Wie aß der Mensch privat?

Ich weiß nicht, ob das Thema genau hier hingehört, denn mit Handwerk und Handarbeit hat es wenig zu tun, wohl aber mit Essen und Trinken.

Mir hat sich nämlich die Frage aufgedrängt, wie man wohl im Mittelalter privat gegessen hat.

Von Bildern kennt man ja eher den Adeligen, der hohen Besuch hat und da geht ja alles nach einer strengen Rangfolge mit der Platzverteilung.

Aber wie sah das aus, wenn er privat gegessen hat? Waren seine Kinder auch mit am Tisch? Oder haben die wo anders gegessen?

Wie sah das bei den Niederadeligen und den Bauern aus? Die (Bauern) hatten ja manchmal bloß einen Löffel, der dann die Runde machte.

Vielleicht hat ja jemand Lust, darüber zu diskutieren oder hat Informationen.

P.S: Falls es jemand anführen will, das Buch "Tafelfreuden im Mittelalter" habe ich gelesen, ein schönes Buch :-)

Liebe Grüße, Anna

Nur einen Löffel??? So was konnte sich doch eigentlich jeder selbst herstellen, von daher glaube ich nicht, dass ein Löffel zum kostbaren Gut zählte. Wir reden doch jetzt von Holzlöffeln, oder?

Joachim

Joachim. Hast Du dir schon mal einen Löffel selbst hergestellt?

Die Werkzeuge vorrausgesetzt die ein Bauer hat wünsche ich dir viel Spaß.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Ich weiß nicht, ob Joachim schon mal einen Löffel hergestellt hat. Ich traue mir jedenfalls zu, aus weichem Holz mit einem einfachen Allzweckmesser einen einfachen Löffel zu schnitzen.

Und darum traue ich das auch einem Bauern im Mittelalter zu.

Der Herstellungsaufwand ist daher m.E. kein Argument gegen die Verbreitung von hölzernen Esslöffeln.

Ulli

Hallo,

und noch was aus Berlin ;o)

Mir keimte auch so der Gedanke auf, wieso nur ein Löffel!? Wie ich sehe, kam nicht nur mir das komisch vor. Man sollte bedenken das auch noch viel (zumindest was techn. möglich ist) mit den Fingern gegessen wurde. Aber ein Löffel für alle scheint mir recht absurd, und ist der Verbreitung von Keimen ein guter Wegbereiter. Einfache Löffel, die rein praxisorientiert sind kann jeder. Auch ohne Spezialwerkzeug. Chic wird der sicher nicht, aber ich habe mit eigenen Augen gesehen das es geht. Essen kann man damit allemal.

@ Anna: wo hast du das mit dem Löffel gelesen, würd mich mal interessieren.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hm, ich meine das in eben jenem "Tafelfreuden im Mittelalter" gelesen zu haben, kann das aber im Moment leider nicht nachschlagen, weil das Buch wieder in der Bibliothek ist.

Ich werde das mal nachprüfen, wenn ich wieder hingehe, weil ich das auch seltsam finde, nachdem was ihr hier dazu gesagt habt.

Natürlich wurde viel mit den Fingern gegessen, das ist mir auch bewußt, aber, wie Du ja sagtest, David, bei Suppe/Eintopf oder Brei geht das halt schlecht - da braucht man schon einen Löffel.

Liebe Grüße, Anna

Hallo David.

Wie bei allem stellt sich hier auch wieder die Frage nach dem wann, wo und wer.

Für bestimmte Zeiten, Orte, Stände kann schon das Messer an sich das Spezialwerkzeug sein dass man erst mal haben muß.

Und hat man es ist die Frage wer es wann wo einsetzt. Steht es überhaupt zum Löffelschnitzen zur Verfügung?

Habe ich überhaupt eine Schale aus der ich Löffeln kann?

Wozu ist der Löffel überhaupt gut wenn ich aus der Schale auch schlürfen kann? (Ich würde sagen mann verbrennt sich da weniger die Gosch und den Brei bekommt man auch besser mit Löffel da raus).

Einen dickflüßigen Brei kann ich auch aus einer dicken Brotscheibe essen und mit dem ausgepulten Brot tunken.

Sich einen Löffel zu teilen macht wenig Sinn wenn man nicht nacheinander essen will. Wohl aber können zwei Leute aus einer Schüssel löffeln.

Was die Hygiene angeht gibt es ein Traktat zu Tischsinnen dessen Hauptzweck gerade die Hygiene beim Essen und Trinken gewesen sein dürfte.

Ich hätte jetzt mal geschätzt dass es im "Tafelfreuden des Mittelalters" zumindest in Auszügen zu finden ist.

@Anna, kannst du das bestätigen?

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hallo!

Also ich kann mich sehr gut erinnern was wir im Heimatunterricht in der Grundschule gelernt haben. Es ging um die Essgewohnheiten von einfachen Allgäuer Bauern. Kann mich an keinen Zeitraum erinnern, aber es war noch Flachszeit, also vor der starken Verbreitung von Baumwolle. Ist zwar nicht gesichert Mittelalter aber die Allgäuer Bauern waren sehr ärmlich und ein Vergleich evtl. nicht ganz von der Hand zu weisen.

Also wir haben gelernt das die Bauern kaum Geschirr hatten, so wurde in die Mitte vom Tisch eine Schüssel gestellt und jeder nahm seinen Löffel ,der in einem Riemen unterm Tisch steckte und begann aus der Schüssel zu Löffeln. Nach dem Essen wurde der Löffel sauber abgeleckt und wieder unter den Tisch in dem Riemen gesteckt.

Grüße

Michael

Ich kann mich sogar an SMA Klapplöffel für unterwegs erinnern, selbst da gab es also Leute, die auf ihren eigenen Löffel nicht verzichten wollten. Vielleicht bekam man als Gast ja auch nicht wie heute ein Besteck gestellt.

Gruß aus der Mark

Joachim

Hallo,

vorneweg: auch mir erscheint die Herstellung einfacher Holzlöffel selbst im ärmlichen landsässischen Bereich nicht abwegig. Im archäologischen Fundmaterial finden sich sehr grob gearbeitete Löffel mit einfacher rundlicher, häufig dickwandiger Laffe neben den aufwendigeren und einheitlicher gearbeiteten Exemplaren. Während letztere durchgehend als aus spezialisierter handwerklicher Arbeit hervorgegangen interpretiert werden, könnten erstere durchaus als ‘Eigenproduktionen für den häuslichen Gebrauch’ oder im ‘Nebenhandwerk’ entstanden sein.

Trotzdem braucht man nicht unbedingt einen Löffel, da sowohl dickere ‘Eintöpfe’ als auch Dünnflüssigeres aus einer Schüssel mit einem Stück Brot aufgenommen werden können. Wird zum Beispiel für eine Mahlzeit auf dem Feld in der Maciejowski-Bibel abgebildet - mehrere Personen tunken ihre Brotstücke in eine gemeinsame Schüssel.

Ruth

Hallo Harald,

ich glaube das ein Löffel, daß mindeste war was jeder in seinem Besitz hatte. Wie Ruth bereits erwähnte gibt es Funde von sehr grob gearbeiteten Modellen. Es gibt wohl auch Funde von Holzspateln (flache abgespaltene Holzstücke) welche zum essen verwendet werden konnten. Und wenn ich selbst nicht in der Lage war mir so etwas zu fertigen, gabs in der Familie sicher jemanden der das besser konnte.

Und überhaupt, von welcher Gesellschaftsschicht sprechen wir eigentlich? Der Bauer an sich wird über genügend einfachen Hausrat verfügt haben, diesen brauchte er ja auch zum Unterhalt des Hofes. Ich meine es wurde gemolken, gebuttert, Käse gemacht, gebacken etc. Wenn wir über Tagelöhner o.ä. sprechen sieht es anders aus. Die waren ja im eigenlichen zumeist auch obdachlos. Dort kann ich mir solche Armut vorstellen.

Das aber sich mehrere Leute einen Löffel teilen halte ich immernoch für abwegig. Not macht erfinderisch.

Gruß,

David

So, ich habe das Buch jetzt erneut ausgeliehen. Hm, das mit dem Löffel habe ich mir wohl falsch gemerkt:

"Allein der Fürst besaß ein komplettes Gedeck mit Messer, Löffel, Schneideteller aus wertvollem Metall, Schüssel und Humpen zum Trinken.

Die übrigen hatten kaum einen Löffel und ein Messer, beides oft selbst zur Einladung mitgebracht."

[Tafelfreuden im Mittelalter, S.137, "Gemeinsames Essen aus einer Schüssel"]

Die "übrigen" meint hier natürlich die Gäste des Fürsten, also keine Bauern.

Interessant trotzdem, daß auch der Fürst keine Löffel und Messer für seine Gäste hat, oder?

Die Tischsitten in den "Tafelfreuden des Mittelalters" sind aus dem 15. Jahrhundert und lauten wie folgt:

Ein Kind, das höflich sein will und allen Menschen gefällig, besonders bei Tisch, beachte diese Regeln.

