Wer darf ein Wappen tragen, bißchen O.T.

Hi,

es fehlt eindeutig im TV ein Wappenthread, aber egal… Folgendes: Bei uns im Haus hängt ein Wappen rum, es ist angeblich das Familienwappen meiner Mutter. Diese heißt mit Mädchenname "May" und das Wappen findet sich auch im Internet in der praktisch Identischen Form, wie es bei un an der wand hängt. ( Einfach mal in google +May +"Coats of Arms" eingeben und auf Blider kleicken). Jetzt meine Fragen: Darf ich als nicht-May diese Wappen trotzdem tragen?

Es gibt sicherlich in Deutschland tausende Familien die May heißen… darf jede Familie die so heißt auch das Wappen tragen, oder darf nur die Familie das Wappen tragen, deren Vorfahren das Wappen beantragt/erstellt haben?

Gruß, Andi

Nein, Du darfst dieses Familienwappen nur tragen, wenn Du tatsächlich von DEN May´s abstammst. Was zu überprüfen, nachzuweisen wäre (langwierig+teuer, kann aber Spaß machen).

So vor 100 Jahren war es schick, ein Wappen zu haben. Leider wurde damals mit o.g. Regel recht locker umgegangen, besonders wenn der Antragsteller viel Geld hatte. Man geht deswegen davon aus, daß viele Familien, die heute ein entsprechendes altes Wappen führen, es vermutlich gar nicht dürfen.

Wenn Du heute ein NEUES Familienwappen stiftest, dann darfst Du selbst entscheiden, wer nach Deinem Tod das Wappen weiterführen darf. Dann, wenn es Dein Wille ist, auch alle anderen mit Deinem Nachnamen.

Grüße

Joachim

Hallo Joachim !

So einfach ist das nun auch wieder nicht. Um es ganz deutlich zu sagen: es gibt kein Recht am Wappen im heraldischen Sinne sondern nur wenn ein Wappen entweder als Warenzeichen eingetragen ist oder wenn wirtschaftliche Vorteile erlangt werde, wenn man ein bekanntes Wappen, daß einem öffentlich bekannten Personenkreis zuzuordnen ist, ohne deren Erlaubnis zum Produktmarketing verwendet. Ein erklärendes Beispiel wäre wenn eine schirmfirma ihre neue Kolektion mit dem Wappen von Prinz Ernst August von Hannover schmückt. Hier würden dann die selben Rechtsnormen greifen wie bei einer bildlichen Darstellung des Prinzen oder jeder anderen natürlichen Person. Richtig ist, daß in fast jedem Buch über Heraldik ein Rechtsanspruch auf den Schutz des Wappens steht, meist mit Hinweis auf den §12BGB. Dieser schützt aber ausdrücklich nur den Namen und die Person, persönliche Zeichen werden überhaupt nicht erwähnt. In der Beck´schen Auslegung zum BGB wird unter Punkt 7) gesagt wird: "Auf den Schutz des Wappens ist §12 entsprechend anwendbar…eine liegt vor, wenn das Wappen zur Ausstattung von Waren oder sonst als geschäftliches Kennzeichen benutzt wird." Obwohl sich diese Auslegungen im Grunde auf Maßgaben des Reichsgerichts berufen, wird doch deutlich, daß der Schutz des Wappens nur im Zusammenhang mit wirtschaftlichen Schäden des betroffenen Wappenträgers, der noch obendrein die allgemeine Identifikation seiner natürlichen Person mit dem Wappenzeichen begründet darlegen muß. Ich glaube, daß dieses bei 99,95% der wappentragenden deutschen Bevölkerung nicht in Anwendung kommt.

Warum aber werden dann so zäh, die Behauptungen aufrecht erhalten (z.B. vom "Herold"), man könne Wappen mit einem allumfassenden Rechtsschutz versehen ? Nun, wer jemals versucht hat, sich bei einer der vielen "Wappenrollen" eintragen zulassen, wird spätestens bei der Rechnung merken woher der Wind weht. Das man bei den Preisen natürlich mal etwas mehr Brimborium macht und den Kunden eben nicht rechtlich korekt aufklärt ist nur zu verständlich. Das Wappen als einzelnes Kunstwerk ist vor Kopie geschützt aber eben nicht der heraldische Inhalt.

