gangart, treffe ich ohnehin VORHER Absprachen bzw. sehe mir erstmal an, was mein Gegner so macht. Zu seinem und meinem Schutz.

Das deutlich größere Problem bei Masken "von der Stange" sehe ich jedoch darin, dass sie für meinen Geschmack an den Seiten, der Kopfoberseite nicht genügend gepolstert und im Nacken ganz offen sind. Ich habe mir jedenfalls angewöhnt, noch eine Polsterhaube unter der Maske zu tragen.

Ansonsten muss ich aber auch mal konstatieren, dass es sich nunmal um einen Kontaktsport handelt. Es werden schließlich auch Leute beim Basketball gefoult, obwohl das ja körperlos sein soll. Deshalb muss man sich einfach damit anfreunden, dass ein Restrisiko beim Fechten bleibt, ob ich das jetzt als Freigeschlachte, historisches Fechten oder modernes Sportfechten betreibe. Ich muss dann halt eine Wahl treffen und unter Umständen mich auf eine andere Darstellung kaprizieren, soll ja angeblich auch schicke Handwerksdarstellungen geben….hab’ ich gehört….Szenemythos….

Da ich mit den gängigen Regularien Freischlachten langweilig finde, mache ich sie nicht. Da ich andererseits moderne Brillen, Fechtmasken oder sonstige moderne Hilfsmittel im Rahmen der MA-Darstellung nicht haben möchte, mache ich da eben ein etwas reduzierteres Fechten und dengele da sowieso nur mit Leuten, die ich ausreichend kenne. Alles andere passiert dann halt im Fechttraining.

Wann erfindet endlich jemand das Holodeck??

Grüße

Wolfgang

Wie auch immer.

Das Hauptproblem das ich hier sehe ist wohl, dass wir hier offenbar von allerlei unterschiedlichen Dingen reden.

Wenn ich etwa zum Beispiel für eine Bühnenproduktion eine Fechtszene auszuarbeiten und mit den Darstellern einzuüben hätte, dann wäre natürlich eine Fechtmaske keine Option, dann muss ohne Schutz gearbeitet werden. Reden wir vom Szenischen Fechten, dann reden wir also von einem Fechten bei dem wir uns nicht auf Schutzausrüstung zu verlassen haben.

Wenn in einer Gruppe, in der zB Technik und Sparring mit Shinai oder leichter Fechtfeder geübt wird, dann ist sicher eine Fechtmaske eine geeignete Lösung. Wird ja auch seit etlichen Jahren so gehandhabt.

Wenn ich zum Pennsic War nach USA fahre und mich auf kräftigen ‘Heavy Weapon Combat’ nach den SCA-Regeln einlasse, dann steckt mein Kopf in einem massiven 12 gauge Helm. Mit Gesichtsgitter, damit ich im Wald was sehe und auch genug Luft bekomme.

Wenn ich eine ‘Stadtwache Mitte des 14 Jahrhundert’ darstelle, dann trage ich einen offenen Helm, der historisch korrekt ist.

Und so weiter.

Wir müssen also schon unterscheiden, wovon wir gerade reden, wenn wir genaue Angaben zur jeweils geeigneten Schutzausrüstung für Kopf und Augen machen wollen.

Letztlich bleibt die generelle Empfehlung weiterhin bestehen, einer seriösen Fechtgruppe beizutreten. Denn dort weiß man was man tut und kennt die zur jeweiligen Fechtweise optimal passende Ausrüstung.

Der Wolfgang hats erfasst.

Was nützt mir ne Florettmaske, wenn ich nicht mit einer gänzlich anderen Klinge in einem gänzlich anderen Kampstil arbeite?

Wir benutzen die Fechtmeistermasken für Säbellektionen von Allstar, mit extrem stabilen Gitter, wir haben diese Masken testweise malträtiert und versucht mehrere Kilo Stahl hineinzurammen, no way! Außen sind sie auch noch zusätzlich gepolstert um die Wucht der Hiebe abzudämmen…

Einen Hinterkopfschutz muss man sich freilich selber dranbasteln, aber das ist nun auch kein Akt.

Hier könnt Ihr unsere Masken in einigen Filmchen in der Anwendung sehen:

de.youtube.com/user/tossetoke

Jonas

Das sind allerdings im Hintergrundbild keine "Fechtmeistermasken für Säbellektionen", das sind soweit ich das sehe, Paukmasken.