Wasche deine Hände nach dem Aufstehen und vor dem Mittagssen.

Und außerdem vor dem Abendessen ohne Ausreden: das sind dreimal und nicht weniger.

Wenn du geschickt bist, greife nicht als erster nach der Schüssel, sondern lasse dem Herrn des Hauses den Vortritt.

Paß auf, daß das Stück, das du einmal in deinen Mund gelegt hast, niemals wieder dein Geschirr berührt.

Paß auf, daß du dir kein Fleisch oder Brot in den Mund steckst, dessen dein Herz nicht begehrt und das du danach wieder ausspucken mußt.

Hüte Dich davor, dein Essen zum Salzen ins Salzfaß zu tunken, das ist schlecht und ein unanständiges Benehmen.

Wisch dir den Mund ab, bevor du aus dem Becher trinkst.

Wenn du in deinem Glas Weinsuppe gemacht hast [also (Brot)Brocken darin schwimmen], trink den ganzen Wein oder schütte ihn auf die Erde.

Wenn deine Nase rotzig ist, wische es nicht an deiner Hand ab, die das Fleisch berührt, der das tut ist böse und schändlich.

Merk dir diese Worte gut und biete nie den Rest in deiner Schüssel jemand anderem an.

Eigentlich sind diese Regeln in gedichtform auf französisch. Ich habe alle selbst übersetzt, bis auf die kurze und die letzte, weil in der kurzen ßbersetzung im Buch eben nicht alles steht.

Liebe Grüße, Anna

Hallo David.

hm… Du antwortest mir damit dass Du glaubst dass…

Stellst die Frage nach dem wer, die ich auch schon gestellt habe.

läßt aber bei Deinem Glauben das wann und wo außer acht, bzw. benennst es nicht.

Wär ja nicht so schlimm, hätte ich nicht das Gefühl du versuchtst damit etwas was ich gesagt habe zu widerlegen.

Darf ich das schlampig argumentiert nenne ohne dass du mir böse bist? *g*

Das Baueren das notwenige Werkzeug haben bzw. sich irgendwie behelfen müßen um ihre Arbeit zu tun steht ausser Frage.

Wozu aber ist ein Löffel gut wenn ich auch mit dem Brot tunken kann? Er ist fraglos ein Fortschritt, aber nicht nicht zwingend notwendig für eine effektive Nahrungsaufnahme. So gesehen also ein Luxus.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Da wir uns ja scheinbar im Moment alle auf der Ebene des "Spekulierens" und "Logisch Herbeiführens" befindeen ein kurzer Einwurf: Ich halte - gerade wenn wir uns über ärmere Bevölkerung unterhalten - das Brot zum Tunken für überflüssigen Luxus, wenn es sich zum Beispiel um einen Getreidebrei handelt. Das wäre doppelt gemoppelt (sozusagen), also als ob man sich heute das Müsli aufs Brot streute. Zudem ist Brotbacken auch deutlich aufwändiger als zum Beispiel die Zubereitung eines Getreidebreis…. Aber wie gesagt, Spekulation und Logik…

Was keine Spekulation ist, sind die von Ruth beschriebenen Funde von einfachen bis einfachsten Löffeln und die von David erwähnten Spatelfunde (ich glaube - aber das reichen wir wenn nötig nach - es waren u.a. Themsenfunde), und diese Funde sprechen schon dafür, daß Löffel auch in der einfachen Bevölkerung rege genutzt wurden.

Gruß suse

familia ministerialis - Alltagsleben um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo Harald,

ich möchte mich jetzt zum Thema "schlampig argmentiert" nicht weiter äussern, ich glaube das wäre der Diskussion nicht zuträglich. Du störst dich daran das ich schrieb "… ich glaube…" ? Im Unterschied zu anderen, mache ich durch die Benutzung dieses Terminus allen Lesern deutlich das es sich um Vermutungen meinerseits handelt, welche ich so nicht konkret belegen kann. Kannst du die Nichtbenutzung von Löffeln belegen, oder "glaubst" du auch nur?! Bei Diskussionseröffnung, und darüber hinaus, drehte es sich mehr oder weniger um landsässige Bevölkerung. Darauf bezog ich mich mit meinen Einträgen. Kennst du eine Inventarliste der bescheidenen Besitztümer einfacher Leute? Dann heraus damit! Die gesamte Diskussion stützt auf Indizien welche verschiedene, oder auch eindeutige, Schlüsse zulassen. Aber du hast recht, ich beabsichtigte dir zu widersprechen.

Luxus definiert sich doch über finanziell od. materiell aufwändige Güter die für das eigentliche nicht notwendig sind. Mir erschließen sich die "Luxuseigenschaften" eines Löffels nicht. Sagen wir mal in einem bäuerlichen Haushalt, im 13.Jhdt. Dort wird ein Löffel noch das profanste gewesen sein (glaub). Ein Landstreicher (selbe Zeit) hat sicher andere Sorgen. Und wenn er Brot hatte wird er es gegessen haben anstatt damit zu löffeln.

Wenn du mal die Gelegenheit hast schau dir mal das Museumsdorf Düppel in Berlin an, dort bekommst du einen recht guten Eindruck vom bäuerlichen Lebenskreis.

Grüße,

David

David. Ich störte mich nicht am "glaube". Wie du es schon schreibst, dadurch machst du deutlich dass du es eben nicht weißt, also nicht etwas einfach so behauptest.

Ich störte mich an der fehlenden Zeitlichen und Räumlichen Zuordnung deines Glaubens.

Es wunderte mich dass von dir eine derart pauschalierte Aussage kam. Denn wie es für mich aussieht machst Du eine ordentliche Darstellung.

Außerdem dachte ich die Bedeutung eines *g* sei allgemein bekannt.

Gut. Du definierst Luxus anders als ich.

Meine dahingehende Argumentation wird durch Widerholung nicht deutlicher.

Gnargl. Wenn der Landstreicher nichts anders als Brot hatte wird er es gegessen haben und es nicht aufgehoben haben um damit einen zukünftigen Brei stippen zu können. Insoweit stimme ich dir zu. Hat er aber beides……

Also ich bekomme meinen Teller/Napf/Schüßel mit Brot allemal sauberer als mit einem Löffel.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Susan, sorry ich sah deinen Beitrag erst jetzt.

Bei Getreidebrei scheint mir Brot auch wenig Sinn zu machen. Da hätte der Löffel gegenüber den Fingern schon ordentliche Vorteile.

Du nimmst Bezug auf Ruths Beitrag.

Ruth schrieb leider nichts über die Zeitliche Zuordnung der Funde. Sie schrieb allerdings auch etwas über die Bildliche Abbildung des Brotstippens.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

..das ist hier die Frage.

@ Harald

im zweiten Posting bereits erwähnte Joachim, daß es wohl kein besonderer Aufwand sei, einen einfachen Löffel herzustellen.

Dies wurde deinerseits angezweifelt.

Warum zweifelst du?

Besuch uns doch mal, bring ein normales Messer (scharf, nix Schaukampf) mit und ich spendiere dazu einen Holzrohling, trocken und abgelagert.

Dann zeig ich dir gern wie du ohne großen Aufwand aus Weichholz (Kiefer, Tanne) innerhalb etwa einer halben bis dreiviertel Stunde einen brauchbaren und maulpassenden Löffel herstellst.

Für meine Löffel aus Hartholz (Eiche, Esche, Buche, Ahorn) brauche ich länger, schon klar.

Wenn es hier nur um die Funktionalität des löffelns geht..es sollte ein jeder, der ein Messer, zwei Hände und etwas Verstand besitzt in der Lage sein, zwischen zwei Mahlzeiten einen Löffel zu fertigen.

Gut Holz!

Gruß,

Will, der auch mal nen Löffel schnitzt…

Moin Will.

Ich dachte nicht das es so rübergekommen sein könnte dass ich die relativ einfache Herstellung von Löffeln aus Weichholz mittels eines einfachen Messers bezweifle. Meine Zeifel ging dahin dass schon das "normale" Messer das Spezialwerkzeug sein könnte das eben nicht jeder zur Verfügung hat. Mit einer Sachs gestaltet sich das Löffelschnitzen in meiner Vorstellung etwas aufwendig.

Dass ein Bauer wärend der normalen Tagesarbeit mal eine halbe Stunde Muße hat um an einem Löffel zu schnitzen bezweifle ich. Wäre eine Winterarbeit.

Wieder die Frage, wann und wo. Gekoppelt mit der Frage nach der Verbreitung von "normalen" Messern.

Ich habe mein Schweizer Taschenmesser mit 11 bekommen. Wer aber hatte im 13.Jhd., wenn ich mal Davids Zeiteingrenzung aufgreife, solch ein Messer? (nein, kein schweizer Messer *g*)

Will hast du auch Erfahrung wie lange solch ein Weichholzlöffel funktioniert?