Faszit: natürlich darf er das Wappen der May tragen, ob es allerdings genealogisch oder moralisch zu vertreten ist mag an anderer Stelle diskutiert werden.

Tschüß Olaf

in Zeile 12 muß es richtig heißen: "…eine Verletzung liegt vor, wenn…"

(vielleicht sollte man erst noch mal lesen und dann senden…räusper, verlegen auf den Boden schau)

Tschüß Olaf

Ich kann Olafs Ausführungen nach meinem Wissensstand nur zustimmen.

Ich denke, was oft zu einer Verwirrung führt ist die Vermixung mit dem englischen Wappenrecht, wo das Wappen noch als Vertreter der Person gilt und stärker geschützt ist.

Bis denn

Thorsten

(der tatsächlich ein Familienwappen hat …)

Hi,

also ich weiß nur das eines Tages ein seeeeeeehhhhhhr entfernter Verwandter ( mein Stammbaum reicht bis ins 14 Jhr. ) eines Tages von Amerika hier her Reiste um Ahnenforschung zu treiben. Er gab uns das Wappen ( ich und meine Famielie habe keine Ahung von Wappenkunde) und meinte das sei das FamilienWappen. Gibt es eine Art Register, wo man nachschauen kann, wenn wann und wo das Wappen hat eintragen lassen, ohne das man gleich 100 von Euromünzen als Gebühr zahlen muß?

Gruß, Andi

Hallo Andreas !

Also, genau mit solchen oder ähnlichen Fragen beginnt im allgemeinen das Hobby "Genealogie" (Ahnenforschung). Macht ganz sicher süchtig aber glücklich (mich schon seit 15 Jahren).

Zu Deiner Frage: es gibt viele Wappensammlungen, aber ohne begleitende genealogische Forschung haben diese nur bedingt Sinn. Die Mode Wappen (für teuer Geld) eintragen zulassen ist erst knapp hundert Jahre alt. Vorher nahm man es einfach an, oder übernahm es vom Vater oder Mutter (jaja, auch das ist selbst beim mittelalterlichen Hochadel nicht einmal selten), oder bekam es verliehen. Da Dein Stammbaum über den 30igjährigen Krieg hinaus geht, muß es also Rechtsgeschäfte und Besitzurkunden geben die die entsprechenden genealogischen Zusammenhänge offenlegen. Diese wurden oft besiegelt und so sollte es möglich sein ein Wappen Deiner Ahnen zu ermitteln. Du sitz in Marburg ja an der Quelle (vorrausgesetzt Du bist Hesse), dort gibt es das hess. Staatsarchiv deren Bestände dank dem vorhandensein der Archivschule erstklassig auf gearbeitet sind und von überaus netten und hilfsbereiten Menschen verwaltet werden.

Speziell zu hessischer Genealogie kann ich Dir auch Tipps geben, wenn Bedarf besteht. Ich selber bin zwar nicht in Hessen geboren, aber meine Familie stammt von dort und 70% meiner Forschungen sind dort.

Tschüß Olaf

Hallo Olaf,

ich bezog mich mit meiner Aussage nicht auf den juristischen Sachverhalt. Denn ich halte den genealogischen oder moralischen Aspekt bei der Sache persönlich für wichtiger, da ich mich in Sachen Wappen nicht mit fremden Federn schmücken möchte. Aber das muß jeder für sich entscheiden.

Bei dem "süchtig machen" stimme ich aber voll zu. Aber wie gesagt, jeder der sich darauf einläßt, sollte wissen, daß diese Beschäftigung sehr zeitintensiv ist und mit dem Zahlen viele Gebühren verbunden.

Gruß

Joachim

Hallo Joachim !