So wie diese hier:

wwwmaeser-couleur.de/?i=details.php&ID=15

Eine Säbelmaske unterscheidet sich nicht von einer anderen Fechtmaske, es sei denn beim E-Fechten, da hat die E-Säbelmaske komplett leitfähiges Obermaterial (bis auf die mit Sichtscheibe). Auch die Fechtmeistermaske ist nicht anders, sie hat nur bei allstar einen schwarzen Latz sowie für Säbellektionen zusätzliche Lederpolster (die aber nur für Sportsäbel und Shinai merkbaren Effekt haben).

Im Filmchen allerdings scheint ihr die normalen Masken mit gepimptem Säbelpolster zu tragen, also keine Paukmasken. Ist etwas unscharf, insofern bin ich mir da nicht völlig sicher, nehme es aber an.

Ok also nochmal. Wir benutzen fast ausschließlich die allstar-"Fechtmeister-Maske mit Inox-Gitter, für Säbellektion mit Leder gepolstert".

https://wwwallstar.de/index.php?[…]

Eine der Masken ist zusätzlich mit Längsstreben versehen was aber eher suboptimal ist, da die Klinge dort gerne mal hängen bleibt.

Ich hoffe mal das war jetzt eindeutig genug @ Georg.

Hallo Jonas,

das ist schon okay.

Es ist nur so, dass in deinem weiter oben stehenden Beitrag der Eindruck erweckt wird, "Fechtmeistermasken" hätten ein stabileres Gitter als "normale" Masken oder wären sonstwie "besser". Dies aber ist nun mal nicht der Fall, sie unterscheiden sich sicherheitsmäßig in keiner Weise von ‘weißen’ Fechtmasken. Es gibt eben Fechtmeistermasken auf Basis der einfachen Masken und solche auf Basis der FIE-1600er-INOX-Masken. Das sind aber dieselben wie die ‘weißen’ Masken. Der Begriff "Fechtmeistermaske" bedeutet für sich genommen kein Mehr an Sicherheit.

Nur der optionale Lederaufsatz (bei den -übrigens weißen- Uhlmann-Fechtmeistermasken wwwuhlmann-fechtsport.com/modules/PostTep/[…]/1081[…] ist der Lederbesatz dicker, gepolstert und aufgenäht, weshalb dieses Modell an sich besser geeignet ist als das von allstar) bietet etwas (wenig) zusätzlichen Schutz.

Falls ich dich missverstanden haben sollte, bitte ich um Verzeihung.

Es ist mir aber wichtig, dass in diesem doch nicht ganz unwichtigen Thema sich keine (wenn auch vielleicht nur missverständlich) fehlerhaften Infos einschleichen.

Sicherheitsthemen sind schon etwas besonders.

Aber das weißt du ja auch und hast sicher Verständnis dafür, dies Thema so zu klären, dass es nicht missverständlich werden könnte.

Viele Grüße!

Georg

Hallo Georg,

ja da hast Du absolut Recht. :-)

Gruß, Jonas

Wir kämpfen mit Helmen mit Visier. Aber bei unserem Kameraden, der authentischer Weise ohne Helm kämpft, achten wir besonders darauf, keine Schläge zum Kopf zu machen.

Wenn also keine Helme bzw. keine mit Visier vorhanden sind, sollte man also Schläge/Stiche nicht zum Kopf machen sondern sich lieber auf den Rumpf und evtl. Gliedmaßen als Trefferfläche einigen. Es kann natürlich aus Versehen passieren, daß ein Schlag ungünstig abgewehrt wird und man sich diesen ins Gesicht haut. Das ist dann Unglück.

..aber was hat "ohne Helm kämpfen" mit authentischer zu tun? Also eigentlich auf allen Abbildungen seid der Antike, die ich kenne, wimmelt es nur so von Helmen..

Und zudem gibt es nunmal den Codex Belli wonach der Kopf eh als trefferzone rausgenommen ist. Zumindestens sollte man den Codex kennen und da es nunmal ein sport ist auch mindestens nach diesem system als erste schutzmaßnahme anfangen/vorgehen.

O.K. Andere Absprachen kann man immer treffen, aber man sollte halt mit einem mindestmaß an Sicherheit anfangen. Dazu zählen ja nunmal trefferzonen. Und da sollte der Kopf(persönliche meinung) nie drin sein!

Thomas

Der Codex Belli ja nichts in irgendeiner Weise verpflichtendes ist. Letztendlich kann sich jeder so verkloppen, wie es seiner Facon entspricht und mit den Partner abgeklärt ist.

Im Huscarl gehört die Denkmurmel halt mit zu den Trefferzonen.