Ich könnte mir vorstellen dass der ganz ordentlich quillt und schnell kaputt geht.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Harald, Du willst Dich also gar nicht über die Verfügbarkeit von Holzlöffeln sondern jetzt von Messern unterhalten? OK. Ich glaubte (glaubte-) immer, Messer, egal ob nun aus Stein oder Stahl oder was auch immer, gehörten zu den ältesten Werkzeugen des Menschen überhaupt. Und das schöne an so nem Messer ist, dass es der Bauer nicht nur zum Holzlöffelschnitzen gebrauchen konnte-

Joachim

Mich wundert irgendwie der Tenor ein bisserl, warum nur nimmt jeder an, dass "Bauern" (schön generell) arm "waren" (ebenfalls generell), und zwar so, dass sie sich weder Messer noch Löffel leissten konnten.

Etwas zu schneiden, das Privileg hat der Mensch schon seid der Steinzeit.

Vlt. sollte man mal das Bild vom "bettelarmen" Bauern aufgeben, dann lösst sich das Löffel-und Messerproblem von alleine…

Gruss, Jens, IG MiM e.V.

Hallo Harald,

beide von mir beschriebenen Löffeltypen finden sich im archäologischen Fundmaterial aus dem hohen und späten Mittelalter (Frühmittelalter kenne ich mich nicht so aus) sowie der frühen Neuzeit.

Wobei ich mich hier auf die von mir gesichtete, hauptsächlich deutsche Literatur beziehe - ich bin aber ziemlich sicher, daß das für den gesamten mitteleuropäischen Bereich gilt.

Literaturliste dazu reiche ich nur bei wirklich begründeter Nachfrage hinterher, da dies Seiten füllen würde… ;-)

Da wir uns in dieser Diskussion sowieso noch auf keine bestimmte Zeit festgelegt hatten, hielt ich meine diesbezüglichen Angaben absichtlich so allgemein - zumal die Löffelfunde eben auch zeitlich breit gestreut vertreten sind.

Ruth

Wo ist das Problem?

Man nehme Holz (egal welches), ein Messer (notfalls aus Weicheisen geklopft) und mache einen Löffel. Den verwendet man dann. Und sieht wie lange das Teil hält.

Ich habe ein schäbbiges Teils aus Fichtenbrennholz seit einigen Jahren in der Küche und bisher ist (außer einem abgebrochenen Griffende) alles normal.

Auch mit einfachsten Mittel lassen sich funktionale Dinge herstellen, und das auch noch schnell, wenn man sein Werkzeug beherrscht.

Zu den Aktvitäten in Düppel ist folgendes Heft erschienen:

Experimentelle Archäologie im Museumsdorf Düppel: Neues aus dem Mittelalter

Red. Mamoun Fansa - Oldenburg Isensee 1996

ISBN 3-89598-385-3

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte e.V. (i.G.)

Ich muß ehrlich sagen, mich wundert es ziemlich, dass hier bezweifelt wird das Bauern "Spezialwerkzeug" wie ein einfaches Messer gehabt haben! Wie sollen die Bauern denn ohne Werkzeug ihrer Arbeit nachgegangen sein? haben die das Korn mit der Hand abgepflückt? Den Hühnern den Hals mit den Zähnen abgebissen? Und worin haben die ihren Brei gekocht, wenn sie eine so "schwierige" Sache wie einen Löffel nicht hatten?

Kopfschüttelnd, Laura

Laura, da hast du mich falsch verstanden.

Das mit dem Spezialwerkzeug war eine Bezugnahme von mir auf ein anders Post. Wie ich mittlerweile schon mehrfach schrieb glaube ich nicht das jeder in einem bauerlichen Haushalt einfach so mal ein einfaches Messer hatte. *Kostet ja nichts sowas.*

Für das Korn nehme eine Sichel, für das Huhn ein Beil. Wo siehst Du da das einfache Messer?

Klar Koch braucht was zum Umrühren und auch zum Schöpfen. Zum Essen brauche ich nicht zwingend einen Löffel. Das ist meine Aussage.

Ein Löffel ist aber sicherlich ein gewaltiger Fortschritt in Richtung Hygiene und Esskomfort.

Drum nehme ich es als sicher dass zumindest das Bestreben da war dass jeder einen Löffel hatte, egal wie einfach.

Es wurde auch gefragt ob ich nun über Löffel oder Messer dikutieren will.

In dem von mir dikutierten Zusammenhnag läßt sich das eine vom anderen nicht trennen.

Ich weiß nicht ab wann die Halbwüchsigen zum Tiere hüten eingeteilt wurden.

Denn dazu braucht es ja erst mal nennenswerte Herden. Wobei da ja mehrer Bauern sich zusammen getan haben könnten so sie sich mit dem Weideland einigen konnten.

Wenn die Hüter ein Messer haben, dann auch die Zeit zu schnitzen.

Der Bauer der den ganzen Tag über buckelt???

Auch heute haben Bauern keinen 8-Stunden Arbeitstag.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

..drängt sich mir die Frage auf:

Gab es am Ende gar keine Bauern?

Sind dann all die Bodenfunde (Messer) letzten Endes von ein und demselben Adeligen verloren worden? Der, der in "Tafelfreuden im MA" erwähnt wird?

Ich vermute es muss sich so zugetragen haben.

Gruß,

Will, der seine Messer ins Feuer wirft…

Also Harald, spaetestens jetzt wird es albern.

Ein Bauer muss auch seine Geraete in Ordnung halten, sprich Stiele fuer Hacken, Sensen und Sicheln machen, Zinken fuer den Rechen schnitzen, etc. pp.

Wieso sollte ein Bauer kein Messer haben??

Und wie bitte soll jemand ohne Messer das Gemuese oder Fleisch fuer den Eintopf schnippeln? Glaubst Du, die haben von rohen Huehnern und ganzen Kohlkoepfen gelebt??

Und ja, ein Messer war ein enorm wichtiges Werkzeug. Man kann nun wirklich nicht sagen, ab welchem Alter jedermensch eins hatte, aber man kann davon ausgehen, dass auch beim aermsten Bauern mehrere im Haushalt waren.

Abgesehen davon ist ja nur ein Messer noetig, um ein paar Loeffel zu schnitzen. Und im Winter gab’s viiieel Zeit…

kopfschuettelnd, Claudia

Jetzt will ich meinen Senf auch mal zugeben.

Wenn die ach so armen Bauern Sicheln und ßxte ihr eigen nennen konnten, wieso dann nicht auch ein Messer ? Eine Sichel oder Axt ist in meinem Verständnis ein Spezialwerkzeug , ein Messer allerdings nicht. Das zählt bei mir zu Multifunktionswerkzeug. Ich denke dass sich jeder Bauer mal an einem zerbrochenem Stein auf seinem Feld geschnitten hat ( an dessen scharfer Kante). Spätestens ab diesem Zeitpunkt hätte er bestimmt ein Steinmesser sein eigen nennen können. ( Steinzeit lässt grüßen ).Wie hat der arme Bauer eigendlich seine Kleidung hergestellt? Gekauft sicherlich nicht da ja die Bauern sooo arm waren. Selbst eine Spindel ist ein Spezialwerkzeug und ein Holzkamm und Nadeln.

Wie in aller Welt kann ich mir einen Holzkamm oder Nähnadeln ( Holz, Horn, Knochen, Gräten ect. ) wenn ich nicht’s zum schneiden hab??? Mit einer Axt oder Sichel ??? Sicherlich nicht.

Aber wie zum Geier ist so ein armer Bauer eigendlich zu seiner Axt oder Sichel gekommen ???? Wenn der so arm war sich nicht mal ein Messer leisten zu können wie konnte er sich da eine teure Axt leisten ?

Sowas lässt sich fast bis ins unendliche fortsetzen…….. Wie kommt ein Bauer ohne Messer dazu sein Vieh zu schlachten ? Denn der Schlachter macht das auch nicht für lau. Oder ???

:-)

Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten

Um zum eigenlichen Thema auch noch was zu sagen. Es handelt sich hier ja nicht nur um eine Diskussion über Löffel Ja oder Nein, sonder das Essverhalten allgemin.

@ Anna ich denke mal dass es schon eine "Rangfolge" am Tische gab, sagen wir lieber mal Sizverteilung.

Das Oberhaupt des Hauses Burg Schoss was auch immer, saß im allgemeinen an der Tisch Stirnseite. Neben ihm der Rangfolge entsprechend die anderen Bewohner oder Gäste.

Also der Bauer an der Stirnseite. Der älteste Sohn ihm zur rechten und die Bäuerin zur linken. Entsprechend Söhne und Töchter mit abnehmendem alter weiter weg vom Hausherren.

Ich hab da leider keine Bücher oder sonstiges worin man das nachlesen kann, aber es ist mir mehr als einleuchtend dass es wohl so gewesen sein könnte. Man möge mir meiner Spekulationen verzeihen *ggg*

Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein, wie andere mich gerne hätten

Will. das war absolut nicht konstruktiv.

Claudia. Ich bezweifle nicht das es in einem bäuerlichen Haushalt Messer gab die unter die Beschreibung "einfaches Messer" fallen.