Du hast schon recht, aber ich denke man muß (!!!) hier mal juristisch aufklären, da mit dieser falschen Behauptung sehr unseriös viel viel Geld verdient wird. Das schließt nahezu alle auch großen heraldischen Gesellschaften ein. Die Entwürfe und Eintragungen sind Katastrophen. Vor lauter Angst, über ihre eigenen Dokmen zu stolpern, liefern diese Vereine Entwürfe ab, die heraldisch richtig sein mögen aber vom Sinn der Heraldik her eher ein Supergau. Ich bin der Meinung, wenn einer z.B. Löw heißt und seine Familie aus Baden stammt, warum sollte er nicht einfach einen roten Löwen in goldnem Schild führen nur weil hier eventuell X-fache Duplizität vorliegt ? Seit es Wappen gibt, gibt es Dopplungen (besagter roter Löwe auf gold z.B.: Habsburg, Saarbrücken, Zweibrücken, Bora u.v.m.). Die heutigen Wappen sind so voll geknallt mit Elementen, daß eine Identifikation der nachfolgenden Generationen mit dem Wappen des Stifters schier unmöglich gemacht wird. Damit wäre aber der Sinn des Wappens zerstört, Wiedererkennung und Identifikation. Es fällt vielleicht auf, daß ich auf die heraldischen Gesellschaften nicht besonders gut zu sprechen bin. Sie sind, nach meiner Meinung als Heraldiker, die Totengräber jeglicher estätischer Wappenbildung mit ihren auf-keinen-Fall-Dopplungen-Theorien. In erster Linie sollte, wie gesagt, die Wiedererkennung und die Identifikation der Familie mit ihrem Wappen stehen. Wenn es zu ßberschneidungen kommt ist daß immer noch besser als ein heraldisch korekter einfeldriger Wappenschild mit drei Farben, fünf Pflügen, sieben ßhren und einem Kaninchen weil der Mann vielleicht "Has" heist.

Ich entnehmen Deiner Eintragung, daß Du auch Genealoge bist…und das in Berlin…ich glaube, wir sollten uns dringend unterhalten :-)

Tschüß Olaf

Ein Mitglied von Marca brandenburgensis ist Mitglied im altehrwürdigen Herold zu Berlin, von daher habe ich da schon einen ganz guten Einblick in die Arbeitsweise dieser Einrichtungen erhalten. Einiges Argumente von denen versteh ich jetzt, andere ärgern mich noch immer. Mein Verhältnis zu solchen Einrichtungen ist also auch eher zwiespältig und viele Deiner Argumente treten bei mir offene Türen ein. Dennoch werde ich mir aber keines der alten Meinicke-Familienwappen schnappen, da sie mit meiner Familie, meinen Wurzeln nichts zu tun haben. Und darum soll es doch bei einem Wappen eigentlich gehen, mein ich. Ich werde aber auch vorerst kein neues Familienwappen stiften, wobei mich das Geld weniger abschreckt. Vielmehr die von Dir ja schon angezogenen Spielregeln zur Gestaltung des Wappens.

Joachim

Hallo Ahnenforscher,

auch ich habe mich mit der Suche eines Familienwappens auseinander gesetzt. und ich kann eure Differenzen mit den Heraldikern unseres Landes mehr als verstehen. Trotzdem werden sie irgendwie benötigt, da man sonst ja kein offizielles Wappen bekommt. Mein Urgroßvater hat für ein Wappen sieben männliche Generation nachweisen müssen, was nach dem 2 Weltkrieg und mancher zerstörter Chronik oder Kirchenbuch- Sammlung schwer wird, ist das heute anders? Das Wappen ist nämlich mütterlicherseits und für eins auf der Väterlichen fehlt noch eine.

Gruß Martin

@Martin

Hallo!

ßhh, will hier nich meckern, aber: so etwas wie ein ´offizielles` Wappen gibt es in Deutschland nicht, trotz scheinbar gegenteiliger Versicherungen gewerblicher Wappenhändler. Auch der bereits erwähnte Verein ´Herold` (dem ich mal längere Zeit angehört hatte) weist in seinen Verlautbarungen zwar nicht gerade laut, aber dennoch auf diese Tatsache (nämlich des Nichtvorhandenseins eines angeblichen offiziellen Wappenrechtes) durchaus hin.