Lieber Andreas,

dann hast Du Deine Augen noch nicht so richtig aufgemacht. Es gibt einen Gladiatorentypen Retiarius genannt (=Netzkämpfer), der hat keinen Helm. Sehr gut zu sehen u. a. auf dem Mosaik von Nennig im Saarland.

Ich habe nicht gesagt, daß es keine Kämpfer ohne Helm gibt. Aber wenn du dir viele Schlachtenabbildungen, bei denen der Großteil der dargestellten Kämpfer mit Helmen ausgestattet sind, anschaust, dann sieht man das die Aussage "ohne Helm zu Kämpfen ist Authentischer" einfach nicht haltbar ist.

Das hat Svenja doch auch garnicht behauptet?

Sie sagte bloß, dass ihr Trainingspartner "authentisch" ohne Helm kämpft. Scheint also mit seiner Darstellung zusammen zu hängen.

…ansonsten gibt es seit der Antike in der Tat massenweise Abbildungen, in denen Leute ohne Helme kämpfen. Gerade fürs FMA ist sogar davon auszugehen, dass Helme eher die Ausnahme darstellten.

Mit schwarz/weiss-Mustern (immer oder nie) kommt man da jedenfalls nicht weiter.

Es hat offenbar zu allen Zeiten seit der Antike Helme gegeben, was aber nicht heisst, dass auch alle welche benutzt haben.

In der sogenannten ‘Szene’ ist meines Erachtens eher davon auszugehen, dass viel zu viele Helme rumschwirren. Aber das ist halt die Sache mit den Häuptlingen und den Indiandern…

….sollte zuerst einmal geklärt werden, wer was mit welcher Darstellung macht?!?!?

Es besteht ein Unterscheid, ob ich

- Freischlachten mit Codex Belli absolviere,

- Theaterfechten oder

- sonstigen CHOREOGRAPHIERTEN Schaukampf,

- sportlich intendiertes Fechten oder

- historisches Fechten

betreibe. Wer meint etwas noch nicht erwähntes zu machen, mag es beschreiben und ergänzen.

Und dann ist noch nichts über die Darstellung gesagt, denn das die Rüstung eines antiken, frühmittelalterlichen, hochmittelalterlichen oder spätmittelalterlichen Kämpfers sich unterscheiden, versteht sich von selbst.

Dito der Umstand, dass ich bei einem choreographierten Schaukampf weniger Gefahr laufe, verletzt zu werden, als bei JEDER Form eines (unabgesprochenen) Zweikampfes. Egal ob als lockere ßbung oder mit entsprechender Schutzausrüstung und Trainingswaffen.

Also wäre es mehr als wünschenswert, wenn bei Einträgen entsprechende Angaben dabei stehen, denn ohne diese ist das Ganze komplett für die Füsse….

Zitat: "…ohne Helm kämpft, achten wir besonders darauf, keine Schläge zum Kopf zu machen."

da hast die frau grosser etwas gesagt das ich nur bestätigen kann.

der einzige wirklich effektive schutz sind

vorsicht und respekt vor der körperlichen unversehrtheit des gegners,in den meisten fällen ja sogar eines guten freundes.

die meisten unfälle werden sich dadurch vermeiden lassen das man einfach vorsichtig miteinander umgeht. ich weiss nicht ob es in jedem fall sinvoll ist sich noch und nöcher zu rüsten, denn das könnte dazu verleiten doch mal eher den möglichen treffer zu sehen als das verletzungsrisiko für den gegner.

ein guter freund von mir kämpfte auch jahrelang ohne helm und nie bekam er einen trefer an den kopf. es setzte einen helm auf, als er sich endlich einen leisten konnte, und schon geschah es…

ich will damit nicht sagen das alle mit möglichst wenig rüstung kämpfen und trainieren sollten, aber ich kann mir vorstellen das die gefahr jemanden zu verletzen durchaus dazu dienen könnte den einen oder anderen zu disziplinieren. vollgasdeppen mal ausgenommen, aber die haben dabei eh nichts zu suchen.

Nein, der ‘einzig wirkliche Schutz’ der absolut sicher ist, ist nicht zu kämpfen (oder wie auch immer man das jeweilige Tun bezeichnen mag).

Ansonsten gilt das, was Wolfgang bereits deutlich gemacht hat: es hat keinen Sinn, wenn wir hier munter aneinander vorbei reden.

Choreografierter Schaukampf ist was anders als Codex Belli, Huscarl ist was anderes als SCA-Combat, Historisches Fechten ist was anderes als Kendo und so weiter.