Sollte ich irgendwo hier im Thread geschrieben haben dass dem nicht so wäre dann zitiert mich bitte. Möglicherweise liegt da ein Mißverständniss vor.

An die oder das Küchenmesser habe ich auch schon gedacht. Es wird wohl auch nicht den ganzen Tag in Gebrauch sein, aber wohl immer im näheren Umfeld der Küche. Und wie eigen die Küchenfee mit ihrem/ihren Messern war können wir wohl nicht mehr feststellen.

Wogegen ich mich hier vehement wehre ist z.B. einfach so in den Raum zu stellen dass davon ausgegangen wird dass es, wie du auch schreibst, auch beim ärmsten Bauern mehrere Messer im Haushalt waren.

Und das ohne Nennung eines anderen Zeitraumes als Mittelater im Allgemeinen weil das hier ja ein MA-Forum ist und ohne regionale Aussagen.

Ruth schrieb dann das die Löffelfunde sich auf HMA und SMA beziehen David sprach das 13.Jhd an. das wars dann auch schon.

Die Winterarbeit habe ich ebenfalls schon erwähnt. Und ich bezweifle nicht dass es den auch im FMA schon gab. *g*.

Stiele für Werkzeug würde ich eher mit einem Werkzeug wie dem Sachs machen als mit einem "normalen" Messer.

Der Stiel für die Sense wird dann gedämpft und gebogen. Da weiß ich aber nicht seit wann, ist aber IMO auch eher was für nen Fachberuf.

Ich weiß, ich komme hier gerade furchtbar penetrant rüber. Aber man kann IMO nicht einerseits über unverbesserliche Gromis schimpfen und dann einfach so Vermutungen als Grundlage für Schlußfolgerungen heranziehen, nur weil es halt ins eigene Bild passt. Woher kommt denn dieses verbreitete "Wissen" das normale Gebrauchsmesser im Mittelalter doch zu mehreren in jedem Haushalt vorhanden waren? Ich habe mehrere Annahmen widerlegt. Bzw. eine eigene Behauptung entgegen gestellt, denn ich weiß nun aus dem Stehgreif nicht seit wann es Sicheln gibt.

Wenn es für die mir als gewollte Argumente genannten Aufgaben einfach besseres Werkzeug gibt als ein popeliges Messer das sich auch zum Schnitzen eignet, weshalb sollte es dieses Messer dann so zu Hauf gegeben haben?

Wenn ich mich recht erinnere war der Beitrag von Ruth zu den Bodenfunden der einzige der wirklich Aussagekraft zu diesem Thema hatte.

In meinem ersten Post hier habe ich viel Spaß beim schnell mal Löffel schnitzen gewünscht.

da bin ich von Löffeln aus hartem Holz ausgegangen.

Dass es auch grob geschnitzte gab weiß ich erst aus dem Post von Ruth.

Dass man sowas aus weichem Holz verhältnismäßig schnell zustande bringt war ein weiterer brauchbarer Hinweis.

Zum "Arm sein"-Argument würde ich sagen man schafft sich das zuerst an was man braucht.

Und wenn das eben ein "spezial"-Werkzeug ist wie eine Sichel zum Korn schneiden oder eine Axt zum Baum fällen und Holz spalten dann ist das eben wichtiger als Messer Nummer soundsoviel.

Thomas, meinst Du deinen Stein-Messer-Einwurf ernst?

Gute Tage, oder im Moment besser gute Nacht.

Harwalt von Biberach

Ich kann mich beim Durchlesen dieses Threads nicht des Eindrucks erwehren, dass das Mittelalter echt finster gewesen sein muß….

Die "Menschwerdung" des Tieres wird gerne mit dem Gebrauch von Werkzeugen in Verbindung gebracht.

Die einfachsten Werkzeuge sind irgendwelche Stöcke um irgendwas aus Löchern zu puhlen (das entspricht in etwa einem Löffel;O) ), Irgend ein Keilförmiger Stein um damit was abzuhacken (könnte wohl die Urform der Axt gewesen sein ;O) ) ein anderer schwerer Stein um was damit (kaputt) zu schlagen (evtl. der Vorläufer des Hammers, ein abgeschlagenes Stück Flintstein, das mit seiner schrafen Kante dem Schneiden von irgendwelchem Zeug dienen konnte (mag wohl ein Messer sein ;O) ) etc…. undsoweiter uundsofort……

Das mit dem Werkzeug geht also in der Steinzeit los…

Seit der "Menschwerdung" nutzt der "Mensch" Werkzeuge unterschiedlichster Form und Machart.

VEREINFACHT!: Von der Steinzeit an, über Bronze- und Eisenzeit, bei den ‘öme’s, und in die Neuzeit ist die Verwendung von Werkzeugen nachweisbar.

In ihrer jeweiligen Zeit, mit der jeweiligen Machart belegbar und vermutlich allgemein gebräuchlich.

Nur im Mittelalter zweifelt man hier an dass die "Menschen" dieser Zeit "tiergleich" nicht in der Lage, bzw. finanziell überfordert waren, belegbares und vermutlich allgemein gebräuchliches Werkzeug wie Löffel oder Messer herzustellen, zu besitzen bzw. zu benutzen?!?

LßCHERLICH!

_SO_ blöd waren die sicher nicht!

—und _SO_ finster, dass man seit ‘öme’s Zeiten vergessen hatte Feuer zu machen, war das Mittelalter sicher auch nicht….

verständnislose Grüße Lutz

Ich könnte jetzt vom Landfrieden erzählen, wonach Bauern das Tragen bestimmter Messerformen untersagt waren.

Ich könnte jetzt erzählen von erhaltenen kleinen Kennzeichnungen in Holzlöffeln, so dass jeder wusste, welcher sein Löffel ist.

Aber ich glaube einfach, zu dem Thema muß nicht mehr viel gesagt werden.

Da aber heut der 1. April ist und ich in gnädiger Stimmung, will ich mich neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht verschließen. Also: Mit sofortiger Wirkung werden bei MB1260 alle Löffel einzogen. Nur ich als Obermotz darf meinen behalten. Dann bekomme ich endlich mehr von Ruths leckerer Suppe ab. Bin ich satt (bin ich nie) bekommt der nächste den Löffel- Zweiter Erlass: Mit sofortiger Wirkung werden bei MB1260 sämtliche Essmesser eingezogen, damit sich keiner damit heimlich neue Löffel schnitzt. Werde persönlich alle Bruchen auf verstecke Messer untersuchen, denn die trug man im MA gerne am Bruchenband.

Obwohl, es gab ja keine Messer. Demnach wären auch die Bruchen überflüssig gewesen. Wie dem auch sei. Schönen 1. April noch.

Joachim

Lieber Joachim,

wenn du folglich auch das Bruchentragen verbietest, überstelle ich ab sofort anläßlich des 1. Aprils meine kleine Armee deinem Oberkommando, zieh mir die (verbotene) Bruche an, setz mich auf n Steckstuhl und gucke schnitzend dem von dir kommandierten Kampf um den goldenen Löffel zu.

gruß suse

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EINSPRUCH !

Ulli

Liebe Admins, bitte schiebt diese Thread dahin wo er von Anfang an hin gehörte, nach Unterhaltung / Spaß

Olaf

Der Thread gehört nicht in Spaß / Unterhaltung.

Ich für mein Teil versuche kontrovers zu diskutieren.

Ein "Ich glaube" und einfach von etwas ausgehen ist mir zu wenig ich möchte zumindest wissen auf welcher Basis etwas geglaubt wird.

Es hat sich im bäuerlichen Bereich, wie in den anderen Bereichen auch, viel getan wärend des Mittelalters. Das bezieht Werkzeug und finanzielle Verhältnisse mit ein.

Bin ich mit meinem Diskussionsansatz wirklich so weit daneben dass ich fast nur Spott ernte?

Wenn es euch nicht zu viel Arbeit ist bitte ich da um Aussagen per personal mail.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hallo Harald,

langsam gerät die Sache ernsthaft zur Groteske.

>Sollte ich irgendwo hier im Thread geschrieben haben dass dem nicht so wäre dann zitiert mich bitte<

wie siehts damit aus?:

>Wieder die Frage, wann und wo. Gekoppelt mit der Frage nach der Verbreitung von "normalen" Messern.

Ich habe mein Schweizer Taschenmesser mit 11 bekommen. Wer aber hatte im 13.Jhd., wenn ich mal Davids Zeiteingrenzung aufgreife, solch ein Messer?<

>Woher kommt denn dieses verbreitete "Wissen" das normale Gebrauchsmesser im Mittelalter doch zu mehreren in jedem Haushalt vorhanden waren?<

Hast du dich schon einmal über die Fundlage von Messern ins Bild gesetzt? Dann würde dir auffallen das es Mengen von Fundgut gibt (Löffel ebenso). Beispielsweise hier:

"Untersuchung zu mittelalterlichen und früneuzeitlichen Messern"- Dissertation von G.F.W. Holtmann, Georg August Universität Göttingen

>Ich habe mehrere Annahmen widerlegt<

Wo? Womit?