Letztlich kann man also jedes Wappen nutzen, das einem gefällt, es sei denn, es unterläge dem Gebrauchsmusterschutz. Dafür braucht man zudem keinen müden Cent zu zahlen, etwas heraldische Kenntnisse und grafisches Geschick reichen zur Gesataltung eines Wappens aus. Wer das nicht kann, mag sich doch auch mal an einen MA-Verein wenden, in dem es Leute gibt, die sich mit dem Thema befassen. Wird bestimmt sehr hilfreich und ganz besonders bestimmt sehr viel preiswerter sein als ein windiger Kauf bei nem gewerblichen Wappenhändler.

Giraut le Noir

Hallo zusammen!

Ich nehme an, in Deutschland gilt das gleiche für Wappen wie in ßsterreich. Bei uns wurde ja der Adel 1919 abgeschafft und damit die Privilegien. Ein Wappen kann man bestenfalls als Logo unter Markenschutz stellen (wie das Bayer-Logo, der Coca-Cola-Schriftzug), neue kann sich jeder daher nach Belieben zulegen. Man sollte allerdings schon ein wenig über die heraldischen Grundregeln Bescheid wissen. Bei vielen ist das ja nicht so, aber sie sind dafür recht schön bunt*ggg*. In Ländern mit einem Königshaus würde ich das nicht empfehlen(Britannien, Niederlande, Spanien, etc), denn da gilt das Wappenrecht immer noch. Auch mit Siegeln sollte man vorsichtig sein. In diesen Ländern kann man dann immer noch wegen Urkundenfälschung belangt werden, wenn nicht alles seine Korrektheit besitzt.

Liebe Grüße aus ßsterreich.

Sonja

hallo,

wir sind eine einsteigergruppe und haben uns unser eigenes wappen erstellt= schwarz/blau geviertelt mit einem weißen turm in der mitte.

so nun die frage:

dürfen wir dieses tun oder ist das rechtlich verboten?

wie habt ihr anderen dieses problem gelöst?

wir haben kein echtes (autentisches) genommen, weil wir keins aus der epoche von unserer heimat finden konnten.

Widego von Gittelde

Moin!

Kommt auf Zeit und Darstellung an.

Im Allgemeinen wurden nach Möglichkeit nur zwei Farben, eiine echte Farbe und ein Metall verwendet. Werden mehr Farben verwendet, so gilt die Regel, daß Farbe nie auf Farbe und Metall nie auf Metall zu liegen kommt. Ausnahmen wie schon erwähnt: Königreich Jerusalem und der Vatikan.

Bedeutung der Farben:

Blau: Ehre, Treue, Ruhm, Planet: Jupiter, Edelstein: Saphir

Schwarz: Tod, Trauer, Festigkeit, Planet: Saturn, Edelstein: Diamant

Silber/ Weiß: Reinheit, Unschuld, WEisheit, Keuscheit, Planet: Mond, Edelstein: Perle

Schildbilder

Natürliche Vorbilder wie Menschen, Tiere, deren Körperteile, Fabelwesen, Bauwerke, Bäume, Waffen, WErkzeuge, Himmelskörper oder Gewässer. Sie stehen frei im Schildfeld, berühren den Rand nicht und werden im Profil, nach rechts gewendet dargestellt. Ein segmentierter Schild kann mehrere Figuren aufweisen.

Im Prinzip weist die heraldisch falsche Farbgebung auf ein altes Wappen hin, dem widerspricht jedoch der eingefügte Turm, da Schildbilder erst später in Mode kamen.

gruß, uli

ich habe in einen heraldikbuch gelesen das nicht farbe auf farbe sein darf= blauer fintergrund und darauf ein schwarzes symbol.

es darf nur metall auf farbe und umgekehrt.

wir haben ja einen blau/schwarzen hintergrund und darauf einen weißen turm(silber).

das müste doch stilecht sein oder?

Widego von Gittelde

Lieber Uli,

in welcher mittelalterlichen Quelle werden die heraldischen Farben Zuständen, Planeten und Steinen zugeordnet. Das ist Esoterik und keine Wissenschaft. Auch das Figuren erst "später" in die Heraldik einzug fanden ist an den Haaren herbei gezogen. Ganz im Gegenteil begegnen uns spätere Wappenbilder verschiedener Dynasten als sprechende Symbole auf Münzen der Vorheraldischenzeit (vor 1100) z.B. die Korngarben der Grafen von St.Pol auf einer Münze von 1083, der Hammer der Herren von Hammerstein auf einer Münze von 1040 usw.