Es hat absolut keinerlei Sinn, irgendwelche Einzelerfahrungen aus einer Spielart auf eine andere übertragen zu wollen.

Richtig Georg, aber im Hinblick auf einen gerade anderen Thread wäre es toll, wenn Du zuallererst deinen eigenen Rat befolgen tätest.

Ich mache neben dem Reenactment (Gladiatur) auch noch Stockkampf und da ist es so, daß wir bei uns nur sehr wenig Schutzausrüstung haben, während an anderen Schulen sich die Beteiligten mit Helmen und anderen Protektoren rüsten. Ich habe nur Handschuhe. Wenn man sich nicht von Kopf bis Fuß rüstet ist man auch eher bedacht, den Angriff des Gegners abzuwehren und nicht selber einen Kamikaze-Angriff zu machen. Natürlich nimmt man Rücksicht auf seinen Trainingspartner und niemand hat ein Interesse daran, sich sinnlos zu verkloppen. Wie gesagt, es ist ein Trainings*partner* kein Gegner.

Ich habe schon Gruppen gesehen, wo die Kämpfer von Kopf bis Fuß geschützt waren und es galt nur noch, den anderen irgendwie zu treffen und man wehrte gar nichts mehr ab, weil es ja nichts machte, wenn man getroffen wurde. Die Kunst des Kämpfens besteht für mich darin, sowohl abwehren zu können als auch anzugreifen.

Ich denke nicht das es nun wirklich wichtig ist über welche Spielart des Kampfes man den nun spricht.

Jeder sollte doch eigentlich wissen wie viel Schutz er für seine Augen wünscht und oder auf dem Spielplatz auf dem er sich bewegt benötigt.

Und sollte auch mit etwas gesunden Menschenverstand, in der Lage sein das Gefahrenpotenzial das auf seinem Spielplatz herscht, einschätzen zu können.

Und zu welchen Abstrichen er bei anderen Punkten nun bereit ist.

Zum Beispiel Authentizität vs. Sicherheit oder Sichtfeld vs. Sicherheit

Auch sollte es jeden klar sein das selbst das beste Training keine hundert prozentige Sicherheit bringen kann.

Da ein solches einen Unfall nicht verhindert sondern besten falls dessen Warscheinlickeit verringert.

Die Frage war ja nun auch ganz Unabhängig davon ob man den nun RCF, Huscarl oder hist. Fechen betreibt wie man seine Augen im Kampf schützen kann.

Einfache Anwort, in dem man etwas vor den Augen trägt was von den verwendeten Waffen, mit möglichst hoher Warscheinlichkeit, nicht durchdrungen werden kann.

Und im Fall eines unglücklichen Einfallwinkel nicht umgangen werden kann.

Lange Rede kurzer Sinn.

Mein Lösungsansatz für RCF und Huscarl währe "Lochblech".

Hier ein Bild von einer kleinen Bastelarbeit.

schildwall.reenactment-combat.de/members/bild.php?[…]

Bei der ich nicht weiter auf die Authentizität geachtet habe, da ich einfach nur ein wenig rum experimentieren wollte.

Je nach Helmtyp und bei etwas dezenterer Vewendung dürfte die Sache aber auch nicht mehr ganz so stark mit dem "A" koledieren.

Wenn man die Frage pauschalisieren will, dann hast du sicher recht mit einer aussage der Art "irgendwas, was schützt, reicht".

Dann müßte man sich darüber aber auch nicht unterhalten, weil es, wie du selbst sagst, mit gesundem Menschenverstand allein lösbar wäre.

Will man die Frage etwas konkreter angehen, kommt man dann aber nicht drum herum, den Aspekt des Spielfelds genauer zu betrachten.

Deine gezeigte Lösung mag für Huscarl gangbar sein, für Historisches Fechten wäre sie es nicht, da die meisten Stiche, die ich dort erlebe, in einem Winkel kommen, der unter dem Blech in Hals und Gesicht gehen würde.

Für Kampf- bzw. Waffen und Rüst - Vorführungen in einem möglichst authentischen Rahmen wäre es - auch dezenter gestaltet - aus naheliegenden Gründen ebenfalls nicht geeignet.

Hallo,

ich selber hab zum Glück keine ganz so schlechten Erfahrungen, aber einer meiner besten Freunde hat bei einer Vorführung eins ordentlich abgekriegt.

Jochbein gebrochen, Augenhöhle angerissen, nun hat er Titanplatten unter der Haut.