Ich denke das führt hier zu nix mehr, Harald.

Nicht böse sein.

Gruß,

David

Nun dann versuch ich mal zu überzeugen, das der Löffel kein Luxusartikel war. :o) Das Löffel ganz einfach herzustellen sind ist schon gesagt worden und davon bin auch ich überzeugt. Das eventuell Funde spärlich sind was Holzlöffel anbelangt liegt in der Natur der Sache. Wenn mein Löffel kaputt ist, wegen Risse oder ähnliches was macht man dann damit? Nun ich würde ihn ins Feuer werfen , ganz einfach. Für die nachkommenden Generationen wäre er verloren aber wieso um alles in der Welt sollte man etwas das aus Holz ist nicht als Brennmaterial verwenden wenn es kaput ist. Die selbe Problematik findet sich in " Hölzernes Mobiliar im vor und frühgeschichtlichen Mittel- und Nordeuropa" von Barbara Grodde Sie verweist in ihrer Arbeit darauf hin, das die Problematik mit den Hozgegenständen folgende ist:

" … Schlißlich sind die ßberlieferungsbedingungen auch dadurch begrenzt, daß in der vorindustriellen Gesellschaft ein Gegenstand nur selten weggeworfen wurde. Eine Reperatur war ungebräuchlich. Stattdessen wurde das betreffende Holzstück umgearbeitet, so das manche Holzteile Benutzungsspuren unterschiedlicher Art aufweisen…."

Da ein Löffel ein Gegenstand ist der sich nicht so effektiv umbauen läßt, nehme ich an das er dann zum Feuermachen "Mißbraucht" wurde. (Habe ich mit meiner Suppenkelle demnächst auch vor, die ist gesprungen) :o)

viele Grüße, Ragna

Moin Leute,

da in Stade gerade zu einem ähnlichen Thema Ausgrabungen laufen, poste ich mal an dieser Stelle.

Bei Bauarbeiten wurde Anfang Januar 2004 ein vergessener Keller ergraben. In diesem fand sich ein

kompletter Nachlass aus dem Mittelalter. Zeit kann ich nicht genau sagen.

Bei diesem Nachlass handelte es sich um handgenähte Kleidung, vermutlich eines ärmeren Bürgers oder

auch um die Kleidung der Knechte.

Das sensationelle an diesem Fund ist aber, dass sich Zifflöffel und Messinglöffel fanden, deren seitliche Kanten

angeschärft waren. In diesem Fundzusammenhag steht auch eine Buch ähnlich dem Codex Wallerstein, das

sich mit Ringkampf und Dolchtechniken befasst. Dieses Buch hat auch einen kleinen Absatz über verdeckt zu tragende

Waffen.

Wissenschaftler der Uni Hamburg gehen inzwischen davon aus, dass es vermutlich auch in Europa eine hochentwickelte

Kampfkunst gab, die sich mit leicht umgearbeiteten Werkzeugen beschäftigte.

In einem ähnlichen Fundzusammenhang steht auch ein Löffel, der auf dem Boden der Gemeinde Dollern gefunden wurde.

Dieser Löffel ist komplett aus Holz und keinem Fundkomplex zuzuordnen. Der Löffel ist aus recht weichem Holz gefertigt

und kann vom Aussehen und Form ins späte Mittelalter datiert werden. Der Löffel ist erstaunlich gut erhalten.

Nachfragen bim Gemeindearchäologen Hinerk Wühltgerne, haben ergeben, dass es in der bäuerlichen Kultur im nördlichen

Niedersachsen wohl immer wieder zu Familienstreitigkeiten kam, da es nicht viele Löffel gab.

In diesem Zusammenhang nannte er mit Gräberfunde von Buxtehude und Stade, die auf Leichen mit erheblichen Verletzungen

schließen lassen. Im Zusammenhang mit den doch recht dürftigen Funden an Essbesteck, liegt nach Aussagen des

Stader und Buxtehuder Heimatmuseums der Schluss nahe, dass sich hier oftmals gewalttätige Auseinandersetzungen um

Küchenbestecke abgespielt haben, die zum Teil auch vor Frauen nicht haltmachten.

Servus

Steffen

Hallo Harald,

mal was Grundsätzliches:

1. Du stellst hier alles und jeden in Frage, ohne selbst auch nur etwas halbwegs Fundiertes zum Thema beizutragen (ich erkenne nicht mal im Randsatz erwähnte Quellen- oder Literaturverweise in Deinen Postings, sondern nur Spekulationen Deinerseits).

2. Du verweist ständig auf fehlende zeitliche oder regionale Eingrenzung in den Statements anderer, ohne selber konkret anzugeben, für welche Zeit und welche Region Du sprichst. Und wunderst Dich dann, wenn Du recht allgemeine Antworten bekommst-?

3. Verschiedenste Löffel- und Messerformen sind für das Hoch- und Spätmittelalter für verschiedenste Siedlungsformen hinreichend belegt. Sowohl aus dem archäologischen Fundgut als auch aus den Schriftquellen als auch aus dem zeitgenössischen Bildwerk. Es gibt zig Literatur dazu, und es ist für die meisten an diesem Thema Interessierten müßig, die hier in diesem Thread alle aufzuführen.

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, brauchst Du nur in die Bibliothek Deines Vertrauens zu gehen, um dies zu überprüfen. Hinweise für den Beginn der Recherche gebe ich Dir gerne.

3. Aus Deiner Argumentation wird überhaupt nicht deutlich, von welcher Schicht Du eigentlich sprichst. -Bauer- an sich ist schon ein problematischer Begriff, da Besitz und damit Wohlstand der Bauern über das Hoch- und Spätmittelalter innerhalb Deutschlands enorm variieren.

Aus Deinen Behauptungen würde ich allerdings eher herauslesen, dass es Dir um die Landsassen, also die Landarbeiter, Hirten und dörfliche Hilfskräfte etc. geht?

4. Du beziehst Dich gerne auf die Argumente anderer Leute, die in Deine Argumentationskette passen, andere verwirfst Du. Warum erkennst du zum Beispiel meinen Hinweis auf die Brot-Tunk-Szene in der Mac-Bibel einfach an, ohne Dich über den Hintergrund der Szene zu informieren (es handelt sich nämlich durchaus nicht um wirklich einfache Menschen, die da dargestellte werden)?

5. Es gibt zig teilweise sehr detaillierte Abbildung von ländlichen Szenen aus dem Hoch- und Spätmittelalter, in denen der Besitz und Gebrauch von einfachen Messern dokumentiert ist.

Es gibt zig teilweise sehr detaillierte Abbildugen von Eß-Darstellungen aus dem Hoch- und Spätmittelalter. Die meisten davon stellen eher -Herrschaftliches- oder reiches Bürgertum da. Als häufigstes Besteck erscheint dort das Messer, Löffel sind sehr selten. Die dargestellten (teuren) Speisen sind aber meist auch solche, die mit dem Messer zerteilt werden müssen (Fleisch, Pasteten, Brot etc.). Die sehr viel weniger häufigen Abbildungen von Eß-Szenen im niedrigeren ständischen Bereich zeigen manchmal Messer, manchmal gar kein Besteck, und manchmal auch Löffel.

In Abbildungen, wo herrschaftliche Tafel und Bediensteten-Speisung nebeneinander porträtiert werden, ist dies besonders deutlich. Ein Beispiel dafür sei ebenfalls angeführt: Abbildung aus dem Jagdbuch des Gaston Phoebus: herschaftliche Tafel mit Messer und Servierbrettern; Jagdgehilfen lagern an einem Tuch auf dem Boden, und haben einfache Schüsseln, in dem auch ein Löffel steckt.

Und auch noch ein Beispiel für die detaillierte Abbildung von wirklich armen Menschen beim Essen: Elisabeth speist die Armen und Kranken - die Armen (wirklich gut charakterisiert durch die einfache Bekleidung bzw. Lumpen) essen aus einfachen Schalen mit Löffeln etwas, das ich als Getreidebrei oder Eintopf interpretieren würde (bei diesem Detail würde ich aber nicht festlegen wollen). Zu sehen am Elisabethschrein in Marburg (datiert um 1250).

Insgesamt scheint es, als zweifeltest Du an der Existenz von Löffeln (und nun auch Messern?) im ländlichen Haushalt, ohne Dich selbst auch nur grundlegend mit diesem Thema beschäftigt zu haben.

Sollte ich damit falsch liegen, dann lass uns doch bitte mal die Quellen wissen, aufgrund derer Du Deine Skepsis zu diesem Thema entwickelt hast. Ansonsten hat diese Diskussion hier nämlich keinen Sinn. (Außer, Du wolltest uns einfach nur ein bisschen beschäftigen.)

Schönen ersten April,

Ruth

P.S. Muss jetzt dringend Schluß machen, da ich mich in der Cafeteria an meinen KollegInnen vorbei zum Besteck drängeln muss…

Hallo David.