Der ältest bekannte Löwe in einem Wappen, der nicht mehr nur eine einzelne Person sybolisiert sondern ständig eine Dynastie identifizierbar macht ist der des Grafen Dietrich von Elsaß, Graf von Flandern.

Ein weiteres gutes Beispiel sind die Hohenzollern. Das älteste bekannte Wappensiegel dieser Familie zeigt nicht den gevierten Schild sondern den sogenannten "Nürnberger Burggrafen Löwen" und zwar von Friedrich I. (+1201). ßltestes geviertes Siegel begegnet uns erst 1248. Der Löwe als eigenständiges Siegelbild verschwindet allerdings nach 1251 aus der Familie. Er wird seit dem nur noch in Verbindung mit dem gevierten Wappen abgebildet.

Aus welchen Büchern also hast Du Deine Theorien ?

Olaf

Moin Olaf!

Hab zu diesem Thema mal ein umfangreiches Referat gemacht, dummerweise hab ich die Quellenangaben verbummelt. versuche das nachzureichen. Soweit ich weiß standen die Planeten- und Edelsteinzuordnungen ohne speziellen Bezug dabei. Hätte mich das stutzig machen müssen? Vielleicht. Andererseits- im MA wurden meines Wissens auch Planeten und Steinen besondere Eigenschaften zugesprochen, heraldisch muß ich das aber noch explizit belegen. WEiß da jemand mehr?

gruß, uli

Die Heraldik als Wissenschaft ist sehr jung. Erst Theodor Bernd gab zwischen 1830-35 eine Schriftreihe heraus, die sich zum ersten Mal nicht nur mit dem sammeln von Wappen beschäftigte sondern auch mit Gesetzmäßigkeiten in Entstehung und Erweiterung derselben. Dies gilt als die Geburtsstunde der wissenschaftlichen Heraldik. Alle der von uns heute als Regeln der Wappenkunde des MA´s akzeptierten Gesetzmäßigkeiten beruht nur und einzig auf einer Beobachtung der Realien nicht auf auch nur einer einzigen überlieferten Regelabhandlung. Es gab mit hoher Wahrscheinlichkeit Regeln, die aber mündlich weiter gegeben wurden, die heraldischen Systeme lassen auch eine fast sichere, nachträgliche Festlegung dieser Systeme in Regel zu. Da es sich trotz allem aber eben doch nur um eine (wenn auch beweisbare) Arbeitshypothese handelt, scheint mir eine zusätzliche Farbdeutung, also eine These die eine These zum einzigen Fundament hat, doch deutlich den Boden des wissenschaftlichen zu verlassen.

Olaf

Na ein Glück, daß ich gerade den Keen durchlese…

Also, Uli: höchstwarscheinlich hast Du beim Referat auch Maurice Keen, "das Rittertum" verwendet.

Im 7. Kapitel "Wappen und Herolde" steht auf Seite 199/200 folgende Passage:

ZITAT_

ZITAT ENDE_____

Wie im Zitat steht, scheint die Sache mit den Diamanten eine späte Entwicklung zu sein. Ich kenne mich in Heraldik nicht so aus, denke aber, daß diese Zuordnung "Farbe - Diamant - Tugend" (mit Schwerpunkt auf "Diamant") keine in Stein gemeiselte Hauptregel war, sondern eher eine der Art "kuriose Begleiterscheinung", die sich dann ab der New Age-Bewegung abgekapselt und verselbständigt hat (sowie kräftig mit Astrologie verwurschtelt wurde) und nun in Esoterik-Läden überpräsent ist…

Sprich, warscheinlich wurden ein paar Wappen unter diesen Gesichtspunkten gestaltet, was aber wohl eher die Ausnahme als die Regel war…

Gruß und ein gutes neues Jahr

Bernd Truckses

Bernd Truckses

Moin Börnd!