Ich kann nur sagen, eine Plexiglasbrille hätte da auch nicht mehr geholfen. Nun muss es ja nicht jedesmal so schlimm enden,

aber als Schwertkämpfender lässt man sich erstens bewusst auf die Gefahr ein, und zweitens vertrete ich die Meinung,

man sollte sich kontrollieren können. Immer!

Wer von uns hat noch niemals einen Cut gehabt?

So etwas ist nicht schön, kann aber passieren. Ich selbst habe auch schon cuts geschlagen… Das ist nicht schön, kann aber passieren.

[quote]…aber als Schwertkämpfender lässt man sich erstens bewusst auf die Gefahr ein, und zweitens vertrete ich die Meinung,

man sollte sich kontrollieren können. Immer![quote/]

Und damit hat der Vorposter (komisches Wort…)vollkommen Recht.

Und wer dieses Risiko nicht eingehen möchte, der sollte Freefights/Schaukampf/etc. nicht betreiben.

ich hab, weil ich keine kontaktlinsen vertrage das model indoor sports von diesem hersteller gekauft wwwsziols.de/?p=products

mit gläsern in meiner stärke hat die brille bei fielmann ca.120 euro gekostet.

sie ist relativ schwer, was aber durch die dicken gläser zustande kommt.

ich hab schon direkte speerstiche und schwertschläge auf die brille bekommen.

und sie hats tadellos überstanden.

ich hab das model mit einem farblosen gestell, so fällt es unter meinem nasalhelm kaum auf.

Hallo zusammen

Ich weis, ich habe auch mal Tips mit Schutzbrille gegeben, aber auch mit dem Hinweis das dies KEIN Vollschutz ist sondern nur leichte Erhöhung der Sicherheit.

Ich habe letzte woche mal probeweise eine Fechtmaske aufsetzen können.

Es sieht nicht schick aus, ist aber im Prinzip(persönliche Meinung) die sinnigste Lösung, zumindestens fürs training. Es sei denn da geht noch was drüber.

Das mal von mir nach einer gewissen Zeit dazu.

Und zudem, wenn die wahl auf Kopfschutz fürs Training fällt, 150Euros für blech oder für Fechtmaske, dann hat die fechtmaske definitiv den Sicherheitspluspunkt.

Dies ist aber nur meine Meinung und soll nicht abwertent gelten.

Grüße

Thomas

man mit fechtmaske trainiert, trainiert man aber nicht zwangsläufig den kopf zu schützen, sondern läuft eher gefahr den kopf nicht als risikozone no.1 zu sehen, weil einem im training eh nix passieren kann.

ich würde eher von anfang an ohne helm trainieren, das schult die reflexe den eigenen kopf zu schützen und man lernt außerdem riskante schläge, stiche oder hiebe von anfang an nicht durchzuführen.

das bezieht sich natürlich auf den freikampf, wenn der kopf keine trefferzone ist. huskarl oder sparring im historischen fechten nach I.33 o.ä. sollte natürlich mit helm, bzw. maske durchgeführt werden.

Naja, für mich persönlich ist der kopf momentan eh absolutes NOGO. Wenn man mit dem Bewußtsein ins Training "mir kann ja nix passieren" hinkt diese Denkweise doch arg bzw geht man mit einer falschen Denkweise an die Sache ran. Zumindestens seh ich das so. Rüstzeug ist kein Ersatz für den gesunden Menschenverstand was das "Rest"Risiko angeht.

Wenn man gezielt auf bestimmte techniken trainiert, geht man ja auch bewußt mit der nötigen Vorsicht vor und fährt nicht gleich Vollgas. Oder!?

Vielleicht klang mein letztes Posting so wie,"mir kann ja nix passieren". Aber ich meinte eher den Schutzfaktor, wenn doch mal was schief gehen sollte(restrisiko).

Bei diesem, wie bei jedem anderen Kampfsport sollte man den Kopf nicht ausschalten. Das geht auf lange Sicht hin schief.

nächtliche Grüße

Thomas

Vielleicht ist der beste Schutz ja auch der einfachste? Mal davon ausgegangen, dass nur "vernünftige" Menschen eine Waffe zum Fechten in die Hand nehmen sollten, könnte keine Rüstung evtl. die sicherste Rüstung sein. Es könnte sozusagen präventiv dem Gefühl der Sicherheit entgegenwirken. Wenn man quasi schutzlos ist, wird man (sofern es sich um vernünftige Trainingspartner handelt, wie gesagt) umso vorsichtiger in der Choreographie sein. Ist nur so ein Gedanke und sicher nicht für den "freien Kampf" zu gebrauchen.

Sorry, hat sich erledigt. Habe einen Beitrag übersehen.