Nein ich bin nicht böse.

Du zitierst mich folgendermaßen:

>Sollte ich irgendwo hier im Thread geschrieben haben dass dem nicht so wäre dann zitiert mich bitte<

wie siehts damit aus?:

>Wieder die Frage, wann und wo. Gekoppelt mit der Frage nach der Verbreitung von "normalen" Messern.

Ich habe mein Schweizer Taschenmesser mit 11 bekommen. Wer aber hatte im 13.Jhd., wenn ich mal Davids Zeiteingrenzung aufgreife, solch ein Messer?<

Das war eine Frage, und zwar keine rethorische. Wo siehst du in dieser Frage die Aussage dass es solche einfachen Messer nicht gab?

Nein ich habe mich noch nicht über die Fundlage von Messern in Kenntnis gesetzt. Deshalb habe ich nachgefragt. Dazu ist ein Disskusionsforum ja da.

Du hast jetzt eine Quelle geliefert aus der sich schließen läßt dass sie für dich die Grundlage deiner Argumente ist. Prima.

>Ich habe mehrere Annahmen widerlegt, bzw. eigene Behauptungen entgegengesetzt.

Weshalb sollte ich Getreide mit einem normalen Messer schneiden wenn das Werkzeug der Wahl sie Sichel ist?

Weshalb ein Huhn mit einem normalen Messer köpfen wenn die Axt im Hause ist? Oder ein Haumesser wie das Sachs.

Für mich ist das Ergebnis dieses Threads dass vermutlich während des Mittelalters jeder zu seinem Löffel kam, der vermutlich hauptsächlich in Winterarbeit hergestellt wurde wenn er nicht eingekauft war. Zumindest solange es keine Massenware war.

Ruth. Antwort per PM

Nur kurz. Ich habe mir Bildquellen angeschaut. was ich hier habe ist allerdings nicht sehr viel.

Da fand ich auch eine Menge Messer. Aber wie du schreibst bei höheren Ständen und bei Nahrung die nicht nach Brei aussah, was die Abwensenheit von Löffeln für mich hinreichend erklärt.

Messer als Werkzeug fand ich nur beim Ausnehmen von Tieren. Dafür Hacken, ßxte, Spaten usw. in vielfältiger Ausführung.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Können wir das bitte beenden, das ist doch eine Farce hier!

Messer sind schon von jeher Universalwerkzeuge (davon bin ich überzeugt! und Quellen gibt es seit der Prähistorie genug dafür….)

Es gab sie, und man hat sie benutzt!

Als Belege empfehle ich Grabungsbefunde aus allen Epochen, Miniaturen und Gemälde, und diverse Schriftquellen.

ßber die Verbreitung, ob nun nur Adelige welche besaßen oder Bauern sich auch welche leisten konnten mag man Streiten!

…aber ob das Sinnvoll ist?!?

ßhnliches gilt für Löffel.

Falls das hier so wieter geht bitte ich die Admins um Löschung des Threads oder zumindest um Verschiebung in einen FUN-Thread!!

Das ist KEIN Aprilscherz meinerseits! ;O)

verständnislose Grüße Lutz

Hallo Harald,

Dein Fazit des Threads

"Für mich ist das Ergebnis dieses Threads dass vermutlich während des Mittelalters jeder zu seinem Löffel kam, der vermutlich hauptsächlich in Winterarbeit hergestellt wurde wenn er nicht eingekauft war. Zumindest solange es keine Massenware war."

mag ich nicht einfach unkommentiert so stehen lassen und vielleicht haben wir Dein Anliegen ja auch wirklich nicht ganz verstanden.

Ob jeder im Mittelalter einen Löffel hatte, wird sowieso nie jemand klären können- ;-)

Und inwieweit Holzlöffel im ländlichen Raum verbreitet waren, auch nicht, dafür gibt es viel zu wenig Quellen egal welcher Art, die sich überhaupt in diese Schublade einordnen lassen.

Es bleibt festzuhalten, dass im hoch- und spätmittelalterlichen sowie früh-neuzeitlichen archäologischen Fundgut immer wieder ungelenk geschnitzte, grob bearbeitete Holzlöffel auftauchen, die vermutlich nicht aus serieller handwerklicher Tätigkeit, sondern aus der -Eigen- oder Nebenproduktion- stammen. Zumindest aus dem städtischen Bereich ist mir bekannt, dass ergrabene Holzlöffel individuell durch Kerbschnitzerei markiert waren, was auf eine -Eigentümerkennzeichnung- hinweisen könnte (und damit ein Argument dafür, dass zumindest in den Bevölkerungskreisen, die sich einen hochwertigen Holzlöffel beschaffen konnten, dieser individuell genutzt und gegen -Fremdbenutzung- kenntlich gemacht wurde. Nachzulesen zum Beispiel im -Holzfunde–Band der Reihe Stadtarchäologie in Freiberg). Betrachtet man viele hoch- oder spät-mittelalterliche Bildquellen zum Thema Eßszenen, so sind Löffel als Besteck tatsächlich selten abgebildet (im Unterschied zu Koch- oder Küchenszenen, wo sie häufig vorkommen), für mich bezeichnenderweise aber verblüffend oft bei den im Vergleich zu herrschaftlichen Szenen wiederum sehr seltenen Abbildungen von Eßszenen aus den unteren Bevölkerungsschichten.

Das ist mit Sicherheit kein Beweis für die ubiquitäre Verbreitung von Holzlöffeln bei Landsassen - aber eben meiner Meinung auch überhaupt kein Grund, generell das Vorkommen von Holzlöffeln bei ihnen in Frage zu stellen.

So besser nachzuvollziehen?

Ruth

Also die Bilder, die ich kenne zeigen häufig den Gebrauch von Messern während des Essens und selten den eines Löffels, was aber daran liegt, daß auf den Bildern Speisen gegessen werden, die keines Löffels bedürfen. Außerdem handeln die meisten Bilder, die Essende zeigen, ja auch von der Oberschicht.

Ein Beispiel für die Abbildung eines Löffels in der Unterschicht wäre zum Beispiel die "Mahlzeit der Leprakranken" aus Nürnberg von 1493.

Leider ist der Anlaß, aus dem ich diesen Thread gestartet habe, durch diese Löffeldiskussion vollkommen in den Hintergrund getreten. Was mich interessiert hatte war eigentlich die Form des gemeinsamen Essens, des Zusammenseins im privaten Kreis durch sämtliche Schichten, also weder nur Bauern noch nur Hochadel.

Aßen am Fürstenhof die Bediensteten in der Küche? Mit am Tisch ihres Herren bzw. an einem eigenen Tisch im gleichen Raum?

Bisher hat sich eigentlich nur Thomas dazu geäußert.

@Thomas

Deine Vermutung macht dahingehend Sinn, daß es ja heute in vielen Familien immer noch so ist und es irgendwie ein stimmiges Bild ergibt. Schade, daß Du dazu keine Belege kennst.

Liebe Grüße, Anna

Danke Anna,

…dass du diesen Thread wider in die von dir anfänglich gewünschte Bahn lenkst!

Ich könnte das folgende nicht beschwören, aber ich würde nach betrachtung verschiedenster Originalabbildungen vermuten dass meist die Schichten getrennt voneinander aßen. Vermutlich wird kein Herzog einen Bauern oder Knecht an seiner Tafel geduldet haben.

Andersrum wird ein Bauer, sofern er zu der zweifelhaften ;O) und wohl auch seltenen Ehre kam einen Adeligen zu beherbergen bzw. zu bewirten, sich kaum erdreistet haben dürfen, sich zu seinem höherrangigen ‘Gast’ an die Tafel zu setzen.

Bei einem kleinen Landadligen der wohl eher ‘bauernähnlich’ gelebt haben wird, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die ‘Mitarbeiter’ des Gutes zusammen mit ihrem Herrn an der Tafel saßen.

Bei höheren Herrschaften aßen die Bediensteten wohl vermutlich eher Abseits (z.B: Jagdabb. aus Gaston Phöbus; früher in diesem Thread) oder in der Küche…

Die von Thomas angesprochene Sitzordnung halte ich in verschiedenen Varianten durchaus für denkbar.

Jedoch denke ich, dass dies eben auch davon abhängig ist um wessen Tafel es sich dabei handelt, ob Bauer, Gutsherr, Niederadel oder Hochadel, auch die Region und ihre wirtschaftliche Situation dürfte dabei maßgeblich gewesen sein, ebenso wie der Anlass (tägliche Mahlzeit, oder Festessen).

In Klöstern sind, wie ich vermute, Sitzordnungen am ehesten überliefert.

z.B. der Abt am Kopfende, dann die Mönche, die Laien weiter weg, an einem anderen Tisch oder gar in einem anderen Raum.

Man sollte auch mit bedenken, dass die Art der Eindeckung des Esstisches wohl je nach Stand des Hausherren sehr unterschiedlich ausgefallen sein dürfte!