Hab zwar auch den Keen gelesen und verwendet, aber die Sache mit den Diamanten habbich aus nem Buch aus der Bücherei. Vielleicht Schaff ichs ja den Titel nachzuliefern.

gruß, uli

Um auf Eintrag 13 zurückzukommen: Ist "schwarz/blau geviertelt" egal, ob nun mit oder ohne "weißen turm in der mitte" wirklich in Ordnung? Ich weiß nicht recht. Ich wollte mal vor Ewigkeiten ein schwarz - rot geteiltes Wappen haben, da sagte man mir, das wäre nicht OK. Folglich wäre schwarz - blau auch daneben. Sind doch beides Farben. Oder? Olaf?

Gruß

Joachim

Ich bin zwar nicht der absolute heraldische ßberflieger, doch meines Wissens nach ist schwaz/blau geviertelt (ich konnte das auch mal blasonieren ;-) nach der reinen heraldischen Lehre nicht erlaubt, da Farbe an Farbe stößt. Würde über alle vier Felder z.B. ein silberner oder goldener Löwe laufen, wäre es wieder erlaubt.

Bis denn

Thorsten

hallo,

ja so ist es bei mir. das Wappen ist schwarz/blau viergeteilt und über alle vier Felder ist ein siberner Turm.

Widego von Gittelde

Ein metallenes Symbol vor vier farbigen Feldern stellt keine wirkliche Trennung dar, da sich das Symbol zwar vom Hintergrund abhebt, dieser aber nicht unbedingt deutlich wird.

Nach den Regeln der Heraldik darf nie Farbe an Farbe stossen, es sei denn es ist eine "metallene" Trennlinie vorhanden. Selbiges gillt auch für Umrandungn von Wappensymbolen, solange die Formen nicht zu Kompliziert sind.

Demzufolge wäre zB. eine schwarze Lilie auf rotem Grund mit einer goldenen/silbernen Umrandung zu versehen. (Ein aufsteigender Löwe in blau auf schwarzem Grund ist trotz einer metallenen Umrandung nicht eindeutig als Löwe zu erkennen, da die Form zu kompliziert und detailliert ist.) Hintergrund des ganzen ist die Erhaltung guter Kontraste, damit das Wappen auch auf große Entfernung und bei schlechter Sicht zu erkennen ist.

Allerdings gibt es zu beidem bekannte Ausnahmen:

Auf der züricher Wappenrolle finden sich Wappen, die Farbe neben Farbe setzen, wie zB. Lothringen (Pergamentstreifen II Vorderseite 5, Wappen Nr 61). Warum diese Wappen so sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

Bei den berühmtesten Wappen, die diese Regel brechen, gibt es allerdings eine Begründung:

Sowohl der Vatikan, als auch Jerusalem tragen die Farben Silber und Gold nebeneinander. Dies soll eine Erhabenheit über alle anderen darstellen, da nur Silber und Gold verwendet werden und keine Farben vertreten sind. (Vatikan: Gold neben Silber vertikal halbiert; Königreich Jerusalem: 5 goldene Kreuze auf silbernem Grund)

Eine weitere Ausnahme ist der Bastardbalken: ein schwarzer Balken, der diagonal über das ganze Wappen verläuft. (Uneheliche Söhne eines hohen Herren sollen das Wappen des Hauses mit diesen Balken darüber getragen haben. Genaueres weiß ich aber nicht.)

Bei allen Symbolen ist eine dünne schwarze Umrandung gerechtfertigt, um die Feinzeichnung sichtbar zu machen. Damit wird verhindert, daß zB. ein Löwenkopf für einen Bären gehalten wird.

Als kleine Veranschaulichung für die Farbtrennung und die Feinzeichnung kann mein derzeitiger Wappenentwurf dienen:

wwwderpenner.de/spqr-leo.gif

Ich bin mir allerdings unsicher ob die Darstellung des Löwenkopfes für die Mitte des 13. Jhds korrekt ist, oder ob diese Darstellungsform doch eher später anzusiedeln ist. (Feedback erwünscht!)

pax vobiscum.

Knappe Ingo der Römer von der Roten Hand.