Z.B.: dass bis ins letzte Jahrhundert viele Familien gemeinsam aus einem Topf löffelten (sofern sie Löffel besaßen ;O) ), Bzw. der Gastgeber die Holzschalen o.ä. zur Verfügung stellte, wohingegen das Besteck, Löffel und Messer (Ich geh einfach mal davon aus dass die meisten Menschen zumindest im SMA solche besaßen! ;O) )von den Gästen mitgebracht wurde, oder auch dass Tafen zu festen Prunkvoll eingedeckt und geschmückt wurden (wie heute ja auch noch).

Grüße Lutz

Nach einem Text von Gustav Freytag, einem Geschichtsschreiber des 19 Jhd. haben bei Dorffesten im 13 Jhd. die Ritter mit den Bauern getanzt und getrunken.

Allerdings malt er späteren Beurteilungen zufolge ein zu optimistisches Bild der freien Bauern.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Und die Behandlung des Mittelalters im 19. Jahrhundert bzw. zur Zeit der Romantik ist ja ohnehin mit Vorsicht zu genießen.

Was ich aber gelesen habe, ist, daß bei Gildenfesten ziemlich die Sau rausgelassen wurde und sich dabei Kleriker, Laien, Männer wie Frauen und auch Angehörige verschiedener Schichten vereinigten.

Der Erzbischof Hincmar von Reims verbot seinen Klerikern das Betrinken, das Trinken auf Heilige oder Verstorbene, das Händeklatschen und wilde Gelächter, das Erzählen oder Singen eitler Geschichten, die schändlichen Scherze mit Bären oder mit Tänzerinnen und das Tragen von Masken - was darauf schließen läßt, daß all das auch tatsächlich vorgekommen ist. Allerdings haben diese Eßveranstaltungen ja auch eher Gaudicharakter gehabt, also nichts mit privatem Essen zu tun.

(Quelle: Essen und Trinken in Mittelalter und Neuzeit)

Von Festessen, bei der die Crème de la Crème der Gesellschaft zugegen war, gibt es sogar auch Sitzordnungen, eine ist in den "Tafelfreuden des Mittelalters" auch abgedruckt. Das Werk beschränkt sich nur leider meist auf Frankreich.

Daß ein Bauer sich mit seinem Herzog an eine Tafel setzte, glaube ich auch nicht, der durfte doch im Prinzip nicht einmal in dessen Gegenwart sitzen, oder irre ich mich da?

Soweit ich weiß, hatten die meisten Menschen ein Messer zum Essen, daß sie meistens an einem Gürtel (hat wohl einen speziellen Namen, Joachim, ist das das Bruchenband?) trugen, weswegen auch Frauen im Prinzip ja eine Waffe mit sich führten.

Ab wann man seinem Kind ein eigenes Messer zum Essen gab, weiß ich nicht, da spielen sicher aber auch ähnliche Faktoren mit, wie heute (von wegen Vernünftigkeit und Geschicklichkeit, meine ich; man konnte damals immerhin ähnlich viel Mist damit machen, wie heute), vielleicht auch Kostenfaktoren, Messer ist ja nun nicht gleich Messer (ich meine da jetzt Qualitätsunterschiede) und bevor ein möglicherweise ärmerer Provinzadeliger seinem Sohn ein 08/15-Messer gibt, spart der vielleicht lieber auf ein schönes Stück.

Daß die Provinzadeligen mit ihrem Personal zusammen gegessen haben wäre sicher auch im Sinne des Begriffes "Familia", also aller Menschen, für die der Herr verantwortlich ist. Immerhin vermittelt eine gemeinsame Mahlzeit eine gewisse Art von Gemeinschaft.

Liebe Grüße, Anna

Hallo Anna, um auf Deinen letzten Abschnitt einzugehen. Beim Verhältnis Meister zu Gesellen war es sogar so, dass die Mahlzeiten ein festgelegter Teil der Bezahlung waren.

Grüße

Joachim

Hallo,

die von Lutz bereits angesprochenen Sitzordnungen kammen wohl eher im hochadeligen Bereich vor (und nat. beim Klerus). Die Anordnung der Gäste war eine höchst diffizile Angelegenheit, es hatte viel mit Diplomatie zu tun und nicht selten gab es darüber bösen Streit. Die kluge Platzierung der Gäste sorgte für Ruhe und politische Vorteile (und damit niemand wieder sagt das ich nur "glaube", werde ich die Quelle nachreichen sowie ich das entsprechende Buch wieder habe). Im niederadeligem (ministerialen) Bereich auf dem Lande, wird der Herr wohl mit seinen Leuten (der bereits erwähnten familia)gemeinsam gegessen haben. Allerdings sind das ja nicht alle Bauern seines Lehens, sondern nur die in seinem direktem Umfeld (Hofstätte) lebenden und arbeitenden Menschen. Das werden i.d.R. nicht so sehr viele gewesen sein.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo,

hier ein - berühmtes - Beispiel, was eine falsche Sitzordnung beim Hochadel bewirken kann:

Aus der Chronik Arnolds v. Lübeck sei ein Beispiel gebracht, das die Wichtigkeit des Sitzplatzes sehr anschaulich darlegt, geschehen auf dem Mainzer Hoffest des Kaisers Friedrich Barbarossa, 1184: Der Fuldaer Abt bat bei einer Fürstenversammlung um den Stuhl zur Linken Barbarossas, da dies ein altes Fuldaer Vorrecht sei, das der Abtei durch das Erzbistum Köln genommen wurde, "Da sagte der Kaiser zum Erzbischof: ´Hört ihr, was der Abt sagt? In Folge seines Gesuches bitten wir euch, heute unser Fest nicht stören zu wollen und ihm den Platz, auf den er Anspruch zu haben behauptet, nicht zu verweigern`. Nach dieser Anrede erhob sich der Erzbischof und sprach: ´Herr, es geschehe, wie es euch gefällt, … ich aber will mich mit eurer Erlaubnis in meine Herberge begeben`. Als er sich darauf schon zum Fortgehen anschickte, stand an der Seite des Kaisers sein Bruder, der Pfalzgraf bei Rhein, auf und sprach: ´Herr, ich bin Lehnsmann des Kölner Herrn; es ist billig, daß ich ihm folge, wohin er geht`. Darauf erhob sich auch der Graf von Nassau und sprach: ´Auch ich werde mit eurer Erlaubnis meinem Herrn, dem Erzbischof folgen´. Ebenso erklärte sich auch der Herzog von Brabant und viele vornehme Herren. Da sagte Landgraf Ludwig, der ein Lehnsmann des Abtes war, zu dem Grafen von Nassau: ´Ihr habt euer Lehen heute schön verdient`. Jener antwortete: ´Ich habe es verdient und werde es beweisen, wenn es nötig ist`. Als nun der Erzbischof fortging, sprang der jugendliche König, der ein gewaltiges Aufsehen entstehen sah, von seinem Sitze auf, fiel dem Erzbischof um den Hals und sprach: ´Ich bitte dich, liebster Vater, bleibe hier und verwandle unsere Freude nicht in Trauer´. Auch der Kaiser selbst bat ihn zu bleiben … Da antwortete der Erzbischof: ´Ich hätte nicht gedacht, daß ihr mir in Gegenwart aller Fürsten eine solche Kränkung zufügen würdet".

Die Lehnsmänner des Erzbischofes und er selbst nehmen diese Rangminderung nicht hin und drücken durch ihr Fortgehen ihre Verärgerung aus. Durch die anschließende Provokation des Landgrafen hätte es zu einem bewaffneten Konflikt kommen können, wenn nicht der König die brisante Lage zum Guten gewendet hätte. Der Kaiser konnte den Abt überzeugen, seinen Platz zu räumen, was dieser auch widerwillig tat und einen für ihn beschämenden "niedrigeren" Stuhl setzte. Der Erzbischof erhielt den nun freien Platz neben dem Kaiser.

Das ist nur eines von vielen Anekdoten der Geschichte. Beim einfachen Volk bis hinauf zum Niederadel war es weniger streng. Der Hausherr jedenfalls hatte immer seinen festen Platz.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, der schon mal auf seinen rechten Platz Anspruch erheben würde

Hier noch etwas Sekundär-Literatur mit feinen Quellenauszügen:

-Althoff, G.: Spielregeln der Politik im Mittelalter. Darmstadt 1997

-Roos, R.: Begrüßung, Abschied, Mahlzeit. Studien zur Darstellung höfischer Lebensweise in Werken der Zeit von 1150-1320. Bonn 1975

-Schultz, A.: das Höfische Leben zur Zeit der Minnesinger. Breslau 1889

-Spiess, K.-H.: Rangdenken und Rangstreit im Mittelalter. In: Pavarinci, W.: Zeremoniell und Raum. Sigmaringen 1997

-Wenzel, H.: Höfische Repräsentation. Zu den Anfängen der Höflichkeit im Mittelalter. In: Soeffner, H.-G.: Kultur und Alltag. Göttingen 1988

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo,

ohne Belege und aus einer Führung durch ein Freilichtmuseum:

im ländlichen Raum (größere Höfe mit mehreren Knechten/Mägden) war es bis ins späte 19. Jhdt. üblich, daß auf der einen Tischseite die Frauen, auf der anderen die Männer saßen. Die Bänke der Männer hatten Rückenlehnen, damit sie sich nach der anstrengenden Feldarbeit ausruhen konnten. Die Bänke der Frauen hatten keine Rückenlehnen, damit diese schnell nach hinten aufstehen konnten und z.B. Essen nachholen konnten.

Vielleicht hilft das ja ein bißchen weiter…

Wobei, wenn man sich die "Bauernhochzeit" von Bruegel ansieht,sitzt wieder Männlein/Weiblein gemischt auf den Bänken.

(siehe wwwartchive.com und zu -> Bruegel gehen)

Gruß

Ameli

Hallo Anna!

Du schreibst:

"Soweit ich weiß, hatten die meisten Menschen ein Messer zum Essen, das sie meistens an einem Gürtel (…) trugen, weswegen auch Frauen im Prinzip ja eine Waffe mit sich führten."

Daß auch Frauen Messer bei sich hatten, meine ich auch schon irgendwo gelesen zu haben, weiß aber nicht, ob es der Band "Knives and scabbards" über die Londoner Funde oder in "Kleidung und Mode in der höfischen Epik…" war. Bei Frauen scheint aber das Tragen eines Messers am Gürtel nicht üblich gewesen zu sein.

Bis denn

Karen Thöle

Hallo Karen!

Ich weiß leider nicht mehr, welches Buch das war, in dem ich das mit den Messern gelesen habe. Ich glaube das war "Familienleben in Deutschland" von Barbara Beuys. Das Nachgucken gestaltet sich bei diesem Buch nur etwas schwierig, weil es kein Stichwortverzeichnis hat.

Ich wollte nicht behaupten, daß Frauen ihre Messer am Gürtel trugen, nur, daß sie eines ihr eigen nennen durften :-)

Liebe Grüße, Anna

Ohne damit einen erneuten Tanz um den goldenen Löffel beginnen zu wollen: ich habe die Ursache für meinen Glauben an den einen Löffel gefunden:

" Ganz einfach sah es in dieser Beziehung* bei den Bauern aus. Zum Essen benutzte die bäuerliche Familie eine gemeinsame Holzschüssel. Als Besteck dienten Holzlöffel, von denen es manchmal nur einen für die ganze Familie gab. Messer waren nicht nötig, da fleischliche Kost selten war."

* Gemeint ist natürlich Geschirr und Besteck

Quelle:wwwgeschichte-mittelalter.de/tischsegen.htm

Ich habe das jetzt lediglich angeführt, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde grundlos Dinge behaupten. Ob dieser Internetseite Glauben zu schenken ist, ist eine andere Geschichte.

P.S: Wer Lust hat, über Eßgeräte wie den Löffel zu diskutieren, kann ja einen neuen Thread aufmachen :-)

Liebe Grüße, Anna

@ Harwalt

das Steinmesser bitte nicht ernst nehmen. Sollte nur anschaulich machen dass ein Bauer unter garantie min. ein Messer hatte ( denn selbst in der Steinzeit hatten sie Messer *ggg* )

Wieso weshalb warum , wer nicht fragt bleibt dumm :-)

Hallo Thomas alles klar.

Die Diskussion fing ein bischen ungünstig an.

Was Steinmesser nach der Steinzeit angeht vermute ich dass das Wissen um deren Herstellung nicht mehr vorhanden war. Deshalb meine ungläubige Frage.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Es bei Tempus vivit schon mal nach Tischsegen gefragt worden. Oswald von Wolkenstein (1377-1445) hat einen Tischsegen gedichtet (und auch vertont), den ich Euch nicht vorenthalten möchte:

Gesegent sei die frucht,

trank, essen, wein und prot

von got, den mäglich zucht

gepar, fürwar,

selbdritt ain durch uns laid den tod.

Der immer lebt an end,

ie was an anevank,

sein leiplich speis hie send

uns schir, wenn wir

in disem leben werden krank!

Des hilff, frau kron!

kyrieleison,

vater, hailiger gaist,

mit deinem sun,

uns gnad volleist

und nicht den veinden gun,

das si uns verlaiten in we.

amen, benedicite!

Bis denn

Karen Thöle

Hallo,

als Einsteiger suche ich noch meine Ausrüstung zusammen, da mir aber eine Esse und ein Amboss fehlt, ist wohl Selbermachen eines Messers nicht möglich.

Darum, gibt es vernünftige Bezugsquellem von Gebrauchsmesser um 1250, bitte keine Teile, die soviel kosten, wie mein Schwert?

Danke

Peter

Du kannst auch einen Rohling kaufen und Griff und Scheide selberbastelen, das kommt dann nicht so teuer.

Gruß, Beate

Hallo zusammen.

Nachdem ich mir alles (!!UFF!!) durchgelesen habe wundert mich schon ein bischen die Fixierung auf einen Löffel :D

Sicherlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen…

Ein Dozent für Kunstgeschichte hat mir erzählt, dass "Besteck" beim Adel und bei betuchten Bürgern verbreitet war - nur die konnten sich diesen Luxus leisten.

Der "normale" Mensch hätte ein "Essmesser" (Größe wie ein "Nicker")immer bei sich am Gürtel getragen. Damit wurden Speisen zerteilt, aufgespießt und zum Mund geführt.

Und sicherlich gab es auch den vielbesprochenen Löffel passend dazu. Das klingt auch logisch, da viele Speisen sicherlich in Suppenform dargereicht wurden (Eintopf).

Teller soll es nach der Aussage des Dozenten nicht immer gegeben haben.

Ein Überbleibsel in heutiger Zeit sei es, Brot zum Essen zu reichen.

Dies würde auf der Tatsache beruhen, dass statt Tellern ein rundes Brot horizontal zerschnitten wurde. Auf dieser Brothälfte legten dann die Menschen ihr Essen ab, um es dann zu zerteilen - was selbstverständlich nicht bei Eintöpfen funktioniert haben kann.

Zu bedenken ist noch, dass Gemüse als Tierfutter angesehen wurde, und Fleisch wohl als DAS Hauptnahrungsmittel angesehen wurde.

Getreidebrei war etwas für die Ärmsten der Armen.

Gut, ich bin kein Historiker.

Ich gebe das weiter, was ein Kunsthistoriker mir vermittelt hat ;)

Holger

******

EDIT:

Wobei mich mal interessieren würde:

Gab es zu diesem Zweck nur feststehende Klingen, oder gab es auch schon Klappmesser ( z.B. verarbeitet wie ein "Opinel"?)

Klappmesserdiskussion:

[Taverne, Thread: Opinelmesser]

Und ein Nachbau mit den Vorlagen dafür:

wwwhistoriavivens1300.at/realien/messer1.htm

Martin

wwwbeinschnitzer.de

Danke @ Martin, das ist doch mal aufschlussreich :)

Ich hoffe, man reißt mir nicht den Allerwertwesten auf, nur weil ich einen Begriff in die Runde geworfen habe.

Es war einfach nur eher die frage nach Klappmesern. "Opinel" nur deshalb, weil es das mir bekannte Messer mit der einfachsten Sicherung ist - aber das hat sich jetzt ja eindeutig geklärt :)

Holger

"Zu bedenken ist noch, dass Gemüse als Tierfutter angesehen wurde, und Fleisch wohl als DAS Hauptnahrungsmittel angesehen wurde."

Entschuldigung, wenn ich jetzt etwas plakativ antworte, aber:

Wer hat den Blödsinn denn verzapft?

Die Sachlage ist viel differenzierter zu betrachten als es solch ein Ausspruch zuläßt. Zum einen wurde Fleisch niemals als Hauptnahrungsmittel angesehen.

Zum anderen gibt es neben Zeiten "hohen" Fleischkonsums (meist immer noch niedriger als der heutige!) wie dem Frühmittelalter und dem Spätmittelalter ab ca. 1300 bis ca. um 1400 auch immer wieder Phasen, in denen Fleisch knapp war. Besonders die "Vergetreidung" des Hochmittelalters bei steigender Bevölkerungsdichte und abnehmender Fleischproduktion dürfte eigentlich auch einem Kunstgeschichtler ein Begriff sein.

Was stimmt ist, dass die allgemeine Versorgungslage selbst der ärmsten Bauern auch aber nicht nur mit Fleisch nach der großen Pest 1348/51 bis um 1400 weit besser war als jemals zuvor oder danach bis in des frühe 20. Jahrhundert.

Nur mal ganz knapp. Wen es näher interessiert, der kann sich bei mir melden.

Andreas

ich lasse mich gerne verbessern…

nichts ist schlimmer, als mit dem Brustton der Überzeugung falsche Tatsachen von sich zu geben , also geniere dich nicht ;)

Für die Wortwahl bist du allerdings selber verantwortlich :D

Holger